От Литвинов
К Exeter
Дата 16.11.2005 12:01:30
Рубрики WWII; Флот;

а почему не Вы не берете в расчет авиацию?

>Не "эсминцы и крейсера", а разнородные силы флота, включающие в том числе и эсминцы и крейсера. Командование КБФ было обязано обеспечить господство на море и приложить к этому все усилия. Тем более, что кроме минного оружия, у немцев не был возможностей противостоять КБФ. И действиям разнородных сил (при их грамотном применении, естественно) противопоставить немцам было нечего. И эти действия должны были включать и борьу с минами, если Вас так это заботит. Кстати, в 1944 г. последнюю задачу смогли в немалой части решить фактически теми же тральными силами, что были в наличии в 1942 г.

в 1944 удалось худо-бедно протралить фарватер только через Зееигель, разве не так? никак не до Таллина..

>А при чем тут эвакуация Ханко. Ханко более или менее успешно эвакуировали при действиях на всю глубину Финского залива (и это, кстати, наглядно показало, что действиям советских НК немцы своими силами мешать не в состоянии). Здесь же речь шла о сокрушении немецких противолодочных рубежей намного ближе к своей базе.

но при эвакуации Ханко был еще Гогланд на одной стороне и сама база Ханко на другой - все как раз строилось на быстрых ночных переходах. Тут же уложиться за ночь никак не удалось бы - эскадра, идущая черепашьим ходом по узкому фарватеру, без всякого истребительного прикрытия - неплохая мишень.
От Exeter
К Литвинов (16.11.2005 12:01:30)
Дата 16.11.2005 19:25:19

Чью и какую авиацию?

Здравствуйте!

>в 1944 удалось худо-бедно протралить фарватер только через Зееигель, разве не так? никак не до Таллина..

Е:
Ну а чего ожидать иного было? При тралении КАТЩ с поддержкой в виде МО и слабых ТКА? Естественно, что для них любая немецкая посудина была страшным врагом.


>но при эвакуации Ханко был еще Гогланд на одной стороне и сама база Ханко на другой - все как раз строилось на быстрых ночных переходах. Тут же уложиться за ночь никак не удалось бы - эскадра, идущая черепашьим ходом по узкому фарватеру, без всякого истребительного прикрытия - неплохая мишень.

Е:
Что значит без прикрытия? Вообще-то советская авиация господствовала в восточной части Финского залива в 1942-1943 гг.


С уважением, Exeter
От Литвинов
К Exeter (16.11.2005 19:25:19)
Дата 17.11.2005 11:27:23

Re: Чью и...

>Здравствуйте!

>>в 1944 удалось худо-бедно протралить фарватер только через Зееигель, разве не так? никак не до Таллина..
>
>Е:
>Ну а чего ожидать иного было? При тралении КАТЩ с поддержкой в виде МО и слабых ТКА? Естественно, что для них любая немецкая посудина была страшным врагом.

а какова была альтернатива КАТЩ? "ижорцы" и другие буксиры тоже боеспособностью не отличались. а БТЩ с их осадкой неизбежно понесли бы фатальные потери..

>>но при эвакуации Ханко был еще Гогланд на одной стороне и сама база Ханко на другой - все как раз строилось на быстрых ночных переходах. Тут же уложиться за ночь никак не удалось бы - эскадра, идущая черепашьим ходом по узкому фарватеру, без всякого истребительного прикрытия - неплохая мишень.
>
>Е:
>Что значит без прикрытия? Вообще-то советская авиация господствовала в восточной части Финского залива в 1942-1943 гг.

как я понял, речь все-таки шла про сокрушение всех противолодочных рубежей - в том числе и в западной части залива, где ни о каком господстве в воздухе говорить не приходится.

и опять-таки - зачем вообще нужна была такая "активность" флота? ради вывода десятка подлодок в Балтику? в 1943 году влияние на ход войны это оказало бы минимальный. а в 1942 лодки поначалу и так прорывались через залив довольно успешно, и только последний эшелон понес большие потери, о чем стало известно практически уже к ледоставу.
От Warrior Frog
К Литвинов (17.11.2005 11:27:23)
Дата 17.11.2005 13:37:56

А ведь ПЛ еще и встречать придется (+)

Здравствуйте, Алл
>>Здравствуйте!
>
>>>в 1944 удалось худо-бедно протралить фарватер только через Зееигель, разве не так? никак не до Таллина..
>>
>>Е:
>>Ну а чего ожидать иного было? При тралении КАТЩ с поддержкой в виде МО и слабых ТКА? Естественно, что для них любая немецкая посудина была страшным врагом.
>
>а какова была альтернатива КАТЩ? "ижорцы" и другие буксиры тоже боеспособностью не отличались. а БТЩ с их осадкой неизбежно понесли бы фатальные потери..

>>>но при эвакуации Ханко был еще Гогланд на одной стороне и сама база Ханко на другой - все как раз строилось на быстрых ночных переходах. Тут же уложиться за ночь никак не удалось бы - эскадра, идущая черепашьим ходом по узкому фарватеру, без всякого истребительного прикрытия - неплохая мишень.
>>
>>Е:
>>Что значит без прикрытия? Вообще-то советская авиация господствовала в восточной части Финского залива в 1942-1943 гг.
>
>как я понял, речь все-таки шла про сокрушение всех противолодочных рубежей - в том числе и в западной части залива, где ни о каком господстве в воздухе говорить не приходится.

>и опять-таки - зачем вообще нужна была такая "активность" флота? ради вывода десятка подлодок в Балтику? в 1943 году влияние на ход войны это оказало бы минимальный. а в 1942 лодки поначалу и так прорывались через залив довольно успешно, и только последний эшелон понес большие потери, о чем стало известно практически уже к ледоставу.

Ну ладно, вывели лодки группой, а встречать их по одной придется.
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Constantin
К Литвинов (16.11.2005 12:01:30)
Дата 16.11.2005 12:23:34

Re: а почему...

>
>но при эвакуации Ханко был еще Гогланд на одной стороне и сама база Ханко на другой - все как раз строилось на быстрых ночных переходах. Тут же уложиться за ночь никак не удалось бы - эскадра, идущая черепашьим ходом по узкому фарватеру, без всякого истребительного прикрытия - неплохая мишень.

почему без прикрытия? а авиация флота где не говоря о том что и армейскую можно привлечь. Кроме того корабль на ходу мишень куда более сложная нежели на стоянке в базе (ну и в море его тяжелая артиллерия меньше чем в базе беспокоит). Заметим что на Севере флот был куда активнее.
От Литвинов
К Constantin (16.11.2005 12:23:34)
Дата 16.11.2005 13:39:19

Re: а почему...

>>
>>но при эвакуации Ханко был еще Гогланд на одной стороне и сама база Ханко на другой - все как раз строилось на быстрых ночных переходах. Тут же уложиться за ночь никак не удалось бы - эскадра, идущая черепашьим ходом по узкому фарватеру, без всякого истребительного прикрытия - неплохая мишень.
>
>почему без прикрытия? а авиация флота где не говоря о том что и армейскую можно привлечь.

радиуса не хватит - даже с лавенсарского аэродрома. что флотской, что армейской.

>Кроме того корабль на ходу мишень куда более сложная нежели на стоянке в базе (ну и в море его тяжелая артиллерия меньше чем в базе беспокоит).

в базе (имеются ввиду Кронштадт и Ленинград) его несколько полков зенитной артиллерии прикрывают плюс постоянное воздушное прикрытие
корабль на ходу - это одно дело, а идущий со скоростью узлов 5 без всякой возможности маневрировать (выход с фарватера - гибель на мине ) - совсем другое

>Заметим что на Севере флот был куда активнее.

ну, это по-моему громко сказано. пример хотя бы одной удачной набеговой операции? все что делали - конвои союзные встречали
От Constantin
К Литвинов (16.11.2005 13:39:19)
Дата 16.11.2005 14:39:22

Re: а почему...

>>почему без прикрытия? а авиация флота где не говоря о том что и армейскую можно привлечь.
>
>радиуса не хватит - даже с лавенсарского аэродрома. что флотской, что армейской.

до куда не хватит? до гогландского рубежа? Кроме того для дальнего прикрытия не только классические истребители использовали. Да и просто можно нанести ряд обеспечивающих ударов по аэродромам противника. и тд и тп.


>в базе (имеются ввиду Кронштадт и Ленинград) его несколько полков зенитной артиллерии прикрывают плюс постоянное воздушное прикрытие

оно не гарантирует безопасность. Что и показали налеты в сентябре 41-го. На море же от воздействия авиации потери у Балтфлота не велики.

>корабль на ходу - это одно дело, а идущий со скоростью узлов 5 без всякой возможности маневрировать (выход с фарватера - гибель на мине ) - совсем другое


тралить фарватеры задачи тральных сил. Задачи крупных кораблей - обеспечение устойчивости этих сил при тралении и удар по силам противника. ситуация когда крупный корабль идет неким фарватером достаточно кратковременна. А авиация противника в условиях отсутствия выходов советских сил не обладает опытом ударов по кораблям в море и не нацелена на это. Поэтому грамотно разработанная операция может привести к успеху в смысле улучшения условий выхода советских лодок ну и в любом случае заставит противника отвлекать дополнительные ресурсы.
Кроме того подобные операции ведут к накоплению опыта и позволили бы куда активнее использовать флот осенью 44 весной 45.


>>Заметим что на Севере флот был куда активнее.
>
>ну, это по-моему громко сказано. пример хотя бы одной удачной набеговой операции? все что делали - конвои союзные встречали

при том составе что там был и это довольно много. По крайней мере флот в базах не отстаивался. Ну и противник там куда серьезней - вплоть до линкоров.
От Литвинов
К Constantin (16.11.2005 14:39:22)
Дата 16.11.2005 17:21:48

Re: а почему...

>>радиуса не хватит - даже с лавенсарского аэродрома. что флотской, что армейской.
>
>до куда не хватит? до гогландского рубежа?

причем здесь гогландский? речь идет о прорыве через все рубежи - пока сеть цела, в 1943 проводить лодки только на Западный гогландский плес бессмысленно.

>Кроме того для дальнего прикрытия не только классические истребители использовали.

и с какими результатами?

>Да и просто можно нанести ряд обеспечивающих ударов по аэродромам противника. и тд и тп.

аэродромов там полно на обоих берегах

>>в базе (имеются ввиду Кронштадт и Ленинград) его несколько полков зенитной артиллерии прикрывают плюс постоянное воздушное прикрытие
>
>оно не гарантирует безопасность. Что и показали налеты в сентябре 41-го.

налеты в сентябре 41го показали, что Кроншадт плохо прикрыт с петергофского направления. последующие же налеты (особенно весной 42го) показали, что сентябрьский урок пошел впрок.

>На море же от воздействия авиации потери у Балтфлота не велики.

а на море за него ни разу всерьез и не брались =) в Таллинском переходе - дали полный ход и просто смылись

>тралить фарватеры задачи тральных сил. Задачи крупных кораблей - обеспечение устойчивости этих сил при тралении и удар по силам противника. ситуация когда крупный корабль идет неким фарватером достаточно кратковременна.

это как вы себе представляете? Финский залив - сплошное минное поле. Когда Ханко эвакуировали - как ставили тралы у Гогланда, так до Ханко и не убирали. какое уж там - кратковременно..

>А авиация противника в условиях отсутствия выходов советских сил не обладает опытом ударов по кораблям в море и не нацелена на это. Поэтому грамотно разработанная операция может привести к успеху в смысле улучшения условий выхода советских лодок ну и в любом случае заставит противника отвлекать дополнительные ресурсы.
>Кроме того подобные операции ведут к накоплению опыта и позволили бы куда активнее использовать флот осенью 44 весной 45.

в случае, если что-нибудь после "опытов" еще осталось =)

>>>Заметим что на Севере флот был куда активнее.
>>
>>ну, это по-моему громко сказано. пример хотя бы одной удачной набеговой операции? все что делали - конвои союзные встречали
>
>при том составе что там был и это довольно много. По крайней мере флот в базах не отстаивался. Ну и противник там куда серьезней - вплоть до линкоров.

там и менее серьезный противник себя в нашей опер. зоне как дома чувствовал.
От Constantin
К Литвинов (16.11.2005 17:21:48)
Дата 16.11.2005 18:45:36

Re: а почему...


>причем здесь гогландский? речь идет о прорыве через все рубежи - пока сеть цела, в 1943 проводить лодки только на Западный гогландский плес бессмысленно.

Гогландский рубеж первая задача. Снеся его можно планировать дальнейшие атаки. Если сильно повредить сеть и силы ее охраны то восстановить ее быстро не удастся а при постоянном давлении ее вообще не будет. Далее по такой же схеме атака на следующий рубеж. Снести все рубежи за раз не реально. особенно теми силами на которые указывает Майстер.


>>Кроме того для дальнего прикрытия не только классические истребители использовали.
>
>и с какими результатами?

с разными.

>>Да и просто можно нанести ряд обеспечивающих ударов по аэродромам противника. и тд и тп.
>
>аэродромов там полно на обоих берегах

и на всех стоят бомберы нацеленные на флот который может быть выйдет? Реально опасность угрожает всего с нескольких и выявить их дело разведки.


>>На море же от воздействия авиации потери у Балтфлота не велики.
>
>а на море за него ни разу всерьез и не брались =) в Таллинском переходе - дали полный ход и просто смылись

не потому ли не брались что авиации у немцев на сем направлении маловато было.

>это как вы себе представляете? Финский залив - сплошное минное поле. Когда Ханко эвакуировали - как ставили тралы у Гогланда, так до Ханко и не убирали. какое уж там - кратковременно..

Нормально представляю так как не говорю о прорыве в Швецию а об атаке на определенные рубежи. Да и про сплошное минное поле это утрирование.

>в случае, если что-нибудь после "опытов" еще осталось =)

Так про это уважаемый Exeter уже и сказал "руки.сис"
Нормально спланировать не могли и в памяти имели тяжелые потери 41-го с минимальными результатами потому и не рыпались.

>там и менее серьезный противник себя в нашей опер. зоне как дома чувствовал.

ну уж на балтике он (противник) вообще делал что хотел.
От Литвинов
К Constantin (16.11.2005 18:45:36)
Дата 16.11.2005 19:27:53

Re: а почему...


>>причем здесь гогландский? речь идет о прорыве через все рубежи - пока сеть цела, в 1943 проводить лодки только на Западный гогландский плес бессмысленно.
>
>Гогландский рубеж первая задача. Снеся его можно планировать дальнейшие атаки. Если сильно повредить сеть и силы ее охраны то восстановить ее быстро не удастся а при постоянном давлении ее вообще не будет. Далее по такой же схеме атака на следующий рубеж. Снести все рубежи за раз не реально. особенно теми силами на которые указывает Майстер.


>>>Кроме того для дальнего прикрытия не только классические истребители использовали.
>>
>>и с какими результатами?
>
>с разными.

>>>Да и просто можно нанести ряд обеспечивающих ударов по аэродромам противника. и тд и тп.
>>
>>аэродромов там полно на обоих берегах
>
>и на всех стоят бомберы нацеленные на флот который может быть выйдет? Реально опасность угрожает всего с нескольких и выявить их дело разведки.

на словах - все очень просто, а на деле обернулоь бы ровавой мясорубкой. опасность для скованных в передвижении кораблей ппредставляют фактически любые пикировщики, что 41 год очень наглядно и показал.

>>а на море за него ни разу всерьез и не брались =) в Таллинском переходе - дали полный ход и просто смылись
>
>не потому ли не брались что авиации у немцев на сем направлении маловато было.

авиацию недолго и перебросить - как необходимость появится (прорыв через залив-то, как я понял, не молниеносная операция? :)

>>это как вы себе представляете? Финский залив - сплошное минное поле. Когда Ханко эвакуировали - как ставили тралы у Гогланда, так до Ханко и не убирали. какое уж там - кратковременно..
>
>Нормально представляю так как не говорю о прорыве в Швецию а об атаке на определенные рубежи. Да и про сплошное минное поле это утрирование.

посмотрите карты заграждений

>>в случае, если что-нибудь после "опытов" еще осталось =)
>
>Так про это уважаемый Exeter уже и сказал "руки.сис"
>Нормально спланировать не могли и в памяти имели тяжелые потери 41-го с минимальными результатами потому и не рыпались.

результаты были как раз отнюдь не минимальные

>>там и менее серьезный противник себя в нашей опер. зоне как дома чувствовал.
>
>ну уж на балтике он (противник) вообще делал что хотел.

на Балтике он в 1941-43 вобще ничего не делал
От Дмитрий
К Constantin (16.11.2005 14:39:22)
Дата 16.11.2005 14:54:41

Извиняюсь за дилетантизм....

....а топливо для эскадр плоть до эсминцев и крейсеров в Ленинграде было? Да и наличие тех же крупных НК готовых к выходу в море?
От Exeter
К Дмитрий (16.11.2005 14:54:41)
Дата 16.11.2005 19:21:59

Было топливо (-)