От Нифонтов Андрей
К All
Дата 14.11.2005 14:43:57
Рубрики Прочее; WWII; Политек;

Принял с сохой и оставил с атомной бомбой

Благодаря очень хорошему человеку с ником Инь Янь была найдена издание Британники 1965года. В 21 томе на странице 303 ЕСТЬ искомый текст:
Wooden plow and atomic piles

Есть первая страница тома, есть полная отсканированная страница 303. Пожалуйста кому закинуть на сайт(Кто разместит в документах у себя на сайте?)
Насколько я помню было сломано немало копий об этот угол...
От bvl
К Нифонтов Андрей (14.11.2005 14:43:57)
Дата 16.11.2005 09:45:24

А из какой провинции Инь Янь?

>Благодаря очень хорошему человеку с ником Инь Янь была найдена издание Британники 1965года. В 21 томе на странице 303 ЕСТЬ искомый текст:

А где (на каком форуме) вывешена эта находка самим Инь Янем?

Заранее благодарю,

bvl

PS: Кстати, здесь уместно напомнить: во время оно я высказывал предположение, что текст восходит к англоязычному оригиналу;
кажется, все это теперь подверждается, вне зависимости от того, кто первей -- Сноу, Дойчер, Британника или коллектив авторов, писавших под ником "Уинстон Черчилль".
От Добрыня
К Нифонтов Андрей (14.11.2005 14:43:57)
Дата 15.11.2005 17:16:01

Интересное кино получается

Приветствую!
Получается, что правильно фраза должна звучать не "Черчилль сказал о Сталине Х", а "в Британике в статье посвящённой Сталину выражено необычное для этого английского издания откровенное восхищение великим политиком и человеком", далее Х. ПМСМ, второе получается не слабее первого - а раз так, то зачем было придумывать первое?
С уважением, Д..
От Игорь Куртуков
К Добрыня (15.11.2005 17:16:01)
Дата 15.11.2005 18:23:34

Ре: Интересное кино...

> в Британике в статье посвящённой Сталину выражено необычное для этого английского издания откровенное восхищение великим политиком и человеком

Никакого "откровенного восxищения" в этой стаье Британики нет.
От Добрыня
К Игорь Куртуков (15.11.2005 18:23:34)
Дата 15.11.2005 21:42:48

Просто ффразу можно было бы построить именно так

Приветствую!
>Никакого "откровенного восxищения" в этой стаье Британики нет.
Это Вы так считаете, это ваше личное мнение, которое никак не опровергает расхожего вброса. Вот в чём штука. Зачем грубо врать, если можно слегка даже не слукавить, а так, малость подуточнить :-)
С уважением, Д..
От Игорь Куртуков
К Добрыня (15.11.2005 17:16:01)
Дата 15.11.2005 17:35:12

Re: Интересное кино...

> ПМСМ, второе получается не слабее первого - а раз так, то зачем было придумывать первое?

Дело в том, что фраза про соху и атомную бомбу это только часть более обширной расхожей цитаты. Часть ее бесспорно принадлежит Черчилю (речь 1942 года), правда и эта часть несет следы очень специфической редакторской правки.
От Дмитрий Козырев
К Добрыня (15.11.2005 17:16:01)
Дата 15.11.2005 17:17:29

ПМСМ - достаточно традиционная судьба эффектной цитаты

сначала "как сказал кто-то из великих" - потом в зависимости от рассказчика подставляется конкретный "великий"
От voodoo
К Нифонтов Андрей (14.11.2005 14:43:57)
Дата 14.11.2005 16:54:09

Atomic pile = реактор, а не бомба.

Судя по всему подчеркнут мирный характер достижений.
От Chestnut
К voodoo (14.11.2005 16:54:09)
Дата 14.11.2005 21:42:55

хотя можно понять и как "атомный геморрой" (piles) ))) (-)
От oleg100
К Chestnut (14.11.2005 21:42:55)
Дата 15.11.2005 11:22:06

а вот ссылка на American historian Alex De Jonge

While describing Stalin the American historian Alex De Jonge said, "Stalin took over when Russia had only wooden ploughs and left it equipped with nuclear armaments." ..
От bvl
К oleg100 (15.11.2005 11:22:06)
Дата 16.11.2005 15:34:01

Re: а вот...

> While describing Stalin the American historian Alex De Jonge said, "Stalin took over when Russia had only wooden ploughs and left it equipped with nuclear armaments." ..

А это откуда взято?

bvl
От alex63
К oleg100 (15.11.2005 11:22:06)
Дата 15.11.2005 12:28:56

А здесь действительно "ядерное оружие". Только причем здесь Черчиль? (-)
От Паршев
К alex63 (15.11.2005 12:28:56)
Дата 15.11.2005 13:18:21

А фраза хорошая. Мало ведь способных сформулировать точно и красиво,

и Черчилль один из таких немногих.
Вообще говоря, такая способность формируется лишь в определенной среде, где царит полемика - и английский парламент одно из таких немногих мест.
Журналисты редко способны так говорить или писать, они не имеют перед собой противника-критика.
Поэтому фраза с очень большой долей вероятности - от английского парламентского оратора. Хотя, конечно, этот полемический стиль распространяется и на общество в целом, поэтому некая вероятность происхождения от Сноу или Дойчера или ... сохраняется.
От Паршев
К oleg100 (15.11.2005 11:22:06)
Дата 15.11.2005 11:55:47

Во как вдруг пропёрло (-)
От alex63
К voodoo (14.11.2005 16:54:09)
Дата 14.11.2005 17:25:29

Да, atomic pile = ядерный реактор (Глоссарий МАГАТЭ) (-)
От Chestnut
К Нифонтов Андрей (14.11.2005 14:43:57)
Дата 14.11.2005 16:16:59

Нашёл в дебрях интернета любопытную ссылку

In his biographical essay on Stalin, C.P. Snow paraphrased the
following comment by Isaac Deutscher (who was an admirer of Trotsky): "The core of Stalin's historical achievements consists in this, that he had found Russia working with wooden ploughs and is leaving her equipped with atomic piles." --Isaac Deutscher (1953)

То есть вроде бы эта фраза была запущена в оборот известным троцкистом Исааком Дойчером (автором трёхтомной биографии Троцкого), и растиражирована Ч.П.Сноу в его биографическом эссе о Сталине. Вот это уже гораздо более правдоподобно и повод покопаться в этом направлении

In hoc signo vinces
От Игорь Куртуков
К Chestnut (14.11.2005 16:16:59)
Дата 14.11.2005 17:41:02

Ре: Нашёл в...

> Isaac Deutscher (1953)

Если 1953, то вероятно имеется ввиду "Russia after Stalin".
От Reader
К Игорь Куртуков (14.11.2005 17:41:02)
Дата 15.11.2005 14:27:46

Загадка близка к разрешению?(-)
От Паршев
К Chestnut (14.11.2005 16:16:59)
Дата 14.11.2005 17:32:58

Как интересно!

А почему же раньше эта фраза не находилась в Интернете?
Сноу вроде бы не хрен с бугра.

>...и растиражирована Ч.П.Сноу в его биографическом эссе о Сталине.

От Chestnut
К Паршев (14.11.2005 17:32:58)
Дата 14.11.2005 19:03:44

Re: Как интересно!

>А почему же раньше эта фраза не находилась в Интернете?
>Сноу вроде бы не хрен с бугра.

Потому что я задал в гугле точную фразу из Британники. До сих пор "английские оригиналы" были корявыми переводами с русского, поэтому хрен что находилось.

Дойчер, кстати, тоже не хрен с бугра.

In hoc signo vinces
От Паршев
К Chestnut (14.11.2005 19:03:44)
Дата 14.11.2005 20:45:39

Да? А что Вы нашли? Ссылочку не дадите? А то у меня только Инь Янь

находится.
От Chestnut
К Паршев (14.11.2005 20:45:39)
Дата 14.11.2005 22:51:25

Ну вот, например (стр 41, цитата из Дойчера вверху страницы)

http://webusers.physics.umn.edu/~marquit/nst161a.pdf

In hoc signo vinces
От Паршев
К Chestnut (14.11.2005 22:51:25)
Дата 15.11.2005 10:19:34

За ссылку большое спасибо, но только Вы чего-то недоговариваете,

Тамошняя фраза не совсем совпадает с фразой из Британники.
От Chestnut
К Паршев (15.11.2005 10:19:34)
Дата 15.11.2005 14:52:05

Re: За ссылку...

>Тамошняя фраза не совсем совпадает с фразой из Британники.

Это результат забития в Гугль "Russia working with wooden ploughs", первый результат (из трёх, два других -- из которых я взял текст здесь http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1135758.htm -- какой-то форум

In hoc signo vinces
От Паршев
К Chestnut (15.11.2005 14:52:05)
Дата 16.11.2005 00:23:34

А откуда же Вы взяли эту "точную фразу"? В Британнике-то

plow, а не ploughs.
От Chestnut
К Паршев (16.11.2005 00:23:34)
Дата 16.11.2005 15:15:34

Re: А откуда...

>plow, а не ploughs.

Вы знаете, я даже в Гугл забиваю текст правильным английским, а не так, как пишут в бывших колониях )))

In hoc signo vinces
От Нифонтов Андрей
К Chestnut (14.11.2005 16:16:59)
Дата 14.11.2005 16:39:06

Re: Нашёл в...

>То есть вроде бы эта фраза была запущена в оборот известным троцкистом Исааком Дойчером (автором трёхтомной биографии Троцкого), и растиражирована Ч.П.Сноу в его биографическом эссе о Сталине. Вот это уже гораздо более правдоподобно и повод покопаться в этом направлении

Очень может быть. В конце статьи стоит (I.D.) А в библиографии есть ссылка на I. Deuthscher, Stalin: A Political Biography (London, 1949)
От Chestnut
К Нифонтов Андрей (14.11.2005 16:39:06)
Дата 14.11.2005 16:48:25

Re: Нашёл в...

>Очень может быть. В конце статьи стоит (I.D.) А в библиографии есть ссылка на I. Deuthscher, Stalin: A Political Biography (London, 1949)

То есть похоже, что автор и статьи, и пресловутой цитаты -- Дойчер. Но вот цитировать красивше Черчилля, а не матёрого троцкиста )))

In hoc signo vinces
От Паршев
К Chestnut (14.11.2005 16:48:25)
Дата 16.11.2005 00:26:44

Чего-то рановато писать в 1949 году, что "Сталин оставил Россию".

Так что в книге этой фразы нет. В статье есть, но она не взята из книги - а значит, может быть взята даже и Дойчером из какого-то источника.
От Chestnut
К Паршев (16.11.2005 00:26:44)
Дата 16.11.2005 15:19:43

Re: Чего-то рановато...

>Так что в книге этой фразы нет. В статье есть, но она не взята из книги - а значит, может быть взята даже и Дойчером из какого-то источника.

Вы, как всегда, чересчур -- и как всегда, безосновательно -- безапелляционны. Вообще-то в 1949 СССР как раз заявил, что у него есть ядерное оружие -- так что в книге фраза вполне могла появиться. Кстати, http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1135758.htm здесь упоминается какая-то работа Дойчера 1953 года. Облом копать аднака. ИМХО и так понятно, кто автор фразы (а также кто написал статью в "Британнике")

In hoc signo vinces
От bvl
К Chestnut (16.11.2005 15:19:43)
Дата 16.11.2005 15:56:06

Есть такая книга: "Россия после Сталина" (1953) (-)
От alex
К Chestnut (14.11.2005 16:48:25)
Дата 15.11.2005 14:17:08

Оффтоп, но Дойчер - не троцкист

>То есть похоже, что автор и статьи, и пресловутой цитаты -- Дойчер. Но вот цитировать красивше Черчилля, а не матёрого троцкиста )))

Считал идею IV Интернационала неправильной, участвовать отказался.
От Игорь Куртуков
К Нифонтов Андрей (14.11.2005 14:43:57)
Дата 14.11.2005 15:57:05

И кстати не "принял" ...

а скорее "застал".
От Технолог Петухов
К Нифонтов Андрей (14.11.2005 14:43:57)
Дата 14.11.2005 15:33:55

Простите, а где сказано, что э (-)
От Технолог Петухов
К Технолог Петухов (14.11.2005 15:33:55)
Дата 14.11.2005 15:34:28

Простите, а где указано, что это - Черчилль? (-)
От Justas
К Нифонтов Андрей (14.11.2005 14:43:57)
Дата 14.11.2005 15:20:53

Оба предмета вполне сопоставимы. (-)
От Дмитрий Козырев
К Нифонтов Андрей (14.11.2005 14:43:57)
Дата 14.11.2005 15:12:05

Из какой это статьи? "Сталин И. В."? (-)
От Нифонтов Андрей
К Дмитрий Козырев (14.11.2005 15:12:05)
Дата 14.11.2005 15:33:57

Re: Из какой...

Stalin. На верху страницы - STALINABAD (в самом конце страницы начинается новая статья)
От Исаев Алексей
К Нифонтов Андрей (14.11.2005 14:43:57)
Дата 14.11.2005 15:11:02

А кто автор этой статьи в "Британике"? Неизвестно? (-)
От Нифонтов Андрей
К Исаев Алексей (14.11.2005 15:11:02)
Дата 14.11.2005 15:26:42

Re: А кто...

Вроде нет. Вот конец статьи
Конец статьи


Автора не вижу... Авторство видимо принадлежит тем, кто работал над этой редакцией Британники.
От Chestnut
К Нифонтов Андрей (14.11.2005 15:26:42)
Дата 14.11.2005 15:38:52

Re: А кто...

>Вроде нет. Вот конец статьи
>

>Автора не вижу... Авторство видимо принадлежит тем, кто работал над этой редакцией Британники.

Инициалов нет над библиографией? Если есть, можно посмотреть -- либо в первом, либо в последнем томе даётся расшифровка инициалов авторов крупных статей

In hoc signo vinces
От Forger
К Chestnut (14.11.2005 15:38:52)
Дата 14.11.2005 17:05:47

Абсолютно точно!

Мой прадед что-то писал для БСЭ, фамилия в последнем томе. А вот писал он очень большую статью с библиографическим списком, статью сократили, саписок опустили. То же самое и здесь. М.б. Черчиль это сказал, автор статьи использовал, в библиографическом списке - только автор.
От Игорь Куртуков
К Нифонтов Андрей (14.11.2005 14:43:57)
Дата 14.11.2005 15:08:45

То есть совершенно ясно, что Черчиль этого не говорил.

И кроме того обычно приводится ссылка на Британику 1964 года, 5 том, 250 страница.

Спасибо вам и Инь-янь.
От dp
К Игорь Куртуков (14.11.2005 15:08:45)
Дата 14.11.2005 16:05:16

Re: То есть...

>И кроме того обычно приводится ссылка на Британику 1964 года, 5 том, 250 страница.

А Вы, кстати, обещали запостить скан этой страницы. Извините, что навязчиво напоминаю ;)
От И.Пыхалов
К dp (14.11.2005 16:05:16)
Дата 15.11.2005 06:09:21

Могу подтвердить

>>И кроме того обычно приводится ссылка на Британику 1964 года, 5 том, 250 страница.
>
>А Вы, кстати, обещали запостить скан этой страницы. Извините, что навязчиво напоминаю ;)

Encyclopaedia Britannica 1964 года издания имеется в питерской «Публичке». Я её смотрел примерно год назад. В указанном месте (т.5, с.250) ни про Сталина, ни про Черчилля ничего нет, там находится окончание статьи про Невила Чемберлена. Статья про Черчилля - с.747-751 того же 5-го тома. Про указанную речь там ничего нет.

В принципе, эти места можно и отсканировать. Однако, честно говоря, неохота тратить денег.
От Игорь Куртуков
К dp (14.11.2005 16:05:16)
Дата 14.11.2005 16:42:13

Ре: То есть...

>А Вы, кстати, обещали запостить скан этой страницы. Извините, что навязчиво напоминаю ;)

Как доберусь до Нью-Йоркской публички, так сделаю. Но скоро не обещаю.
От dp
К Игорь Куртуков (14.11.2005 16:42:13)
Дата 14.11.2005 16:49:10

Ре: То есть...

>>А Вы, кстати, обещали запостить скан этой страницы. Извините, что навязчиво напоминаю ;)
>
>Как доберусь до Нью-Йоркской публички, так сделаю. Но скоро не обещаю.

Я думал у Вас это скан уже есть. Не знаю стоит ли теперь напрягаться (разве из любопытства) - вобщем-то картина, вроде, прорисовывается.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/6/co/1135776.htm
От Нифонтов Андрей
К Игорь Куртуков (14.11.2005 15:08:45)
Дата 14.11.2005 15:18:45

Совершенно верно. Кстати...

Данная фраза была взята из британники.
Кстати Черчиль не мог иметь отношение к Британнике? Он не мог работать случайно над ней(или текстом).. Но в любом случае это уже недоказуемо...

Издание 1964 года в библиотеке сказали нет. В более поздних изданиях отсутствуют тома на эту букву. А вообще удивительно как эта статья с 5 тома перекочевала в 17 в рамках редакции с разницей в 1 год.
От Игорь Куртуков
К Нифонтов Андрей (14.11.2005 15:18:45)
Дата 14.11.2005 15:53:24

Re: Совершенно верно.

>Кстати Черчиль не мог иметь отношение к Британнике?

К Британике 1964 года? Нет, не мог. Был мертв.

> А вообще удивительно как эта статья с 5 тома перекочевала в 21 в рамках редакции с разницей в 1 год.

А она и не перекочевала. Ссылка у фальсификаторов дается на статью Churchill. Но там ничего подобного нет.
От Роман (rvb)
К Игорь Куртуков (14.11.2005 15:53:24)
Дата 14.11.2005 15:56:02

Re: Совершенно верно.

>>Кстати Черчиль не мог иметь отношение к Британнике?
>
>К Британике 1964 года? Нет, не мог. Был мертв.

Мог. Умер 24 января 1965.

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
От Игорь Куртуков
К Роман (rvb) (14.11.2005 15:56:02)
Дата 14.11.2005 16:43:03

Упс.

>Мог. Умер 24 января 1965.

Почему-то в памяти отложилось 1963. Спасибо за поправку.
От Нифонтов Андрей
К Нифонтов Андрей (14.11.2005 15:18:45)
Дата 14.11.2005 15:32:16

Re: опечатка в 21 томе...

в 21 томе... очепятка
От NV
К Игорь Куртуков (14.11.2005 15:08:45)
Дата 14.11.2005 15:14:33

Это каким это образом ясно ???

>И кроме того обычно приводится ссылка на Британику 1964 года, 5 том, 250 страница.

то есть их того, что автор статьи в энциклопедии написал эти слова, следует что Черчилль этого не говорил ? Это новое слово в логике :)

А вот интересно и правильно было бы посмотреть кто автор статьи и библиографию к статье. И в первоисточниках из библиографии поискать.

Виталий
От Игорь Куртуков
К NV (14.11.2005 15:14:33)
Дата 14.11.2005 15:54:12

По отсутствию кавычек. (-)
От Kazak
К NV (14.11.2005 15:14:33)
Дата 14.11.2005 15:22:29

Обычно если кого-то цитируют

Iga mees on oma saatuse sepp.

>то есть их того, что автор статьи в энциклопедии написал эти слова, следует что Черчилль этого не говорил ? Это новое слово в логике :)
То указывают автора цитаты.
Или как Вы совершенно верно укзали посмотреть библиографию стаьи.

Извините, если чем обидел.
От Kimsky
К Нифонтов Андрей (14.11.2005 14:43:57)
Дата 14.11.2005 14:51:48

Сломано было о то - говорил это Черчилль, или нет... (-)
От Паршев
К Kimsky (14.11.2005 14:51:48)
Дата 14.11.2005 20:47:49

Да, именно так и надо говорить: в Британнике могло быть, а Черчиллю

карма не позволила.
Впрочем, думаю, что Черчиллю принадлежат слова о том, как они вставали при появлении Сталина, а остальное могло и не ему.
От Игорь Куртуков
К Паршев (14.11.2005 20:47:49)
Дата 14.11.2005 21:00:12

Надо говорить - "это сказал Дойчер"

>Впрочем, думаю, что Черчиллю принадлежат слова о том, как они вставали при появлении Сталина

Нет, Черчилю эти слова не принадлежат.
От Паршев
К Игорь Куртуков (14.11.2005 21:00:12)
Дата 14.11.2005 21:05:38

Как бы сказать повежливей...

Думаю, это всё же в петровском Уставе было написано.
От Игорь Куртуков
К Паршев (14.11.2005 21:05:38)
Дата 14.11.2005 22:30:14

Да не напрягайтесь, валяте что на душе накипело.

>Думаю, это всё же в петровском Уставе было написано.

"Это" может и было написано. А про то, что Черчиль вставал по стойке "смирно" при появлении Сталина - врядли.
От Нифонтов Андрей
К Нифонтов Андрей (14.11.2005 14:43:57)
Дата 14.11.2005 14:46:34

И вопрос: по какой причине в более поздней редакции это могло быть убрано?

сабж...