От badger
К Архив
Дата 14.11.2005 18:37:20
Рубрики ВВС; 1941; Искусство и творчество;

Re: [2amyatishkin] За кем,...

>Ну раз не поставлялись - значит их там нельзя было захватить. Я так тумаю.

Логично. Вопрос - зачем их обязательно захватывать?


>Дело не том, отстой или нет. Просто конструкторам можно будет показать пальцем - модификации этого самолета будут воевать с нашими. Вот и озабодьтесь превосходством своих истребителей. А как будут усовершенствованный юзать - опять скрадем и вам покажем.

Для осознания уровня летных данных самолёта противника воровать его не обязательно совершенно.
А если самолёт противника не превосходит ещё по летным данным - нужен ли он.

>Модели эти могут быть менее конкурентноспособными, чем И-16 последних моделей, но на них будет отработаны все агрегаты. Что позволит при появлении нужных моторов быстро получить самолеты без детских болезней.

Угу, приходите вы как авиаконструктор к руководству страны и говорите - есть у нас самолёт, он правда уже находящегося в серийном производстве, но может оказаться перспективным... когда-нибудь, если мотор сделают... А пока даже те моторы, которые нужны для производства этого "перспективного в будующем" самолёта будут забраны с производства как раз очень даже современного на тот момент в мире бомбардировщика СБ.

Вы не понимаете простого факта - Ме-109Е к 41 году устарел полностью и МиГи, Яки, Лагги 41 года были ему вполне полноценными конкурентами.

Именно поэтому в 40 немцы быстренько сделали Ме-109F и запустили в 41 в серию...
Вот его надо было воровать, или хотя бы получить любой кусочек информации о том что такая машина идёт в производство.

Хотя врядли, даже если бы в начале 41 мы получили абсолютно исправный Ме-109F что-то изменилось бы.
От amyatishkin
К badger (14.11.2005 18:37:20)
Дата 14.11.2005 21:01:20

Re: [2amyatishkin] За

>Логично. Вопрос - зачем их обязательно захватывать?
Разговор начался именно с войны в Испании. А если покупать – то примерно в середине 1939 года удастся получить Харрикейн МК1. В лучшем случае. Потому как поставку могут привязать к дипмиссии.


>Для осознания уровня летных данных самолёта противника воровать его не обязательно совершенно.
>А если самолёт противника не превосходит ещё по летным данным - нужен ли он.

Однако для осознания уровня летных данных Ме109Ф почему-то потребовалось взять самолет с вынужденной и восстановить. Надо ли такое было делать?

>Угу, приходите вы как авиаконструктор к руководству страны и говорите - есть у нас самолёт, он правда уже находящегося в серийном производстве, но может оказаться перспективным... когда-нибудь, если мотор сделают... А пока даже те моторы, которые нужны для производства этого "перспективного в будующем" самолёта будут забраны с производства как раз очень даже современного на тот момент в мире бомбардировщика СБ.

В данном случае я предлагаю разработать самолет под мотор вообще, а не ждать у моря погоды. А моторы будут отобраны не у самого современного бомбардировщика СБ, а у менее нужного стране самолета. А задача конструктора – чтобы у него эти моторы не отобрали из-за хренового конструирования.

Открываем Степанца и смотрим:
--------------------------------
2. Самолет И-26-2 предъявлен на госиспытания в недоведенном состоянии.
а) Несмотря на произведенные ОКБ усиления конструкции самолета, прочность его осталась недостаточной. Носок крыла слаб. На статических испытаниях носок крыла после усиления выдержал всего 67% нагрузки по нормам прочности самолетов редакции 1939 г. Общая прочность самолета недостаточна, так как расчет на прочность произведен на массу 2300 кг, а действительная масса самолета (по заводским испытаниям) составляет 2700 кг. По этой причине самолет имеет 11-кратный запас прочности вместо 13-кратного, положенного по нормам прочности. (По этой причине и госиспытания проводились при массе 2700 кг, хотя фактическая масса И-26-2 составляла 2803 кг.)
б) На самолете не установлены генератор, внутрикабинное освещение, посадочная фара, приемо-передающая радиостанция, не произведены металлизация самолета и экранировка электросети.
В процессе испытаний было выявлено значительное число конструктивных, производственных и эксплуатационных дефектов. Ведомость их включала в общей сложности 123 пункта, в том числе по планеру - 38; винто-моторной группе - 25; вооружению - 33 и спецоборудованию - 24.
Наличие относительно большого числа дефектов было свойственно не только И-26-2, но и опытным самолетам других конструкторов. Например, опытный И-301 (ЛаГГ-1) имел (без учета дефектов вооружения, которое на госиспытаниях не испытывалось) 115 дефектов, И-200 (МиГ-1) - 112 дефектов, И-180 (без учета дефектов вооружения) - 81 дефект.
К числу наиболее серьезных дефектов И-26-2 относились следующие: недостаточная прочность носка крыла; несовершенство конструкции шасси; попадание звеньев пушки и гильз пулеметов в стабилизатор при стрельбе в воздухе; невозможность открытия фонаря кабины пилота в полете на больших скоростях из-за надвигания подвижной части фонаря вперед; недостаточный запас продольной устойчивости самолета при предельно задней эксплуатационной центровке; перегрев и выбивание масла; большие усилия (до 27 кг) на гашетках управления огнем пулеметов; высокая температура в кабине вследствие отсутствия вентиляции и расположения водорадиатора под кабиной; неудачное расположение в кабине некоторых приборов и агрегатов управления; искажение козырьком видимых через него предметов; отсутствие механического указателя положения опор шасси и др.
Первые четыре дефекта являлись опасными для полета.
Основные дефекты шасси И-26-2: невозможность уборки шасси на режиме наивыгоднейшей скороподъемности; невозможность нормального выпуска шасси; трение колес о полувилки и купола в крыле; несоответствие размеров колес полетной массе самолета; недостаточный запас воздуха в бортовых баллонах; недостаточная прочность и жесткость щитков шасси и их крепления к опорам; недостаточный угол поворота хвостового колеса; несовершенство кинематики шасси.
Кроме перечисленных выше основных дефектов И-26-1 ему были присущи многочисленные мелкие дефекты, такие, например, как трещины цилиндров шасси, выхлопных патрубков двигателя, выворачивание болтов и шурупов, срезы заклепок, течи воздуха, воды, масла и др.
Многократно повторяясь, эти дефекты, так же как и указанные выше основные, вызывали не менее продолжительные и частые задержки и доставляли много хлопот в испытаниях.
-------------------------
Что-то из этого можно было устранить, имея летающий самолет на полгода-год раньше? А имея специального человечка в конструкторской группе?
>Вы не понимаете простого факта - Ме-109Е к 41 году устарел полностью и МиГи, Яки, Лагги 41 года были ему вполне полноценными конкурентами.
Только вот в 1939 он был современным самолетом. А «для примеру» его заполучили в 1940. А МиГи, Яки, ЛаГГи выпускаться начали массово только в 1941.
>Именно поэтому в 40 немцы быстренько сделали Ме-109F и запустили в 41 в серию...
>Вот его надо было воровать, или хотя бы получить любой кусочек информации о том что такая машина идёт в производство.
Ну так у нас прогрессоры на что – доклад о новом немецком истребителе с парой фоток и можно хвосты накручивать.
>Был у нас этот несчастный Ме-109Е, купили его в 40 году, и именно по вашей логике потребовали от конструкторов "сделать самолёт лучше". И сделали таких самолётов...

>Попытка догнать вчерашний день - путь в тупик.

Вы таки не понимаете. Соревноваться надо не с купленным самолетом, а с его конструкторами, сидящими у противника. Которые в этот самый момент уже сделали самолет еще лучше и теперь его улучшают.
Или из-за покупки 109Е, захвата 109Ф конструкция советских самолетов ухудшилась? А испытания ленд-лизовских – вообще хитрый саботаж врагов народа из НИИ ВВС?
От badger
К amyatishkin (14.11.2005 21:01:20)
Дата 15.11.2005 13:42:26

Re: [2amyatishkin] За

>Разговор начался именно с войны в Испании. А если покупать – то примерно в середине 1939 года удастся получить Харрикейн МК1. В лучшем случае. Потому как поставку могут привязать к дипмиссии.

А он нам нужен вообще?


>Однако для осознания уровня летных данных Ме109Ф почему-то потребовалось взять самолет с вынужденной и восстановить. Надо ли такое было делать?

А просто до этого о существовании такого самолёта вообще не знали :) Считалось что немецкая истребительная авиация имела только Ме-109Е.


И даже когда подняли - осознание оказалось как-то не очень:

Осенью 1941 г. на фронте появился истребитель Me-109F-2
с модифицированным двигателем DB-601N1.
В воздушном бою до высоты 3000 м Me-109F имел преиму-
щество, главным образом, за счет лучшего вертикального ма-
невра. Выше 3000 м Як-1 имел явное преимущество по скорости,
а на высотах 2000...5000 м мог с успехом драться с Me-109F
на виржах и встречных курсах. Недостатками Як-1 по сравнению
с Me-109F являлись невысокая скороподъемность и большая по-
теря высоты при ведении воздушного боя на высотах до 2000 м.
Здесь Як-1 значительно уступал [ЦАМО, ф. НИИ ВВС, оп.
485655, д. 195. Отчет о воздушном бое Як-1 М-105ПА и
Me-109F, 1942 г.].


http://www.aviation.ru/book/Stepanets/stepyak1.txt


Странное мягко говоря осознание, продиктованное вот этим:

К сказанному следует отнестись критически, так как при
испытании Me-109F в НИИ ВВС на высотах свыше 2750 м система
нагнетания двигателя DB-601N1 не обеспечивала нормальное
давление наддува. К сожалению, в то время этого не знали. По
некоторым литературным источникам и расчетам К.К.Косминкова,
высотность двигателя DB-601N1 составляла примерно 4000 м, а
максимальная скорость Me-109F на высоте 5800...6000 м -
590...600 км/ч. Это обстоятельство необходимо учитывать и
для Як-7Б М-105ПФ.


Как вы сами наверно догадываетесь - фронтовые части требовали лучшие самолёты совершенно не обращая внимания на "уже достигнутое превосходство" над Ме-109Ф.



>В данном случае я предлагаю разработать самолет под мотор вообще, а не ждать у моря погоды

Угу, а потом в этот самолёт 5-летней давности запихнуть новый мотор и якобы получить что-то современное ? :D
Обратите внимание - немцы имели в 40 году столь восхищающий вас Ме-109Е, только моторы меняй, однако предпочли его похерить и сделать заново Ме-109Ф C ТЕМ ЖЕ МОТОРОМ. DB.601N стоял и на поздних Ме-109Е и на Ме-109Ф-2.


>А моторы будут отобраны не у самого современного бомбардировщика СБ, а у менее нужного стране самолета. А задача конструктора – чтобы у него эти моторы не отобрали из-за хренового конструирования.

У какого конкретно самолёта можно в 37-38 году отобрать моторы для истребителя с мотором водяного охлаждения ?
Что бы его эксплуатируя в частях выявлять дефекты, которые затем устранять ? :)

>Открываем Степанца и смотрим:
>--------------------------------
>2. Самолет И-26-2 предъявлен на госиспытания в недоведенном состоянии.
>а) Несмотря на произведенные ОКБ усиления конструкции самолета, прочность его осталась недостаточной. Носок

[здеся был длинный список дефектов :) ]

>Многократно повторяясь, эти дефекты, так же как и указанные выше основные, вызывали не менее продолжительные и частые задержки и доставляли много хлопот в испытаниях.
>-------------------------

>Что-то из этого можно было устранить, имея летающий самолет на полгода-год раньше? А имея специального человечка в конструкторской группе?

Немцы почему не дефекты править на Ме-109Е стали, а сделали Ме-109Ф, на котором поимели новые дефекты, в том числе катастрофы из-за разрушения хвостовой части. Не испугались дефектов. А по вашей логике надо на И-16 летать - на нём дефекты основные отловили уже.


>Только вот в 1939 он был современным самолетом. А «для примеру» его заполучили в 1940. А МиГи, Яки, ЛаГГи выпускаться начали массово только в 1941.

Когда появился мотор и задание - так и начали выпускаться.


>Ну так у нас прогрессоры на что – доклад о новом немецком истребителе с парой фоток и можно хвосты накручивать.

Не знаю что у вас там с прогрессорами, но в реале проблема была у нас не с авиаконструторами, как вы могли лего убедиться почитав ссылку выше, а с моторами и заданием на такой истребитель.


>Вы таки не понимаете. Соревноваться надо не с купленным самолетом, а с его конструкторами, сидящими у
противника. Которые в этот самый момент уже сделали самолет еще лучше и теперь его улучшают.

Для соревнования с немецкими констукторами нам Ме-109Б совершенно бесполезен.
Ео испытают, запишут что он ничем не лучше И-17 и похерят счасливо, как и И-17 сам.


Потому что руководство считает что всё и так хорошо:

В случае с И-17 всё, как говорится, совсем наоборот. Заводы строят И-16, Главный конструктор обещает на этой машине в 1937 г. дать 520 км/ч. Спрашивается, зачем ещё один новый истребитель, который не обещает на данный момент заметных преимуществ? Одним словом, интереса к И-17 в советской авиапромышленности особенного не было.

http://www.airwar.ru/enc/fww2/i17.html


Вот к середине 39, когда выясниться что у немцев уже Ме-109Е, который заметно лучше И-16, на котором так и не достигнуты обещанные в 37 году 520 км/ч - тогда да, И-180 так и не запущен в серию, будет другой разговор. Тут и М-105 с М-35А уже будут на подходе уже кстати.

Объективно развивается история, и если уж вы собрались "прогрессировать" - фантазируйте лучше на тему "мудрого и дальновидного руководства", а не на тему "захватим Ме-109Б и всё пучком".



>Или из-за покупки 109Е, захвата 109Ф конструкция советских самолетов ухудшилась?

Захват и испытания вражеской техники нужны в первую очередь для выявления её слабых мест и выработки рекомендации для своих летчиков по борьбе с ней.


> А испытания ленд-лизовских – вообще хитрый саботаж врагов народа из НИИ ВВС?

Угу, испытания Харрикейна в 42-ом несомненно неимоверно продвинуло наших авиаконструкторов вперед :D

Ленд-лизовская техника испытывалсь что бы выработать рекомендации по её освоению и применению своими частями, а в ряде случаев - и просто для того что бы понять стоит ли её закупать. В случае же с "Аэрокоброй" велась практически полноценная программа её доводки в виде вырабоки рекомендаций производителю.
От badger
К badger (14.11.2005 18:37:20)
Дата 14.11.2005 18:42:41

Дополним...

>Хотя врядли, даже если бы в начале 41 мы получили абсолютно исправный Ме-109F что-то изменилось бы.

Немцы, точно за то же время что и мы, а точнее даже быстрее, разработали и запустили в серию практически новый самолёт, благодаря большому запасу производственной мощности и тому что им его надо было немного - сами Jagdwaffe были немногочисленны, но при этом хорошо подготовленны и орагнизованы - быстро за 41 год насытили ими войска.

Вот и всё...
Был у нас этот несчастный Ме-109Е, купили его в 40 году, и именно по вашей логике потребовали от конструкторов "сделать самолёт лучше". И сделали таких самолётов...

Попытка догнать вчерашний день - путь в тупик.