От skipper
К Капитан
Дата 21.05.2001 23:18:30
Рубрики WWII;

На Эльбрусе я был - 2А там весьма условные (+)

Только из-за высоты ее двойкой и считают. А так - кошки надел и идешь. Склон достаточно пологий - даже если и поедешь, зарубиться не проблема.

Перевалы на это плато - вообще единичка (снежный склон 20 градусов).

Такие же (да и посложнее, пожалуй) перевалы ходил безо всякой подготовки (не считая общефизической в объеме средней школы :) с полной выкладкой - сиречь, кусок катамарана, весло, гидрокостюм и прочая водная сброя. 42 килограмма в шмотнике. Ничего, ходится с известным напрягом, но без каких-либо проблем.

На Эльбрус, стати, в 30-е годы Красная Армия так ходила - ротой, со штатным оружием и снаряжением, в валенках.
От Капитан
К skipper (21.05.2001 23:18:30)
Дата 22.05.2001 09:15:10

Господи! Ну говорю же - не турпоход!


>Только из-за высоты ее двойкой и считают.

Речь шла про Хотютау со сложностью 1Б.

>А так - кошки надел и идешь.

Угу. Маленькое уточнение - ЕСЛИ ВИДНЫ ВЕШКИ. Вы в состоянии зайти на Эльбрус БЕЗ вешек? А в туман?

>Склон достаточно пологий - даже если и поедешь, зарубиться не проблема.

А что в снаряжение пехотинца входят кошки, ледоруб и навыки самозадержания ледорубом на ледовом (снежном) склоне?


>Такие же (да и посложнее, пожалуй) перевалы ходил безо всякой подготовки (не считая общефизической в объеме средней школы :) Ничего, ходится с известным напрягом, но без каких-либо проблем.

Совсем-совсем? :) Не вспомните ли - не вел ли Вас инструктор или руководитель - хорошо знавший район, выбиравший тропу, обходивший трещины, имеющий карту, умеющий пользоваться компасом, понимающий, что такое лавинная опасность и несущий ответственность за Вашу жизнь и здоровье. Полагаю, что ходили Вы только днем и по возможности в ясную погоду.

>На Эльбрус, стати, в 30-е годы Красная Армия так ходила - ротой, со штатным оружием и снаряжением, в валенках.

Информацией не поделитесь - насчет "восхождений в составе роты".
Я вот заню обратное "нам на Эльбрусах не воевать" (с) - нач. управления по физподготовке РККА.
От skipper
К Капитан (22.05.2001 09:15:10)
Дата 22.05.2001 12:54:07

Значит, рассказываю (+)

>Угу. Маленькое уточнение - ЕСЛИ ВИДНЫ ВЕШКИ. Вы в состоянии зайти на Эльбрус БЕЗ вешек? А в туман?

Без вешек и зашли - с обратной стороны. Выбор маршрута был обусловлен отсутствием квалификационных документов, позволяющих идти на двойку.

Дело было в октябре, погода удалась, трещин не видели ни одной. Туман мы бы переждали.

>А что в снаряжение пехотинца входят
> кошки, ледоруб и навыки самозадержания
> ледорубом на ледовом (снежном) склоне?

Если этот пехотинец - гебирсъягер, то конечно.

>Совсем-совсем? :) Не вспомните ли - не
> вел ли Вас инструктор или руководитель -
> хорошо знавший район, выбиравший тропу,
> обходивший трещины, имеющий карту,
> умеющий пользоваться компасом,
> понимающий, что такое лавинная
> опасность и несущий ответственность за
> Вашу жизнь и здоровье.

Вспомню. Инструктора не было. Района не знал никто (только по чужим отчетам и карте). Лавин боялись - под козырьки не перли. Картой и компасом умел пользоваться сам (первый разряд по военно-прикладному многоборью радистов - спасибо ДОСААФ). Был кой-какой опыт пеших походов по лесу. Ходили, естественно, днем (как и Грот, впрочем). И все.

Я ж это все к чему - с моей непросвещенной точки зрения, никакой "крутости" в восхождении немцев на Эльбрус нет. Вполне незамысловатая боевая задача. Турпоход с дополнительной нагрузкой. Как там у бишь немцев назывались Члены Военного Совета?

> Полагаю, что ходили Вы только днем и по
> возможности в ясную погоду.

Дык, кто ж на него ночью ходит?

>Информацией не поделитесь -
> насчет "восхождений в составе роты".

Это запомнилось из изучения истории вопроса по отчетам в библиотеке Московского турклуба. Помню еще, что там были и копии соответствующих газетных статей.

PS Вот если бы они на 3Б миномет затащили. Вон, китайцы на какой-то восьмитысячник здоровенную триангуляцию однажды занесли - это я понимаю! :)
От Капитан
К skipper (22.05.2001 12:54:07)
Дата 22.05.2001 13:46:14

Re: Значит, рассказываю

>Без вешек и зашли - с обратной стороны. Выбор маршрута был обусловлен отсутствием квалификационных документов, позволяющих идти на двойку.

Поздравляю. Как человек некоторым образом причастный к организованному туризму решение Ваше одобрить не могу.
Считайте, что Вам повезло.

>Дело было в октябре, погода удалась, трещин не видели ни одной.

Вот это кстати интересно. Иногда они "обнаруживаются" весьма неожиданно. Снегу много было?

>Я ж это все к чему - с моей непросвещенной точки зрения, никакой "крутости" в восхождении немцев на Эльбрус нет.

Господи! Да с чего Вы взяли, что это "крутость" какая-то? Я где-то об этом писал? Речь то шла не о Гроте со товарищи, а о том, как случилось, что фрицики вообще попали в Баксан без боя.

>> Полагаю, что ходили Вы только днем и по
>> возможности в ясную погоду.
>
>Дык, кто ж на него ночью ходит?

Дык а если воевать? На ледовых полях? Погоды ждать?
Это к тому - почему "не турпоход".


>PS Вот если бы они на 3Б миномет затащили.

А на хрена собственно? И куда на 3Б? На Ушбу?

>Вон, китайцы на какой-то восьмитысячник здоровенную триангуляцию однажды занесли - это я понимаю! :)

Cдуру можно и penis сломать (с) - народная мудрость.

С уважением
От skipper
К Капитан (22.05.2001 13:46:14)
Дата 22.05.2001 15:22:32

Значит, рассказываю дальше (+)

>Поздравляю. Как человек некоторым
> образом причастный к организованному
> туризму решение Ваше одобрить не могу.
>Считайте, что Вам повезло.

Учитывая что к этому моменту оба участника мероприятия (а ходили вдвоем)имели квалификационные документы, позволяющие ходить на водное шесть (и ходили), я так не считаю. Также учитвая, что в это время на Приюте 11 фунциклировала контора по сбору денег на ремонт провала. С вашего позволения, останусь при своем мнении.

> Вот это кстати интересно. Иногда
> они "обнаруживаются" весьма неожиданно.
> Снегу много было?

Я в курсе - мое знакомство с горами Эльбрусом не ограничилось. Собственно, туда я лез уже с некоторым (недокументированным) опытом. Без опыта с водным снарягом мы ходили через перевалы-единички на Алтаях.

Снега на склоне почти не было.

> Господи! Да с чего Вы взяли, что
> это "крутость" какая-то? Я где-то об
> этом писал?

Ну, значит консенсус. То ли я вас не понял поначалу, то ли кто-то другой это говорил. ВОЕВАТЬ в горах - это безусловно занятие для специально обученных и экипированных лосей. На Эльбрус же залезть, или там в Баксан через ГКХ летом махнуть - есть дело дурное и нехитрое. Даже и с 40 килограммами барахла.

>>PS Вот если бы они на 3Б миномет затащили.
>А на хрена собственно? И куда на 3Б? На Ушбу?

Да для спортивного интереса - не более того :)

>Cдуру можно и penis сломать (с) -
>народная мудрость.

Дык не сломали, а затащили. И не сдуру, а в целях агитации и пропаганды (как и немцы на Эльбрус). Но китайский вариант меня лично гораздо больше впечатляет.
От SEAL
К skipper (22.05.2001 15:22:32)
Дата 23.05.2001 09:24:05

Это про Эверест видимо ...

Добрыйц день !!!
Забыл вчера сказать - это Вы имели в виду видимо случай с китайскими покорениями Эвереста. Там такая фишка была - сначала они с нами хотели, тренировки совмесные были, уже снарягу кое-какую даже туда забросили, но потом мы с ними поссорились ( на высшем уровне ) и они сами полезли. С севера из Тибета. Ну и вроде как залезли, да тут как назло фотики у них и камеры поломались. Причем все и сразу. Ну им никто и не поверил.
Ну китайцы понятно разозлились и др. експедицию подготовили. Точно не знаю, но слышал там дофигища народу участвовало, дорогу прям протоптали ажно чуть не до вершины, ну и триангуляционный знак туда затащили.
Игорь.
От SEAL
К skipper (22.05.2001 12:54:07)
Дата 22.05.2001 13:30:24

С какой говорите стороны ???

С какой это противоположной ???
С севера что ли ??? Как первопроходцы ???
Тресчин я тоже никаких не видел, был в августе.
Миномет на 3Б :-))
И еще ящики с минами %-))))
Игорь.
От Капитан
К SEAL (22.05.2001 13:30:24)
Дата 22.05.2001 13:49:52

Re: С какой...



> Тресчин я тоже никаких не видел, был в августе.

Интересно - куда Вы все там смотрите? :)
Если даже "на вешках" их как минимум две.

С уважением
От SEAL
К Капитан (22.05.2001 13:49:52)
Дата 22.05.2001 14:02:10

Глаза разул - не видно !!!

Ну не знаю, не было на вешках трещин !!! Я б точно заметил, т. к. после Пастухова уже плестись медленно начал. Ну может не каждый год они ???
А потом разве сколько-нибудь сложны были бы дбля тех гансов что в `42 шли ???
Игорь.
От Капитан
К SEAL (22.05.2001 14:02:10)
Дата 22.05.2001 14:12:04

не видно !!!


> Ну не знаю, не было на вешках трещин !!! Я б точно заметил, т. к. после Пастухова уже плестись медленно начал. Ну может не каждый год они ???

Зависит от обилия снега. Могут быть засыпаны. Но они не широкие. Самое страшное - нога уйдет и как худшее подвернеться.

> А потом разве сколько-нибудь сложны были бы дбля тех гансов что в `42 шли ???

Нет конечно. Я и не говорю про восхождение. Я говорю про боевые действия в этом районе вообще и почему успех поначалу сопутствовал немцам.

С уважением
От SEAL
К Капитан (22.05.2001 09:15:10)
Дата 22.05.2001 10:29:48

Тов. Капитан ну не все так сложно !!! :-))

Добрый день !!!
Вот, чтоб для верности, посмотрел вчера описания, т. к. сам ни на одном из этих перевалов не был. С той стороны ( ущелье Уллукам ) на "нашу" можно попасть через три перевала - Хотютау, Хасанхойсюрюльген, Азау. Перевалы никакой сложности не представляют ( 1Б ), склоны максимум 30 гр. ( снег ) и идутся пешком. И не только пешком, а еще ослов или мулов каких завести можно ( не даром название переводится как "перевал через который Хасан угнал овец" ). На оных погрузим пулеметы-минометы и др. тяжелое оружье. Про Азау и вообще говорить нечего - 1А. Ну проще разве что по парку в Берлине :-)) Так что возможность провести достаточно большое подр-е была и наши просто это проглядели, отсюда и неожиданность. Да и еще учтем время - август. Самое удобное время.
Теперь про Эльбрус. Действительно никакой техники там тоже нет. Тем более на Восточную. Западная покруче, видимо из-за этого тогда и не пошли фрицы. Главное чтоб погода была, в августе она обычно вполне приличная. Но, самое главное - Эльбрус это ведь чистая пропаганда !!! Воевать же не надо, зашел, флаг поставил и порядок. Для такой цели ведь можно найти пяток подготовленных бойцов !!! С кошками, с ледорубами. Умеющих зарубаться, может и местность знающих ( немцы-то активно по кавказу лазили до войны ).
Что получим ? Подразделение перелезает через перевал ( перевалы ) на нашу сторону, и перекрывают, скажим пути отхода наших из Тырнаузского комбината, или диверсию какую делают или что там им надо. В это время группа отважных и умелых Фрешфильдов карабкается на Эльбрус. На след. день они спускаются, далее по плану. Вот. В горах тяжелее будет, но согласитесь - реальный вариант и для того времени. Вполне. Вывод - проглядели наши.
А насчет роты красноармейцев посмотрю, завтра подробней скажу если найду.

От Капитан
К SEAL (22.05.2001 10:29:48)
Дата 22.05.2001 10:48:20

Это Вам так кажется.

> Вот, чтоб для верности, посмотрел вчера описания, т. к. сам ни на одном из этих перевалов не был.

Спасибо. Вы полагаете, что я так дотошно спорю, не зная района? :)

>С той стороны ( ущелье Уллукам ) на "нашу" можно попасть через три перевала - Хотютау, Хасанхойсюрюльген, Азау. Перевалы никакой сложности не представляют ( 1Б ), склоны максимум 30 гр. ( снег ) и идутся пешком.
>Ну проще разве что по парку в Берлине :-))
>Так что возможность провести достаточно большое подр-е была и наши просто это проглядели, отсюда и неожиданность.

Не надо ерничать. Вы побывав в горах, привили себе уверенность, что "там все просто". Постарайтесь понять, что с точки эрения большинства военных (руководство) - это местность ТРУДНОДОСТУПНАЯ. А с точки зрения "низового звена" - ОПАСНАЯ и НЕЗНАКОМАЯ.
"Именно поэтому" - наши горнострелковые части формировались абы как (не было специального отбора призывников), не имели специального горного снаряжения, не изучали особенности тактики войны в горах.
Все это (как и многое в той войне) - пришлось постигать через кровь и неудачи. Потеряв Марух и Клухор. Пришлось собирать по фронтам альпинистов, спешно набирать сванов-проводников.


> Теперь про Эльбрус. Действительно никакой техники там тоже нет. Тем более на Восточную. Западная покруче, видимо из-за этого тогда и не пошли фрицы. Главное чтоб погода была, в августе она обычно вполне приличная.

К слову Вы не забыли что такое высотная акклиматизация?
Я настойчиво пытаюсь Вам напомнить, что "классический" южный маршрут представляет из себя ухкий корридор отмаркированный вешками - справа и слева ледовые поля, изобилующие трещинами.
Вы не забыли сколько смертных табличек висит около Приюта 11? А это были тренированные подготовленные люди, идущие по "простому" маршруту.


>Но, самое главное - Эльбрус это ведь чистая пропаганда !!! Воевать же не надо, зашел, флаг поставил и порядок.

Угу. Только вот капитан Юрченко с отрядом, идущий через Восточные поля так наверное не думал. У него задача была - фрицы на Кругозоре - и он не прошел. Догадываетесь почему?


>Для такой цели ведь можно найти пяток подготовленных бойцов !!! С кошками, с ледорубами.

Вот фрицы и нашли. в 1-й и 4-й гсд.

>Умеющих зарубаться, может и местность знающих ( немцы-то активно по кавказу лазили до войны ).


>Вывод - проглядели наши.

Предков значит "чморим"? А понять не пытались?

> А насчет роты красноармейцев посмотрю, завтра подробней скажу если найду.

С уважением
От SEAL
К Капитан (22.05.2001 10:48:20)
Дата 22.05.2001 11:27:50

Ничего не кажется

Не надо ерничать. Вы побывав в горах, привили себе уверенность, что "там все просто". Постарайтесь понять, что с точки эрения большинства военных (руководство) - это местность ТРУДНОДОСТУПНАЯ. А с точки зрения "низового звена" - ОПАСНАЯ и
НЕЗНАКОМАЯ.

Ну насчет "уверенность" и т. д. это зря ... Сложно. Но 1Б даже и не подготовленные пройдут. Альпинистом для этого быть не надо. Главное не сдохнуть от физической нагрузки. Или немцы каличей туда послали ???
"Именно поэтому" - наши горнострелковые части формировались абы как (не было специального отбора призывников), не имели специального горного снаряжения, не изучали особенности тактики войны в горах.
Все это (как и многое в той войне) - пришлось постигать через кровь и неудачи. Потеряв Марух и Клухор. Пришлось собирать по фронтам альпинистов, спешно набирать сванов-проводников.

Вот-вот. А я про что !!! А у фрицев уже были такие части. Соединения даже. И ботиночки с триконями и ледорубы и т. д. Но, согласитесь ведь врядли это были альпинисты в полном смысле этого слова. Просто пригодных для этого солдат снарядили нормально, научили азам типа хождение по разным склонам ( скалы, лед, снег, трава ... ) простейшие способы страховки и самостраховки. Поставили командиров которым горную подготовку дали. И вперед. Вот и горнострелки готовы. Разве не так ???
И потом, насколько я понимаю через перемычку они просто прошли, сопротивления не было ???
А насчет Эльбруса я же ничего не говорю. Табличек много у приюта, да. Но ведь туда шли как раз-то АЛЬПИНИСТЫ !!! Да, нужна акклиматизация, да погода может быть не очень ... ну на то они и подготовлены, не обычные же солдаты. Грот наверняка и на Кавказе раньше бывал ???
И что хотите сказать наши не знали что у противника две ГСД имеются ??? Наверняка знали. И что это неожиданность что горнострелковая рота через перевал 1Б перелезла ??? Отнудь. Местность незнакомая ??? А карты, люди которые до войны на Кавказе были, местные, балкарцы с черкесцами тоже помогали наверняка. А вот почему это все проглядели ... может начальству казалось - горы, значит не пройдут фигля на их оборону силы тратить !!! ( "с точки эрения большинства военных (руководство) - это местность ТРУДНОДОСТУПНАЯ" ). А может в горячке не заметили ??? В общем тут хорошо бы документы изучить, здесь, к сожалению :-(((( слаб.
А наших вовсе я не чмырю. Просто просчет в этом наверняка был, ну что ж теперь, кто не ошибаетя !!! Войну все равно мы выиграли :-)) Да и флаги фрицкие сняли в самую зиму, в феврале, что по тогдашним представлениям было уже не так просто.
Игорь.
От Капитан
К SEAL (22.05.2001 11:27:50)
Дата 22.05.2001 11:38:49

Re: Ничего не...


> Ну насчет "уверенность" и т. д. это зря ... Сложно. Но 1Б даже и не подготовленные пройдут. Альпинистом для этого быть не надо. Главное не сдохнуть от физической нагрузки. Или немцы каличей туда послали ???

Подождите - причем здесь немцы? У них все впорядке было, увы... Они и прошли и больше чем ротой.


> Вот-вот. А я про что !!!

Про то что "наши просмотрели" этот маневр.

>Но, согласитесь ведь врядли это были альпинисты в полном смысле этого слова.

Нет конечно. Но их формировали из контингентов горных областей Германии и Австрии, т.е людей "понимающих" природу гор.

>Вот и горнострелки готовы. Разве не так ???

Так.

> И потом, насколько я понимаю через перемычку они просто прошли, сопротивления не было ???

Да.

>ну на то они и подготовлены, не обычные же солдаты. Грот наверняка и на Кавказе раньше бывал ???

Дык речь вроде не про немцев и не про Грота с его восходятлами..

> И что хотите сказать наши не знали что у противника две ГСД имеются ??? Наверняка знали.

Угу - в Карачаево-Черкесии, на Западном Кавказе, ведущих бои за Марух и Клухор, в долине Гвандры.
Нужно обладать очень тонким пониманием обстановки (и учитывать особую специфику горной войны, чтобы "связать" два в сущности несвязанных (практически "разделенных" опреративных направления, района боевых действий)


>А вот почему это все проглядели ... может начальству казалось - горы, значит не пройдут фигля на их оборону силы тратить !!!

Так и было. Даже на стратегических перевалах ГКХ сидело по роте по началу.

>Да и флаги фрицкие сняли в самую зиму, в феврале, что по тогдашним представлениям было уже не так просто.

Ну дык туда и Люди какие пошли!

С уважением
От SEAL
К Капитан (22.05.2001 11:38:49)
Дата 22.05.2001 12:11:33

Ну практически консенсус блин !!! :-))

Вот видите - "Нужно обладать очень тонким пониманием обстановки (и учитывать особую специфику горной войны, чтобы "связать" два в сущности несвязанных (практически "разделенных" опреративных направления, района боевых действий)" т. е. не обладало наше начальство таким пониманием на тот период. Поэтому видимо и значения не придали тем перевалам. Обороняй их хоть красноармейцы в буденовках и сапогах немцы так не прошли бы !!! Получается что все дело в отсутствии обороны, для немцев это был фактичеки турпоход с полной выкладкой. Тем более что подготовка присутствовала. А Эльбрус это вообще - спорт в военное время :-))
Вообще хотелось бы тему получше изучить, литературу не подскажите ???
Игорь.
От Капитан
К SEAL (22.05.2001 12:11:33)
Дата 22.05.2001 12:24:27

Угу.


>т. е. не обладало наше начальство таким пониманием на тот период.

Если составлять полный перечень таких "непониманий" - список увы будет солидным :( И относится будет к самым различным областям военного искусства :(

Но, повторюсь - причины носят, увы - объективный характер.


> Поэтому видимо и значения не придали тем перевалам. Обороняй их хоть красноармейцы в буденовках и сапогах немцы так не прошли бы !!!

? Через Клухор же прошли.


> Вообще хотелось бы тему получше изучить, литературу не подскажите ???

Дык - я писал там выше.
Гусев "Эльбрус в огне"
"Перевал Бечо" - к сож. не помню автора.

Была войне посвящена глава в книге Гранильщикова и Алексеева (по кавказским перевалам).

Журнальные публикации... (кажется был такой журнал "Туризм" или "Турист")

С уважением