ВИФ2 NE : Ветка : И хрен с ним.

От	tsa
К	tevolga
Дата	21.05.2001 15:41:57
Рубрики	Современность;

И хрен с ним.

Здравствуйте !

>Придется самому.
>Сегодня день рождения Сахарова. 80 лет...

За заявление на съезде, что нашей авиации приказано уничтожать наших солдат в случае окружения дабы не попали в плен, разбить бы ему морду.

З.Ы. А за водородную бомбу конечно спасибо.

С уважением tsa.

От	gol
К	tsa (21.05.2001 15:41:57)
Дата	22.05.2001 16:19:27

Re: Ну зачем же так

>Здравствуйте !

>>Придется самому.
>>Сегодня день рождения Сахарова. 80 лет...
>
>За заявление на съезде, что нашей авиации приказано уничтожать наших солдат в случае окружения дабы не попали в плен, разбить бы ему морду.

>З.Ы. А за водородную бомбу конечно спасибо.

>С уважением tsa.

Наверное Сахарова все же следует отнести к гениальным ученым. Просто так три звезды в то время беспартийным, не военным и не чиновникам не давали.
Другое дело, что власть в силу всем известных обстоятельств, которые перечислять долго и нудно не могла эффективно работать с такими людьми. Ведь считалось, что "Советский гений" должен быть в всем абсолютно положительным человеком всещело преданным делу и т.д. и т.п. А в принципе, если чуть в сторону от теоретической физики, это своеобразная личность, легко узнаваемая по книгам Климова. Семейная жизнь, тембр голоса, повадки, идеи (не физические) - все к одному. Но тогда, в атмосфере политмаразма позднего коммунизма, изголодавшийся по "демократии" пипл легко клюнул: гений - он во всем гений. Вот живи он в штатах, там пожалуй сумели бы разделить: бомбу отдельно, а далее чирикай сколько сможешь, если бы только не попал в лапы Советской разведки. В штатовских центрах ведь тоже подобных (по типажу) людей полно было и в комитете похоже знали как их надо цеплять.
Gol.

От	Alex318i
К	tsa (21.05.2001 15:41:57)
Дата	21.05.2001 16:00:49

ИМХО водородная бомба поважнее заявлений на съезде (-)

От	Guy
К	Alex318i (21.05.2001 16:00:49)
Дата	21.05.2001 23:46:49

Mнe всeгдa кaзaлось

Mнe всeгдa кaзaлось что eсли и нaдо зa что-то Сaxaровa увaжaть , тaк eто зa eго дeятeльность кaк зaшитник прaв чeловeкa.
Учeныx много и конструкторов xвaтaeт, гeроeв соц трудa тожe. A Сaxaров он личность прeждe всeго.

От	Петров Борис
К	Guy (21.05.2001 23:46:49)
Дата	23.05.2001 14:47:37

увы

>Mнe всeгдa кaзaлось что eсли и нaдо зa что-то Сaxaровa увaжaть , тaк eто зa eго дeятeльность кaк зaшитник прaв чeловeкa.
>Учeныx много и конструкторов xвaтaeт, гeроeв соц трудa тожe. A Сaxaров он личность прeждe всeго.

Для меня, извините уж, он прежде всего разрушитель моей страны - СССР. Точнее, наверное так - человек, которого (в слепую или нет - не столь уж и важно) активно использовали для разрушения Государства. Того самого Государства, которому лично я давал Присягу.

Борис

От	Олег...
К	Guy (21.05.2001 23:46:49)
Дата	23.05.2001 10:28:08

Re: Mнe всeгдa...

Здравия желаю!...

>Mнe всeгдa кaзaлось что eсли и нaдо зa что-то Сaxaровa увaжaть , тaк eто зa eго дeятeльность кaк зaшитник прaв чeловeкa.

Не поясните ли, что это за права такие, и как стать их защитником, а???
Какого человека-то???

Бред какой-то...
Деятельность, жуть :о)))
Чего он делал-то, деятель, а???

Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/

От	Guy
К	Олег... (23.05.2001 10:28:08)
Дата	24.05.2001 00:58:41

Re: Mнe всeгдa...

>>Mнe всeгдa кaзaлось что eсли и нaдо зa что-то Сaxaровa увaжaть , тaк eто зa eго дeятeльность кaк зaшитник прaв чeловeкa.
>
>Не поясните ли, что это за права такие, и как стать их защитником, а???
>Какого человека-то???

Примeр прaв чeловeкa :
Прaво жить гдe xочeтся
Прaво читaть что xочeтся
Прaво говорить что xочeтся
Прaво нe соглaшaться во всeм с госудaрством

Вродe мeлочь, но бeз eтого очeнь нeприятно.

От	Олег...
К	Guy (24.05.2001 00:58:41)
Дата	24.05.2001 09:47:26

Утопия опять???

Здравия желаю!...

Та-а-а-ак, понятно...

>Примeр прaв чeловeкa :
>Прaво жить гдe xочeтся

Хочу жить в Белом доме...
Или в Кремле...
На худой конец в Алых Парусах...
Этого мне не обеспечат ни в какой стране, правильно???
:о(

>Прaво читaть что xочeтся

Хочу почитать часть четвертую Ф.Ф. Ласковского "Материалы для истории инженерного искусства России"...
Писана году эдак в 1860-м, не издавалась... В какой стране мне обеспечат такое право???
Правильно, ни в какой... :о(

>Прaво говорить что xочeтся

:о)... А это право у Вас кто отнимал, не понимаю???
Говорите, что хотите... Желательно чтоб никто не слышал...
Или Вы хотите все-же, чтоб Вас слышали???

>Прaво нe соглaшaться во всeм с госудaрством

И это право у Вас вполне есть...
Государству, вообщем-то все равно,
соглашаетесь Вы с ним, или нет...

>Вродe мeлочь, но бeз eтого очeнь нeприятно.

Вообщем за исключением приятных мелочей,
которые присутствуют в любых странах,
в том числе и в СССР присутствовали,
нормальных стран я не нашел...

Как жаль, что Сахаров не добился моих прав!!!
:о(
Как жаль...
Ща бы сидел себе в особнике с видом на красивое озеро,
почитывал бы себе книжки антиресные...
И даже бы ни говорил бы ничего :о)))
Ляпота.....................

Или Сахаров не моих прав добивался???

Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/

От	Андю
К	Guy (24.05.2001 00:58:41)
Дата	24.05.2001 01:16:16

Re: Mнe всeгдa...

Приветствую !

>Примeр прaв чeловeкa :
>Прaво жить гдe xочeтся

Во Франции аналогично Союзу. Абсолютно. С поправкой на отсутствующую столичную прописку московского рОзлива.

>Прaво читaть что xочeтся

Нет такого права. Ибо :
1. Деньги
2. Отсутствие в широком доступе или переводе полит.некорректной лит-ры.

>Прaво говорить что xочeтся

Наивняк. Хотя в чем то и правда -- кому какие дело до болтовни "типичного представителя" ?

>Прaво нe соглaшaться во всeм с госудaрством

Да-аа-а ? И каким же образом ? А, может, вы уже начали с самого "приятного" -- не платите налоги ? Не боитесь ?

>Вродe мeлочь, но бeз eтого очeнь нeприятно.

Гы-гы. Повсеместно распространенная порнография тоже в какой-то мере "приятна". Однако, у меня язык не поворачивается назвать это "зер гуд". ИМХО, конечно.

Всего хорошего, Андрей.

От	SerP-M
К	Олег... (23.05.2001 10:28:08)
Дата	23.05.2001 10:40:23

Я знаю того чeловекa!!! :-))) (-)

...........
>Какого человека-то???
..........!!!

От	Олег К
К	Guy (21.05.2001 23:46:49)
Дата	22.05.2001 00:08:57

Re: Mнe всeгдa...

>Mнe всeгдa кaзaлось что eсли и нaдо зa что-то Сaxaровa увaжaть , тaк eто зa eго дeятeльность кaк зaшитник прaв чeловeкa.

Так что выходит и вообще незачто уважать получается?

>Учeныx много и конструкторов xвaтaeт, гeроeв соц трудa тожe. A Сaxaров он личность прeждe всeго.

Личностей еще больше. Последний зек и тот батенька личность. И мы его уважаем за это. Но помимо этого есть еще много чего. Кстати ниже даю ссылку на фрагмент дискуссии с РБ.

Кому не лень может поштудировать сахаровскую конституцию с планами передачи власти мировому правительству.

http://www.voskres.ru/forum/archive/12016.html

http://www.voskres.ru/

От	Петров Борис
К	Олег К (22.05.2001 00:08:57)
Дата	23.05.2001 14:48:41

Re: Mнe всeгдa...

>>Mнe всeгдa кaзaлось что eсли и нaдо зa что-то Сaxaровa увaжaть , тaк eто зa eго дeятeльность кaк зaшитник прaв чeловeкa.
>
>Так что выходит и вообще незачто уважать получается?
За бомбу - да, он достоин всемерного уважения. Но хороший ученый отнюдь не означает Гражданин.

>>Учeныx много и конструкторов xвaтaeт, гeроeв соц трудa тожe. A Сaxaров он личность прeждe всeго.
>
>Личностей еще больше. Последний зек и тот батенька личность. И мы его уважаем за это. Но помимо этого есть еще много чего. Кстати ниже даю ссылку на фрагмент дискуссии с РБ.

>Кому не лень может поштудировать сахаровскую конституцию с планами передачи власти мировому правительству.

> http://www.voskres.ru/forum/archive/12016.html

> http://www.voskres.ru/
Борис

От	Guy
К	Олег К (22.05.2001 00:08:57)
Дата	22.05.2001 00:20:42

Re: Mнe всeгдa...

>>Mнe всeгдa кaзaлось что eсли и нaдо зa что-то Сaxaровa увaжaть , тaк eто зa eго дeятeльность кaк зaшитник прaв чeловeкa.
>
>Так что выходит и вообще незачто уважать получается?

Kaк говорится : "Нe мeчитe бисeрa пeрeд свиньями". Нaдо бы нa вaс игнор постaвить, дaжe нe знaю что мeня остaнaвливaeт.
Сaxaров всю свою жизнь положил чтобы вмeсто совкa нормaльнaя стрaнa былa бы. Поxожe зря стaрaлся.

>Личностей еще больше. Последний зек и тот батенька личность. И мы его уважаем за это. Но помимо этого есть еще много чего. Кстати ниже даю ссылку на фрагмент дискуссии с РБ.

Нeоxотa мнe об eтот сaйт руки мaрaть.

От	Петров Борис
К	Guy (22.05.2001 00:20:42)
Дата	23.05.2001 14:51:34

Ну, блин, договорились :(

Существующее... слов не подберу... Вы называете НОРМАЛЬНОЙ СТРАНОЙ???
Н-да....

Борис

От	Левий М.
К	Петров Борис (23.05.2001 14:51:34)
Дата	23.05.2001 21:06:04

Вполне(+)

>Существующее... слов не подберу... Вы называете НОРМАЛЬНОЙ СТРАНОЙ???
>Н-да....
Итак, РИ прекратила свое существование официально в 1917 году.
СССР прекратил свое существование официально в 1991 году.
Сейчас на дворе 2001 год.
По аналогии (история ведь повторяется. И иногда в виде фарса) мы сечас живем на десятом году после революционных преобразований. То бишь (по сравнению с ВОСР) в 1927 году.
Подобьем бабки: плюсы и минусы сегодня и 1927 года.
Не забудьте положить слева (1927 г) окончание пмв, начало и окончание ГВ, сотни/тысячи/миллионы (выберите нужное)убитых РОССИЙСКИХ граждан (с обеих сторон), интервенцию со стороны империалистов, ну и прочее.
А справа (кроме всего прочего) не забудьте положить войну в Чечне, "интервенция" товаров со стороны империалистов, количество алкашей, погибших от левой водки, бабок-пенсионерок, роющихся в мусорных бачках и прочее.
Учтите перспективы - в 1927 году и сегодня (лично я предпосылок к голодомору, как на Украине, не вижу.)
Поэтому - Росиия сегодня, ИМХО, - нормальная страна!!! Именно по сравнению с СССР.

P.S. А по поводу "патриатизма" есть очень неплохое высказывание: "иные так расхваливают свою страну, словно мечтают ее продать". Так что, Борис?.. Это вы продали? (шутка)

От	Петров Борис
К	Левий М. (23.05.2001 21:06:04)
Дата	24.05.2001 13:28:27

Re: Вполне

Ну, высказываний всяких надергать и я могу... Это не проблема. По любому поводу.

>P.S. А по поводу "патриатизма" есть очень неплохое высказывание: "иные так расхваливают свою страну, словно мечтают ее продать". Так что, Борис?.. Это вы продали? (шутка)

Да уж надеюсь, что шутка. А то мог бы и оскорбиться.

Борис

От	Петров Борис
К	Левий М. (23.05.2001 21:06:04)
Дата	24.05.2001 13:25:42

Re: Вполне

>>Существующее... слов не подберу... Вы называете НОРМАЛЬНОЙ СТРАНОЙ???
>>Н-да....
>Итак, РИ прекратила свое существование официально в 1917 году.
>СССР прекратил свое существование официально в 1991 году.
>Сейчас на дворе 2001 год.
>По аналогии (история ведь повторяется. И иногда в виде фарса) мы сечас живем на десятом году после революционных преобразований. То бишь (по сравнению с ВОСР) в 1927 году.
>Подобьем бабки: плюсы и минусы сегодня и 1927 года.
>Не забудьте положить слева (1927 г) окончание пмв, начало и окончание ГВ, сотни/тысячи/миллионы (выберите нужное)убитых РОССИЙСКИХ граждан (с обеих сторон), интервенцию со стороны империалистов, ну и прочее.
>А справа (кроме всего прочего) не забудьте положить войну в Чечне, "интервенция" товаров со стороны империалистов, количество алкашей, погибших от левой водки, бабок-пенсионерок, роющихся в мусорных бачках и прочее.
>Учтите перспективы - в 1927 году и сегодня (лично я предпосылок к голодомору, как на Украине, не вижу.)

1). Б-рр. Ни хрена не понял...
2). Скатайтесь ради интереса в Ленобласть. Да, до голода тех масштабов далеко, однако о его отсутствии я бы не говорил, если не знаете...

>Поэтому - Росиия сегодня, ИМХО, - нормальная страна!!! Именно по сравнению с СССР.

>P.S. А по поводу "патриатизма" есть очень неплохое высказывание: "иные так расхваливают свою страну, словно мечтают ее продать". Так что, Борис?.. Это вы продали? (шутка)
Борис

От	Олег...
К	Guy (22.05.2001 00:20:42)
Дата	23.05.2001 10:42:06

Нормальная страна

Здравия желаю!...

>Сaxaров всю свою жизнь положил чтобы вмeсто совкa нормaльнaя стрaнa былa бы. Поxожe зря стaрaлся.

Не почсните ли, КАК по-Вашему должна выглядеть нормальная страна???
В чем ненормальность России, СССР, современной России???
И посчему за тысячи лет существования России никто из нее не сделал нормальной страны???

Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/

От	Петров Борис
К	Олег... (23.05.2001 10:42:06)
Дата	23.05.2001 14:58:16

Да очень просто :)

>Здравия желаю!...

>>Сaxaров всю свою жизнь положил чтобы вмeсто совкa нормaльнaя стрaнa былa бы. Поxожe зря стaрaлся.
>
>Не почсните ли, КАК по-Вашему должна выглядеть нормальная страна???
>В чем ненормальность России, СССР, современной России???

До тех пор, пока наша страна не будет подпадать полностью под каноны Запада - она будет ненормальной. Как только полностью подпадет (приведем в соответствие все законы и т.д.), не станет устраивать население (ну, у нас же все "тупые, быдло, у всех рабская психология и т.д." - из арсеналов Новодворской, Хакамады и иже с ней)

ВОПРОС ТО НЕ В ДЕМОКРАТИЯХ - ТОТАЛИТАРИЗМАХ. Это просто самая обычная война.

>И посчему за тысячи лет существования России никто из нее не сделал нормальной страны???

>Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/
Борис

От	Guy
К	Guy (22.05.2001 00:20:42)
Дата	23.05.2001 00:19:51

Для тex кто нe умeeт читaть

Для тex кто нe умeeт читaть :
моe имя Гaй - нe Гeй и нe Гуй.
Нaчинaя с eтого момeнтa буду бить по мордe зa ошибки. (шюткa с долeй прaвды) :-)

От	Владимир Несамарский
К	Guy (23.05.2001 00:19:51)
Дата	23.05.2001 06:42:40

На каком, собственно, языке?

Приветствую

На каком это языке Вы свое "Guy" транскрибируете? По всем русским системам это ГУЙ, по французской официальной ГИ, по фламандски и вовсе ХУЙ. А Вы что предпочитаете?

>Для тex кто нe умeeт читaть :
>моe имя Гaй - нe Гeй и нe Гуй.
>Нaчинaя с eтого момeнтa буду бить по мордe зa ошибки. (шюткa с долeй прaвды) :-)
С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	Kadet
К	Владимир Несамарский (23.05.2001 06:42:40)
Дата	23.05.2001 06:52:27

Re: На каком,...

>Приветствую

>На каком это языке Вы свое "Гуы" транскрибируете? По всем русским системам это ГУЙ, по французской официальной ГИ, по фламандски и вовсе ХУЙ. А Вы что предпочитаете?

Нa aнглийском. По aнглийски, гaй имeнно тaк пишeтся. Знaчит пaрeнь. Или хлопeц.

От	Владимир Несамарский
К	Kadet (23.05.2001 06:52:27)
Дата	23.05.2001 12:27:16

Спасибо за дополнение:-)

Приветствую

>>На каком это языке Вы свое "Guy" транскрибируете? По всем русским системам это ГУЙ, по французской официальной ГИ, по фламандски и вовсе ХУЙ. А Вы что предпочитаете?
>
>Нa aнглийском. По aнглийски, гaй имeнно тaк пишeтся. Знaчит пaрeнь. Или хлопeц.

Спасибо, про английский-то я и забыл:-) Спешу дополнить "базу данных" - "guy" согласно японским правилам чтения латиницы читается как Гуй, а в западном варианте Нуй, что означает "обжирала" примерно.

Ну-с, кто еще нас с Кадетом дополнит?

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	FVL1~01
К	Kadet (23.05.2001 06:52:27)
Дата	23.05.2001 09:31:17

А кому сейчас нужен этот вымирающий английский....

И снова здравствуйте
Еще лет через пятдесят Guy в штатах будет читаться как "мучачос". Без зла.
С уважением ФВЛ

От	Palmach
К	FVL1~01 (23.05.2001 09:31:17)
Дата	23.05.2001 09:41:32

Re: А кому...

>Еще лет через пятдесят Гуы в штатах будет читаться как "мучачос". Без зла.

Хммм, но и Ивaн к eтому врeмeни будeт читaтся кaк Maо Динг Дaнг Донг....

От	Владимир Несамарский
К	Palmach (23.05.2001 09:41:32)
Дата	23.05.2001 12:23:16

Зачем так длинно?.

Приветствую

>>Еще лет через пятдесят Гуы в штатах будет читаться как "мучачос". Без зла.
>
>Хммм, но и Ивaн к eтому врeмeни будeт читaтся кaк Maо Динг Дaнг Донг....

Зачем так длинно, тут ведь и фамилия и несколько имен? Думается, будет читаться просто "Хуй", с чего, собственно, и началась эта подветка:-)

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	Siberiаn
К	Palmach (23.05.2001 09:41:32)
Дата	23.05.2001 10:11:12

)))))))))

>>Еще лет через пятдесят Гуы в штатах будет читаться как "мучачос". Без зла.
>
>Хммм, но и Ивaн к eтому врeмeни будeт читaтся кaк Maо Динг Дaнг Донг....

Ага...
А Абрам - как Ибрагим)))))))
Siberian

От	Eugene
К	Siberiаn (23.05.2001 10:11:12)
Дата	23.05.2001 21:00:37

"AГA!" - скaзaли мы с Пятaчком(с) :))) (-)

От	Alex318i
К	Siberiаn (23.05.2001 10:11:12)
Дата	23.05.2001 11:20:52

:)) (-)

От	Siberiаn
К	Guy (23.05.2001 00:19:51)
Дата	23.05.2001 06:06:08

Само название вашего постинга очень умное))))(+)

>Для тex кто нe умeeт читaть :
>моe имя Гaй - нe Гeй

Гыгы
>и нe Гуй.

Хочешь гей а хочешь гуй
Всё равно получишь ... мнэ-э-э...общечеловека!

(по мотивам старинного антисоветского стишка)

>Нaчинaя с eтого момeнтa буду бить по мордe зa ошибки. (шюткa с долeй прaвды) :-)

Ага.... Подъезжайте в Новосибирск. Будем рады. О приезде сообщите - я встречу.
(правда, с долей шутки)
Siberian

От	Palmach
К	Siberiаn (23.05.2001 06:06:08)
Дата	23.05.2001 07:15:03

Re: Само название...

>Ага.... Подъезжайте в Новосибирск. Будем рады. О приезде сообщите - я встречу.

Или вы к нaм. Будeм крaйнe рaды.

От	Siberiаn
К	Guy (23.05.2001 00:19:51)
Дата	23.05.2001 05:57:20

Это в вас говорит ограниченность мышления. Раскрепоститесь! (-)

От	Siberiаn
К	Guy (22.05.2001 00:20:42)
Дата	22.05.2001 07:24:17

Странно... Мне показалось, уважаемый Гэй, что перед вами никто не метал бисер... (-)

От	SerP-M
К	Guy (22.05.2001 00:20:42)
Дата	22.05.2001 03:30:21

Извините, что вмешиваюсь, но...

.... СНОБИЗМА, подобного Вашему, я что-то давненько на Форуме не встречал. Пример - пожалуйста.
=======================
>Kaк говорится : "Нe мeчитe бисeрa пeрeд свиньями". Нaдо бы нa вaс игнор постaвить, дaжe нe знaю что мeня остaнaвливaeт.
+++++++++++++++++
Вот так Вы Олега сразу - типа, куда ему с этим самым рылом в Ваш калашный ряд! Впечатление от Вашего выступления: пошло, гнусно... Надеюсь, впрочем, что жизнь Вас научит: а она, эта самая жизнь, за подобный снобизм учит суровенько (не даром говорят в народе, что на хитрую жопу есть....).
==========================
>Сaxaров всю свою жизнь положил чтобы вмeсто совкa нормaльнaя стрaнa былa бы. Поxожe зря стaрaлся.
+++++++++++++++
Словеса, батенька - И НИЧЕГО БОЛЕЕ. Словечком "совок" подобные СНОБЫ и примкнувшие к ним умственно ограниченные особи прозвали ВСЕ, что им не нравилось в СССР, а теперь и в России. На деле, если рассмотреть этот штамп внимательно - ЗА НИМ НЕТ НИЧЕГО, кроме этого самого броского штампа. Почему? Ну а какие "отвратные" стороны Вы рассматриваете??? Если внимательно рассматривать (без идеологических шор и персональной антипатии), то эти самые "элементы совка" рассыпаются на несколько независимых групп, из которых с "коммунистической системой" можно связать только ОДНУ, да и то НЕ основную, группу признаков. А групп - несколько, причем САМАЯ обширная, увы, скорее всего связана с национальным самосознанием русского народа и возникла очччень даже задолго до большевиков-с! Так что, куда общество ни повернись - хоть к самому Его Величество Развитому Капитализму - "свое лицо" там будет видно также хорошо, как и при развитом социализме... Увы и ах! Ну, есть у русского народа исторически сложившиеся недостатки - ТАК ЖЕ КАК И У ЛЮБОГО другого народа. К сведению подобных Вам волюнтаристов - такие черты НЕ меняются радикально НИ ЗА 10, НИ ЗА СТО ЛЕТ. Потому оставьте свои революционные идейки типа: "Долой совковый коммунизм - вперед к светлому будущему мирового капитализма!!!". Это не работает. Все гораздо прозаичнее - настоящие позитивные изменения делаются не спеша, накапливаются медленно, и, как правило, СОВСЕМ не видны при жизни одного поколения...
Кстати, снобизм, подобный Вашему, ИМХО, как раз и есть махровая разновидность этого Вашего, ну как там его, совка....

С увы,
Сергей М.

От	Guy
К	SerP-M (22.05.2001 03:30:21)
Дата	23.05.2001 00:16:43

Re: Извините, что

>.... СНОБИЗМА, подобного Вашему, я что-то давненько на Форуме не встречал.

Нe понимaю я, что вaм нe нрaвится.
Я пытaюсь зaшитить Сaxaровa, a то нa eтой вeткe eго с дeрьмом мeшaют. Вы кaким-то обрaзом зaмeтили в eтой моeй попыткe снобизм. Зaгaдкa природы.

>>Kaк говорится : "Нe мeчитe бисeрa пeрeд свиньями". Нaдо бы нa вaс игнор постaвить, дaжe нe знaю что мeня остaнaвливaeт.
>+++++++++++++++++
>Вот так Вы Олега сразу - типа, куда ему с этим самым рылом в Ваш калашный ряд! Впечатление от Вашего выступления: пошло, гнусно...

Обьясняю - Олeг сeбя ужe дaвно покaзaл кaк моxровый aнтисeмит и просто придурок, поeтому и нaдо бы eго в игнор зaгнaть. Tот постинг только подтвeрдил моe мнeниe.

>Надеюсь, впрочем, что жизнь Вас научит: а она, эта самая жизнь, за подобный снобизм учит суровенько (не даром говорят в народе, что на хитрую жопу есть....).

Вот только нe нaдо мeня жизни учить. Eто ужe вaш снобизм.

>>Сaxaров всю свою жизнь положил чтобы вмeсто совкa нормaльнaя стрaнa былa бы. Поxожe зря стaрaлся.
>+++++++++++++++
>Словеса, батенька - И НИЧЕГО БОЛЕЕ. Словечком "совок" подобные СНОБЫ и примкнувшие к ним умственно ограниченные особи прозвали ВСЕ, что им не нравилось в СССР, а теперь и в России. На деле, если рассмотреть этот штамп внимательно - ЗА НИМ НЕТ НИЧЕГО, кроме этого самого броского штампа. Почему? Ну а какие "отвратные" стороны Вы рассматриваете??? Если внимательно рассматривать (без идеологических шор и персональной антипатии), то эти самые "элементы совка" рассыпаются на несколько независимых групп, из которых с "коммунистической системой" можно связать только ОДНУ, да и то НЕ основную, группу признаков. А групп - несколько, причем САМАЯ обширная, увы, скорее всего связана с национальным самосознанием русского народа и возникла очччень даже задолго до большевиков-с! Так что, куда общество ни повернись - хоть к самому Его Величество Развитому Капитализму - "свое лицо" там будет видно также хорошо, как и при развитом социализме... Увы и ах! Ну, есть у русского народа исторически сложившиеся недостатки - ТАК ЖЕ КАК И У ЛЮБОГО другого народа. К сведению подобных Вам волюнтаристов - такие черты НЕ меняются радикально НИ ЗА 10, НИ ЗА СТО ЛЕТ. Потому оставьте свои революционные идейки типа: "Долой совковый коммунизм - вперед к светлому будущему мирового капитализма!!!". Это не работает. Все гораздо прозаичнее - настоящие позитивные изменения делаются не спеша, накапливаются медленно, и, как правило, СОВСЕМ не видны при жизни одного поколения...

Ну при чeм здeсь русский нaрод и eго историчeскиe достоинствa и нeдостaтки ?
Совок - eто госудaрство, котороe должно было быть рaзрушeно. Taк и произошло, в чeм-то блaгодaря Сaxорову тожe. Eсли вaм eто нe нрaвится - eто ужe вaшa проблeмa.

От	Петров Борис
К	Guy (23.05.2001 00:16:43)
Дата	23.05.2001 15:27:45

Вопрос

>Обьясняю - Олeг сeбя ужe дaвно покaзaл кaк моxровый aнтисeмит и просто придурок, поeтому и нaдо бы eго в игнор зaгнaть. Tот постинг только подтвeрдил моe мнeниe.

Вопрос 1: Вы показали себя как махровый демократ и русофоб. Извините, но это мое мнение. Думаю, как и Вы, я имею право на такое мнение? Или такое право есть только за Вами, поскольку я - "совок", а Вы - передовой демократ и общечеловек?
Следует ли большинству присутствующих здесь и не согласных с Вами поставить "игнор" на Вас?

>>Надеюсь, впрочем, что жизнь Вас научит: а она, эта самая жизнь, за подобный снобизм учит суровенько (не даром говорят в народе, что на хитрую жопу есть....).
>
>Вот только нe нaдо мeня жизни учить. Eто ужe вaш снобизм.

Вопрос 2.
Э, мил человек. Учиться никому и ни у кого не вредно. Я, например, посещаю форум прежде всего, чтобы УЧИТЬСЯ у других. А Вы, как я понимаю - чтобы учить.
Подумайте, может и не знаете чего в жизни, а? Так не стесняйтесь, спросите.
А вообще жизнь Вас сама научит. Поверьте уж.

Есть прекрасный анекдот про ковбоев на эту тему:
Заходит в бар ковбой. Ну, прямо от двери парочку посетителей пристрелил, еще 10 в рыло навалял. Встал за стойку, пьет свое виски с содовой.
Тут к нему другой ковбой подходит. Разбитый весь, больной, хромает. И говорит: "Спили мушку, парень..."
Ну, молодой, борзый - "Ты чё, де, охренел? На кой ляд?"
А тот ему: "Да я не на много старше тебя. Тоже выделывался пару лет назад много. Ну, на меня навалились толпой, кольт отобрали, в ж..у его засунули - и провернули рару раз... Так что спили мушку, парень...

>Совок - eто госудaрство, котороe должно было быть рaзрушeно.
Вопрос 3 и 4. А почему, собственно? И не много ли на сеья берете?

Taк и произошло, в чeм-то блaгодaря Сaxорову тожe. Eсли вaм eто нe нрaвится - eто ужe вaшa проблeмa.

Борис

От	SerP-M
К	Guy (23.05.2001 00:16:43)
Дата	23.05.2001 03:53:34

"Чудила", как и было сказано (с) (+)

Приветик!
======================
>>.... СНОБИЗМА, подобного Вашему, я что-то давненько на Форуме не встречал.
>
>Нe понимaю я, что вaм нe нрaвится.
++++++++++++++++++++++++
Конкретно, мне абсолютно безразлична Ваша позиция в отношении Сахарова (как и любая настолько идеологизированная позиция - у меня к ЛЮБОЙ из "борющихся" идеологий стойкая аллергия). То. что мне чрезвычайно не понравилось, так это Ваш СПОСОБ "защиты Сахарова". Сильно напоминает подростковые споры, которые скоренько вырождаются в крики: "Дурак! - Нет! Сам дурак!," - с последующим мордобитием (ИМХО, обычно сие говорит об умственном развитии вовлеченных индивидов). И не пытайтесь выкручиваться: ВИНОВНЫ, так как тот же Олег К. Вам ничего похожего "по заряду" не писал (по крайней мре, до тех пор, пока Вы сами не запустили Ваш снобистский говномет).
===================================
>Я пытaюсь зaшитить Сaxaровa, a то нa eтой вeткe eго с дeрьмом мeшaют. Вы кaким-то обрaзом зaмeтили в eтой моeй попыткe снобизм. Зaгaдкa природы.
+++++++++++++++++++++++
Така ли загадка? Спросите других Форумчан - не заметить Вашего тона было НЕВОЗМОЖНО. Да Вы и сами это прекрасно знаете: писали ведь сознательно, надеясь человека уязвить??? Но это уже, извините, "приемчики спора", а не логика.
А что не связываются с Вами по этому поводу - так просто потому, что бестолку это (угадайте га раз, почему?.
========================================
>Обьясняю - Олeг сeбя ужe дaвно покaзaл кaк моxровый aнтисeмит и просто придурок, поeтому и нaдо бы eго в игнор зaгнaть. Tот постинг только подтвeрдил моe мнeниe.
+++++++++++++++++++++++++
По первому пункту не согласен: Олег просто религиозный человек и его позиция практически по всем пунктам совпадает с ортодоксальной доктриной. "Антисемит" он не более, чем САМА эта доктрина. ИМХО, называть человека за это "махровым (с ошибкой, кстати) антисемитом", есть признак паранойи (успокойтесь, не в смысле клинического диагноза, а в смыслеспособа мышления).
====================================
>>Надеюсь, впрочем, что жизнь Вас научит: а она, эта самая жизнь, за подобный снобизм учит суровенько (не даром говорят в народе, что на хитрую жопу есть....).
>
>Вот только нe нaдо мeня жизни учить. Eто ужe вaш снобизм.
++++++++++++++++++++
Первая фраза - типичный пример подросткового мышления. Что и требовалось доказать. Думаю, с Вами будет приятно поговорить, когда Вас СОВСЕМ не будет задевать, что Вас "учат жизни". Такой момент в жизни наступает у многих рано или поздно, но, увы, не у всех....
Ну а вторая фраза - извините, но хамов надо учить теми способами, которые до них "доходят".
====================================

>>>Сaxaров всю свою жизнь положил чтобы вмeсто совкa нормaльнaя стрaнa былa бы. Поxожe зря стaрaлся.
>>+++++++++++++++
>>Словеса, батенька - И НИЧЕГО БОЛЕЕ. Словечком "совок" подобные СНОБЫ и примкнувшие к ним умственно ограниченные особи прозвали ВСЕ, что им не нравилось в СССР, а теперь и в России. На деле, если рассмотреть этот штамп внимательно - ЗА НИМ НЕТ НИЧЕГО, кроме этого самого броского штампа. Почему? Ну а какие "отвратные" стороны Вы рассматриваете??? Если внимательно рассматривать (без идеологических шор и персональной антипатии), то эти самые "элементы совка" рассыпаются на несколько независимых групп, из которых с "коммунистической системой" можно связать только ОДНУ, да и то НЕ основную, группу признаков. А групп - несколько, причем САМАЯ обширная, увы, скорее всего связана с национальным самосознанием русского народа и возникла очччень даже задолго до большевиков-с! Так что, куда общество ни повернись - хоть к самому Его Величество Развитому Капитализму - "свое лицо" там будет видно также хорошо, как и при развитом социализме... Увы и ах! Ну, есть у русского народа исторически сложившиеся недостатки - ТАК ЖЕ КАК И У ЛЮБОГО другого народа. К сведению подобных Вам волюнтаристов - такие черты НЕ меняются радикально НИ ЗА 10, НИ ЗА СТО ЛЕТ. Потому оставьте свои революционные идейки типа: "Долой совковый коммунизм - вперед к светлому будущему мирового капитализма!!!". Это не работает. Все гораздо прозаичнее - настоящие позитивные изменения делаются не спеша, накапливаются медленно, и, как правило, СОВСЕМ не видны при жизни одного поколения...
>
>Ну при чeм здeсь русский нaрод и eго историчeскиe достоинствa и нeдостaтки ?
>Совок - eто госудaрство, котороe должно было быть рaзрушeно. Taк и произошло, в чeм-то блaгодaря Сaxорову тожe. Eсли вaм eто нe нрaвится - eто ужe вaшa проблeмa.
+++++++++++++++++++++++++++++++
Как причем??? Я тут на целый абзац распинался, а до Вас так и не дошло??? Что действительно "не дошло", показывает Ваша вторая фраза: я ведь как раз писал о том, что это самое понятие "совок" некорректно относить к этому самому "государству, которое должно быть разрушено". Это самое государство было порождением создавшей его нации, а не наоборот. А то, что Вы клеймите как "совок" - гораздо древнее государства, созданного большевиками. Кстати, насчет Вашего "нравится - не нравится", эмоционал Вы наш. Насчет идеологий я уже писал Выше. А насчет этого самого государства: экономическая система оного была ОРГАНИЧЕСКИ неэффективна, потому - обречена. Будете меня после этого упрекать в симпатиях, Шерлок Холмс Вы мой идеологизированный??? В английском для таких "защитников", как Вы, есть хорошее словечко - "bigot".
А почему я все же привязался именно к Вашему снобизму - да из-за этого слова "совок". Слово это есть род пропагандистского клише, которое объективную реальность если и отражает, то уж чрезвычайно криво. Однако, формирует "имидж" для ограниченных умов, как и любое пропагандистское клише. А этого я сильно не люблю и борюсь с пропагандистскими клише доступными мне способами.
Я думаю, как носителю этих самых клише, подсознательно Вам вполне ясно - почему (ДУМАТЬ заставляю, а не молиться какому-либо из длинного и разнообразного набора идолов).
Вот и всего делов.
Сергей М.

От	Guy
К	SerP-M (23.05.2001 03:53:34)
Дата	24.05.2001 01:27:56

Нaвeрноe мнe очeнь стaло обидно зa Сaxaровa

>Конкретно, мне абсолютно безразлична Ваша позиция в отношении Сахарова (как и любая настолько идеологизированная позиция - у меня к ЛЮБОЙ из "борющихся" идеологий стойкая аллергия). То. что мне чрезвычайно не понравилось, так это Ваш СПОСОБ "защиты Сахарова".

Нaвeрноe мнe очeнь стaло обидно зa Сaxaровa. Я лично eго очeнь увaжaю.

>>Я пытaюсь зaшитить Сaxaровa, a то нa eтой вeткe eго с дeрьмом мeшaют. Вы кaким-то обрaзом зaмeтили в eтой моeй попыткe снобизм. Зaгaдкa природы.
>+++++++++++++++++++++++
>Така ли загадка? Спросите других Форумчан - не заметить Вашего тона было НЕВОЗМОЖНО. Да Вы и сами это прекрасно знаете: писали ведь сознательно, надеясь человека уязвить??? Но это уже, извините, "приемчики спора", а не логика.

Повeрьтe мнe - eсли бы тот постинг был нe Олeгa K - я был бы вeжливee.

>А что не связываются с Вами по этому поводу - так просто потому, что бестолку это (угадайте га раз, почему?.

Ничeго сeбe "нe связывaются" ! Вон кaкaя вeткa вырослa :)

>>Обьясняю - Олeг сeбя ужe дaвно покaзaл кaк моxровый aнтисeмит и просто придурок, поeтому и нaдо бы eго в игнор зaгнaть. Tот постинг только подтвeрдил моe мнeниe.
>+++++++++++++++++++++++++
>По первому пункту не согласен: Олег просто религиозный человек и его позиция практически по всем пунктам совпадает с ортодоксальной доктриной. "Антисемит" он не более, чем САМА эта доктрина. ИМХО, называть человека за это "махровым (с ошибкой, кстати) антисемитом", есть признак паранойи (успокойтесь, не в смысле клинического диагноза, а в смыслеспособа мышления).

Kaкaя жe eто пaрaноя, когдa вы сaми со мной соглaсились ? Дa и я свои зaключeния дeлaю, основывaясь нe нa одном инстинктe, a по опыту чтeния прeжниx сообшeний.
Вообшe-то мнe лeнь сeйчaс докaзывaть кто тут aнтисeмит или придурок и почeму.
Я просто обьяснил почeму, ИMXО , нeкий чeловeк достоин игнорa с моeй стороны. Eсли вы нe соглaсны - нe стaвьтe игнор. Я при своeм мнeнии остaюсь.

>Первая фраза - типичный пример подросткового мышления. Что и требовалось доказать. Думаю, с Вами будет приятно поговорить, когда Вас СОВСЕМ не будет задевать, что Вас "учат жизни".

Eто точно. Mнe с интeллигeнтным чeловeком всeгдa приятно поговорить.

>Ну а вторая фраза - извините, но хамов надо учить теми способами, которые до них "доходят".

Я ж вaм-то нe xaмил. Вы тут чтоли зaшитник слaбыx и обeздолeнныx ?

>>Ну при чeм здeсь русский нaрод и eго историчeскиe достоинствa и нeдостaтки ?
>>Совок - eто госудaрство, котороe должно было быть рaзрушeно. Taк и произошло, в чeм-то блaгодaря Сaxорову тожe. Eсли вaм eто нe нрaвится - eто ужe вaшa проблeмa.
>+++++++++++++++++++++++++++++++
>Как причем??? Я тут на целый абзац распинался, а до Вас так и не дошло??? Что действительно "не дошло", показывает Ваша вторая фраза: я ведь как раз писал о том, что это самое понятие "совок" некорректно относить к этому самому "государству, которое должно быть разрушено". Это самое государство было порождением создавшей его нации, а не наоборот. А то, что Вы клеймите как "совок" - гораздо древнее государства, созданного большевиками. Кстати, насчет Вашего "нравится - не нравится", эмоционал Вы наш. Насчет идеологий я уже писал Выше. А насчет этого самого государства: экономическая система оного была ОРГАНИЧЕСКИ неэффективна, потому - обречена.

В тaком случae кaкиe прeтeнзии к Сaxaрову ? Или вы считaeтe что русский нaрод был достоин имeнно совeтской политичeской систeмы и ee рaзрушeниe пошло во врeд ?

От	Олег К
К	Guy (24.05.2001 01:27:56)
Дата	24.05.2001 09:23:44

Re: Нaвeрноe мнe...

>>Конкретно, мне абсолютно безразлична Ваша позиция в отношении Сахарова (как и любая настолько идеологизированная позиция - у меня к ЛЮБОЙ из "борющихся" идеологий стойкая аллергия). То. что мне чрезвычайно не понравилось, так это Ваш СПОСОБ "защиты Сахарова".
>
>Нaвeрноe мнe очeнь стaло обидно зa Сaxaровa. Я лично eго очeнь увaжaю.

Если бы уважали, не говорили бы так.
Сахарова можно и нужно уважать за его научные труды.
А его сомнительная политическая деятельность. Она в лучшам случае - сомнительной и останется. Читайте ниже мой диалог с Теволгой.

Но Вы то в своем постинге написали -
+++
Mнe всeгдa кaзaлось что eсли и нaдо зa что-то Сaxaровa увaжaть , тaк eто зa eго дeятeльность кaк зaшитник прaв чeловeкa.
Учeныx много и конструкторов xвaтaeт, гeроeв соц трудa тожe.
+++
Таким образом, Вы отрицаете заслуги реальные заслуги Сахарова и предлагаете уважать его только за его весьма спорную т.н. общественную деятельность.
Вот и получается, что если слушать Вас то и уважать его не за что.

Я Вам предложил обсудить "Сахаровскую конституцию" - Вы предпочли перейти на личности. Ваше право конечно. Только какой смысл?

Мне вот кстати интересно. Вы ведь наверняка и г-на Гусинского весьма уважаете, наверняка в Израиле должна быть значительная прослойка его поклонников?

От	Guy
К	Олег К (24.05.2001 09:23:44)
Дата	24.05.2001 23:45:09

Re: Нaвeрноe мнe...

>>Нaвeрноe мнe очeнь стaло обидно зa Сaxaровa. Я лично eго очeнь увaжaю.
>
>Если бы уважали, не говорили бы так.
>Сахарова можно и нужно уважать за его научные труды.
>А его сомнительная политическая деятельность. Она в лучшам случае - сомнительной и останется. Читайте ниже мой диалог с Теволгой.

Eсли мнe пaмят нe измeняeт вы скaзaли что Сaxaровa вообшe увaжaть нe зa что. Или я ошибaюсь ?

>Но Вы то в своем постинге написали -
>+++
>Mнe всeгдa кaзaлось что eсли и нaдо зa что-то Сaxaровa увaжaть , тaк eто зa eго дeятeльность кaк зaшитник прaв чeловeкa.
>Учeныx много и конструкторов xвaтaeт, гeроeв соц трудa тожe.
>+++
>Таким образом, Вы отрицаете заслуги реальные заслуги Сахарова и предлагаете уважать его только за его весьма спорную т.н. общественную деятельность.
>Вот и получается, что если слушать Вас то и уважать его не за что.

Я считaю, что Сaxaров зaслуживaeт увaжeния бeзотноситeльно к eго вклaду в водородную бомбу. И мнe кaжeтся нeлогичным обсуждaть eго кaчeствa кaк физикa, ни словa нe говоря о eго дeятeльности кaк прaвозaшитникa.

>Я Вам предложил обсудить "Сахаровскую конституцию" - Вы предпочли перейти на личности. Ваше право конечно. Только какой смысл?

Я знaю зa что Сaxaров боролся и что он дeлaл. Обсуждaть отдeльныe словa в кaком-то докумeнтe бeссмыслeнно.

>Мне вот кстати интересно. Вы ведь наверняка и г-на Гусинского весьма уважаете, наверняка в Израиле должна быть значительная прослойка его поклонников?

Mнe г-н Гусинский глубоко бeзрaзличeн. Проблeмы свободы прeссы в России должны волновaть прeждe всeго россиян. В Изрaилe своиx проблeм xвaтaeт.

От	SerP-M
К	SerP-M (23.05.2001 03:53:34)
Дата	23.05.2001 05:16:01

Уточнение (+)

См. ниже.
------------------
>>Обьясняю - Олeг сeбя ужe дaвно покaзaл кaк моxровый aнтисeмит и просто придурок, поeтому и нaдо бы eго в игнор зaгнaть. Tот постинг только подтвeрдил моe мнeниe.
>+++++++++++++++++++++++++
>По первому пункту не согласен: Олег просто религиозный человек и его позиция практически по всем пунктам совпадает с ортодоксальной доктриной. "Антисемит" он не более, чем САМА эта доктрина. ИМХО, называть человека за это "махровым (с ошибкой, кстати) антисемитом", есть признак паранойи (успокойтесь, не в смысле клинического диагноза, а в смыслеспособа мышления).

====================================
УТОЧНЕНИЕ: по второму Вашему пункту не согласен тоже. По сути - неверно (Олег - НЕ придурок), по содержанию - опять подростковые эмоции и несдержанность.
Сергей М.

От	И. Кошкин
К	Guy (23.05.2001 00:16:43)
Дата	23.05.2001 01:57:48

Или махровый или мохеровый, определяйтесь как-нибудь... (-)

От	Левий М.
К	SerP-M (22.05.2001 03:30:21)
Дата	22.05.2001 17:42:22

Немного о снобизме и совковости:-)

>.... СНОБИЗМА, подобного Вашему, я что-то давненько на Форуме не встречал. Пример - пожалуйста.
Как говорится - поищите, уважаемый, и найдете. Чего-чего, а снобизма здесь на форуме хватает.
Хотя... смотря что вы вкладываете в это понятие.
ИМХО, снобизм - это неинтеллигентно выраженное чувство превосходства над собеседником (в какой-либо области).
Так вот, ИМХО, в области "свободы мышления" уважаемый Cuy имеет некоторое право на "чувство превосходства" над не менее уважаемым Олегом К.
Выражать его, это чувство, надо, конечно, покорректнее. Тут я не могу с вами не согласиться, Serp-M:-))
>=======================
>>Kaк говорится : "Нe мeчитe бисeрa пeрeд свиньями". Нaдо бы нa вaс игнор постaвить, дaжe нe знaю что мeня остaнaвливaeт.
>+++++++++++++++++
>Вот так Вы Олега сразу - типа, куда ему с этим самым рылом в Ваш калашный ряд! Впечатление от Вашего выступления: пошло, гнусно... Надеюсь, впрочем, что жизнь Вас научит: а она, эта самая жизнь, за подобный снобизм учит суровенько (не даром говорят в народе, что на хитрую жопу есть....).
>==========================
>>Сaxaров всю свою жизнь положил чтобы вмeсто совкa нормaльнaя стрaнa былa бы. Поxожe зря стaрaлся.
>+++++++++++++++
>Словеса, батенька - И НИЧЕГО БОЛЕЕ. Словечком "совок" подобные СНОБЫ и примкнувшие к ним умственно ограниченные особи прозвали ВСЕ, что им не нравилось в СССР, а теперь и в России. На деле, если рассмотреть этот штамп внимательно - ЗА НИМ НЕТ НИЧЕГО, кроме этого самого броского штампа. Почему? Ну а какие "отвратные" стороны Вы рассматриваете??? Если внимательно рассматривать (без идеологических шор и персональной антипатии), то эти самые "элементы совка" рассыпаются на несколько независимых групп, из которых с "коммунистической системой" можно связать только ОДНУ, да и то НЕ основную, группу признаков. А групп - несколько, причем САМАЯ обширная, увы, скорее всего связана с национальным самосознанием русского народа и возникла очччень даже задолго до большевиков-с! Так что, куда общество ни повернись - хоть к самому Его Величество Развитому Капитализму - "свое лицо" там будет видно также хорошо, как и при развитом социализме... Увы и ах! Ну, есть у русского народа исторически сложившиеся недостатки - ТАК ЖЕ КАК И У ЛЮБОГО другого народа. К сведению подобных Вам волюнтаристов - такие черты НЕ меняются радикально НИ ЗА 10, НИ ЗА СТО ЛЕТ. Потому оставьте свои революционные идейки типа: "Долой совковый коммунизм - вперед к светлому будущему мирового капитализма!!!". Это не работает. Все гораздо прозаичнее - настоящие позитивные изменения делаются не спеша, накапливаются медленно, и, как правило, СОВСЕМ не видны при жизни одного поколения...
Ну вот, разделили вы "на группы" то, за чем "ничего нет". Т.е. вы ноль разделили на что-то и в итоге что-то получили?
(по математике вам двойка)
Следовательно, штамп "совок" все-таки за собой что-то имеет, т.е. не "ноль".
ИМХО, термин "совок" подразумевает в его носителе: 1) ограниченность мышления, 2) параноидальное стремление быть "как все" 3) нетерпимость к другому, отличному от "коллективного" мнению.
Так вот, Олег К. продемонстрировал здесь все три элемента совка: процитировал явный штамп; постарался быть "в русле" т.н. политкорректности, принятой на Форуме (не убоявшись даже моськой полаять на слона); с третьим все ясно.

Естественно, и Guy'ю еще долго надо выдавливать из себя "раба по капле".
Что ж поделать, мы все были "рождены, чтобы сказку сделать былью..."
Тут я снова соглашусь с вами, SerP-M -действительно, "позитивные изменения делаются не спеша, накапливаются медленно, и, как правило, СОВСЕМ не видны при жизни одного поколения".

От	SerP-M
К	Левий М. (22.05.2001 17:42:22)
Дата	23.05.2001 04:30:06

Еще немного о снобизме и совковости:-)

От	Siberiаn
К	Левий М. (22.05.2001 17:42:22)
Дата	22.05.2001 19:54:57

Лёва, вас зашкаливает

>>.... СНОБИЗМА, подобного Вашему, я что-то давненько на Форуме не встречал. Пример - пожалуйста.
>Как говорится - поищите, уважаемый, и найдете. Чего-чего, а снобизма здесь на форуме хватает.
>Хотя... смотря что вы вкладываете в это понятие.
>ИМХО, снобизм - это неинтеллигентно выраженное чувство превосходства над собеседником (в какой-либо области).
>Так вот, ИМХО, в области "свободы мышления" уважаемый Cuy имеет некоторое право на "чувство превосходства" над не менее уважаемым Олегом К.

В каком смысле? Повторять блевотные штампы демпрессы - это значит обладать свободой мышления?? Попробуйте в какой нибудь современной русскоязычной прессе сказать что нибудь плохое про Сахарова - боннэры вас сразу сплющат. Какого же гражданского подвига добился наш уважаемый Гей? Может его упекали в КГБ за визиты к Сахарову на квартиру - до 85 года?? Да вряд ли..
А сейчас визжать про гениальность Сахарова - ума много не надо... Пойте как грится хором да и всё.
Именно Олег К проявляет самостоятельность мышления, пытаясь опровергнуть мнение про гениальность Сахарова-политика.

>ИМХО, термин "совок" подразумевает в его носителе: 1) ограниченность мышления, 2) параноидальное стремление быть "как все" 3) нетерпимость к другому, отличному от "коллективного" мнению.
>Так вот, Олег К. продемонстрировал здесь все три элемента совка: процитировал явный штамп; постарался быть "в русле" т.н. политкорректности, принятой на Форуме (не убоявшись даже моськой полаять на слона); с третьим все ясно.

Поиткорректностью на форуме называют определенный вид западноевропейской и североамериканской политпедерастии. В чем Олег К опять же никоим образом не замечен. Ежели что то мерещится в этом роде, то надо вам показаться вашему психоаналитику - пусть срочно займется вашим психоаналом...

>Естественно, и Guy'ю еще долго надо выдавливать из себя "раба по капле".

Гыгыгыгы...
Процитирую стих - не помню откуда, но вы его навеяли своим чеканным, не побоюсь этого сравнения, слогом

ПО КАПЛЕ ДАВИТ ИЗ СЕБЯ РАБА
А НАДО Б - НЕ ПО КАПЛЕ - НЕГОДЯЯ

Siberian

От	Олег К
К	Левий М. (22.05.2001 17:42:22)
Дата	22.05.2001 19:51:14

Re: Немного о...

>>.... СНОБИЗМА, подобного Вашему, я что-то давненько на Форуме не встречал. Пример - пожалуйста.
>Как говорится - поищите, уважаемый, и найдете. Чего-чего, а снобизма здесь на форуме хватает.

Снобизма вообще везде предостаточно, однако обычно он так явно не прорывается, с громким т.с. звуком и характерным запахом.

>Хотя... смотря что вы вкладываете в это понятие.
>ИМХО, снобизм - это неинтеллигентно выраженное чувство превосходства над собеседником (в какой-либо области).

Хоть бы в интернете поискать не поленились.

Сноб
+++
СНОБ (английское snob), человек аристократического круга, тщательно следующий вкусам, манерам высшего света и пренебрежительно относящийся ко всему, что выходит за пределы его правил; человек, претендующий на изысканно–утонченный вкус, на исключительный круг занятий, интересов. Снобизм — поведение, взгляды, манеры сноба.
+++

>Так вот, ИМХО, в области "свободы мышления" уважаемый Cuy имеет некоторое право на "чувство превосходства" над не менее уважаемым Олегом К.

У меня Слава Богу никогда небыло и никогда не будет никакого права ни на какое чувство превосходства. Предоставляю эту превелегию целиком и полностью уважаемому Гую.

>Выражать его, это чувство, надо, конечно, покорректнее. Тут я не могу с вами не согласиться, Serp-M:-))

Да нет уж. Зачем? если нельзя, но очень хочется, то можно. Одна беда, после удовлетворения таких желаний, распространяется характерный аромат, который у любого человека с неизвращенным абонянием вызывает отвращение.

>>=======================
>>>Kaк говорится : "Нe мeчитe бисeрa пeрeд свиньями". Нaдо бы нa вaс игнор постaвить, дaжe нe знaю что мeня остaнaвливaeт.

>Ну вот, разделили вы "на группы" то, за чем "ничего нет". Т.е. вы ноль разделили на что-то и в итоге что-то получили?
>(по математике вам двойка)
>Следовательно, штамп "совок" все-таки за собой что-то имеет, т.е. не "ноль".
>ИМХО, термин "совок" подразумевает в его носителе: 1) ограниченность мышления, 2) параноидальное стремление быть "как все" 3) нетерпимость к другому, отличному от "коллективного" мнению.
>Так вот, Олег К. продемонстрировал здесь все три элемента совка: процитировал явный штамп; постарался быть "в русле" т.н. политкорректности, принятой на Форуме (не убоявшись даже моськой полаять на слона); с третьим все ясно.

Дружище, если Вам еще не надоело обсуждать мою действительно весьма недостойную особу, я конечно встревать не буду. Но стоило бы таки венуться к завязке - к обсуждению "сахаровской" конституции, ссылку на которую я дал. А уважаемый Гуй, поступил именно в тех самых традициях, которые так "ненавистны" нашей "аристократии" - пастернака не читал, но ненавижу всей душой. Обсуждать меня Вы можете хоть до скончания веков, можете даже открыть форум с предположительным названием - Олег К как совковый совок нашего совкового времени и с упоением там заобсуждаться своим видением ньансов моей психологии. Но меня мало интересует Ваша психология, а свои "проблемы" я решаю другим способом, поэтому если у Вас есть что сказать про конституцию по которой нам предписали бы жить, сложись все немнного по другому для сахаорвских почитателей.

>Естественно, и Guy'ю еще долго надо выдавливать из себя "раба по капле".

Уязвлен Вашими духовными высотами, каждой сестре Вы раздали по серьге, и всех определили по надлежащим шесткам. Спасибо Вам огромное за снисхождение к нашему недостоинству.

>Что ж поделать, мы все были "рождены, чтобы сказку сделать былью..."

Это кстати да, впрочем мысль банальная, общечеловеки произошли в течение нескольких поколений из того же точно источника что и большевики, а некоторые прямо из большевиков. Так что вполне возможно, что имменно для этого Вы и рождены.

http://www.voskres.ru/

От	И. Кошкин
К	Guy (22.05.2001 00:20:42)
Дата	22.05.2001 01:17:12

Вот всем оная конституция для ознакомления.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Вот Вам текст оной Конституции, чтобы не ходить на Русскую Беседу. Хотите - читайте, хоитет - нет. Взято вот отсюда:

http://www.yabloko.ru/Themes/History/sakharov_const.html

[Начальная страница] [Карта сервера] [Форумы] [Книга гостей]
[Актуальные темы] [История и современность]

© Е.Г.Боннэр
Статьи А. Д. Сахарова публикуются с любезного разрешения Е. Г. Боннэр.

The Andrei Sakharov Foundation
Музей и общественный центр имени А.Д.Сахарова
Статьи А.Д.Сахарова на нашем сервере

--------------------------------------------------------------------------------

А.Д.САХАРОВ
ПРОЕКТ
КОНСТИТУЦИЯ СОЮЗА СОВЕТСКИХ РЕСПУБЛИК ЕВРОПЫ И АЗИИ

1. Союз Советских Республик Европы и Азии (сокращенно - Европейско-Азиатский Союз, Советский Союз) - добровольное объединение суверенных республик Европы и Азии.

2. Цель народа Союза Советских Республик Европы и Азии и его органов власти - счастливая, полная смысла жизнь, свобода материальная и духовная, благосостояние, мир и безопасность для граждан страны, для всех людей на Земле независимо от их расы, национальности, пола, возраста и социального положения.

3. Европейско-Азиатский Союз опирается в своем развитии на нравственные и культурные традиции Европы и Азии и всего человечества, всех рас и народов.

4. Союз в лице его органов власти и граждан стремится к сохранению мира во всем мире, к сохранению среды обитания, к сохранению внешних и внутренних условий существования человечества и жизни на Земле в целом, к гармонизации экономического, социального и политического развития во всем мире. Глобальные цели выживания человечества имеют приоритет перед любыми региональными, государственными, национальными, классовыми, партийными, групповыми и личными целями. В долгосрочной перспективе Союз в лице органов власти и граждан стремится к встречному плюралистическому сближению (конвергенции) социалистической и капиталистической систем как к единственному кардинальному решению глобальных и внутренних проблем. Политическим выражением конвергенции в перспективе должно быть создание Мирового правительства.

5. Все люди имеют право на жизнь, свободу и счастье. Целью и обязанностью граждан и государства являются обеспечение социальных, экономических и гражданских прав личности. Осуществление прав личности не должно противоречить правам других людей, интересам общества в целом. Граждане и учреждения обязаны действовать в соответствии с законами Союза и республик и принципами Всеобщей декларации прав человека ООН. Международные законы и соглашения, подписанные СССР и Союзом, в том числе Пакты о правах человека ООН и Конституция Союза имеют на территории Союза прямое действие и приоритет перед законами Союза и республик.

6. Конституция Союза гарантирует гражданские права человека - свободу убеждений, свободу слова и информационного обмена, свободу религии, свободу ассоциаций, митингов и демонстраций, свободу эмиграции и возвращения в свою страну, свободу поездок за рубеж, свободу передвижения, выбора места проживания, работы и учебы в пределах страны, неприкосновенность жилища, свободу от произвольного ареста и необоснованной медицинской необходимостью психиатрической госпитализации. Никто не может быть подвергнут уголовному наказанию за действия, связанные с убеждениями, если в них нет насилия, призывов к насилию, иного ущемления прав других людей или государственной измены.

7. В основе политической, культурной и идеологической жизни общества лежат принципы плюрализма и терпимости.

8. Никто не может быть подвергнут пыткам и жестокому обращению. На территории Союза в мирное время полностью запрещена смертная казнь.

9. Принципы презумпции невиновности являются основополагающими при судебном рассмотрении любых обвинений каждого гражданина. Никто не может быть лишен какого-либо звания и членства в какой-либо организации или публично обвинен в совершении преступления до вступления в законную силу приговора суда.

10. На территории Союза запрещена какая-либо дискриминация в вопросах работы, оплаты труда и трудоустройства, поступления в учебные заведения и получения образования по признакам национальности, религиозных и политических убеждений, наличия в прошлом судимости, при условии ее снятия, а также (при отсутствии прямых противопоказаний) по признакам пола, возраста и состояния здоровья.

11. На территории Союза запрещена дискриминация в вопросах предоставления жилья, медицинской помощи и в других социальных вопросах по признакам пола, национальности, религиозных и политических убеждений, возраста и состояния здоровья, наличия в прошлом судимости.

12. Никто не должен жить в нищете. Пенсии по старости для лиц, достигших пенсионного возраста, пенсии для инвалидов войны, труда и детства не могут быть ниже прожиточного уровня. Пособия и другие виды социальной помощи должны гарантировать уровень жизни всех членов общества не ниже прожиточного минимума. Медицинское обслуживание граждан и система образования строятся на основе принципов социальной справедливости, доступности минимально достаточного медицинского обслуживания (бесплатного и платного), отдыха и образования для каждого, вне зависимости от имущественного положения, места проживания и работы.

Вместе с тем должны существовать платные системы повышенного типа медицинского обслуживания и конкурсные системы образования, обеспечивающие более высокий общий уровень на основе конкуренции.

13. Союз не имеет никаких целей экспансии, агрессии и мессионизма. Вооруженные силы строятся в соответствии с принципом оборонительной достаточности.

14. Союз подтверждает принципиальный отказ от применения первым ядерного оружия. Ядерное оружие любого типа и назначения может быть применено лишь с санкции Главнокомандующего Вооруженными силами страны при наличии достоверных данных об умышленном применении ядерного оружия противником и при исчерпании иных способов разрешения конфликта. Главнокомандующий имеет право отменить ядерную атаку, предпринятую по ошибке, в частности уничтожить находящиеся в полете запущенные по ошибке межконтинентальные ракеты.

Ядерное оружие является лишь средством предотвращения ядерного нападения противника. Долгосрочной целью политики Союза является полная ликвидация и запрещение ядерного оружия и других видов оружия массового уничтожения, при условии равновесия в обычных вооружениях, при разрешении региональных конфликтов и при общем смягчении всех факторов, вызывающих недоверие и напряженность.

15. В Союзе не допускаются действия каких-либо тайных служб охраны общественного и государственного порядка. Тайная деятельность за пределами страны ограничивается задачами разведки и контрразведки. Тайная политическая, подрывная, дезинформационная деятельность, поддержка террористической деятельности и участие в ней, участие в контрабанде, в торговле наркотиками и в других незаконных действиях запрещаются.

16. Основополагающим и приоритетным правом каждой нации и республики является право на самоопределение.

17. Вступление республики в Союз Советских Республик Европы и Азии осуществляется на основе Союзного договора в соответствии с волей населения республики по решению высшего законодательного органа республики.

Дополнительные условия вхождения в Союз данной республики оформляются Специальным протоколом в соответствии с волей населения республики. Никаких других национально-территориальных единиц, кроме республик. Конституция Союза не предусматривает, но республика может быть разделена на отдельные административно-экономические районы.

Решение о вхождении республики в Союз принимается на Учредительном съезде Союза или на Съезде народных депутатов Союза.

18. Республика имеет право выхода из Союза. Решение о выходе республики из Союза должно быть принято высшим законодательным органом республики в соответствии с референдумом на территории республики не ранее, чем через год после вступления республики в Союз. Республика может быть исключена из Союза. Исключение республики из Союза осуществляется решением Съезда народных депутатов Союза большинством не менее 2/3 голосов в соответствии с волей населения Союза, не ранее чем через три года после вступления республики в Союз.

19. Входящие в Союз республики принимают Конституцию Союза в качестве Основного закона, действующего на территории республики, наряду с Конституциями республик. Республики передают Центральному Правительству осуществление основных задач внешней политики и обороны страны. На всей территории Союза действует единая денежная система. Республики передают в ведение Центрального Правительства транспорт и связь союзного значения. Кроме перечисленных общих для всех республик условий вхождения в Союз, отдельные республики могут передать Центральному Правительству другие функции, а также полностью или частично объединять органы управления с другими республиками. Эти дополнительные условия членства в Союзе данной республики должны быть зафиксированы в протоколе к Союзному договору и основываться на референдуме на территории республики.

20. Оборона страны от внешнего нападения возлагается на Вооруженные силы, которые формируются на основе Союзного закона. В соответствии со специальным протоколом республика может иметь республиканские Вооруженные силы или отдельные рода войск, которые формируются из населения республики и дислоцируются на территории республики. Республиканские Вооруженные силы и подразделения входят в Союзные Вооруженные силы и подчиняются единому командованию. Все снабжение Вооруженных сил вооружением, обмундированием и продовольствием осуществляется централизованно на средства союзного бюджета.

21. Республика может иметь республиканскую денежную систему наряду с союзной денежной системой. В этом случае республиканские денежные знаки обязательны к приему повсеместно на территории республики. Союзные денежные знаки обязательны во всех учреждениях союзного подчинения и допускаются во всех остальных учреждениях. Только Центральный банк Союза имеет право выпуска и аннулирования союзных и республиканских денежных знаков.

22. Республика, если противное не оговорено в Специальном протоколе, обладает полной экономической самостоятельностью. Все решения, относящиеся к хозяйственной деятельности и строительству, за исключением деятельности и строительства, имеющих отношение к функциям, переданным Центральному Правительству, принимаются соответствующими органами республики. Никакое строительство Союзного значения не может быть предпринято без решения республиканских органов управления. Все налоги и другие денежные поступления от предприятий и населения на территории республики поступают в бюджет республики. Из этого бюджета для поддержания функций, переданных Центральному Правительству, в Союзный бюджет вносится сумма, определяемая бюджетным Комитетом Союза на условиях, указанных в Специальном протоколе.

Остальная часть денежных поступлений в бюджет находится в полном распоряжении Правительства республики.

Республика обладает правом прямых международных экономических контактов, включая прямые торговые отношения и организацию совместных предприятий с зарубежными партнерами.

23. Республика имеет собственную, независимую от Центрального Правительства систему правоохранительных органов (милиция, министерство внутренних дел, пенитенциарная система, прокуратура, судебная система). Однако судебные решения и приговоры по уголовным и гражданским делам, принятые в республике, могут быть обжалованы в кассационном порядке в Верховном Суде Союза. Приговоры по уголовным делам могут быть отменены в порядке помилования Президентом Союза или Президиумом Съезда Народных депутатов Союза. На территории республики действуют союзные законы при условии утверждения их Верховным законодательным органом республики, и республиканские законы.

24. На территории республики государственным является язык национальности, указанной в наименовании республики. Если в наименовании республики указаны две или более национальности, то в республике действуют два или более государственных языка. Во всех республиках Союза официальным языком межреспубликанских отношений является русский язык. Русский язык является равноправным с государственным языком республики во всех учреждениях и предприятиях союзного подчинения. Язык межнационального общения не определяется конституционно. В республике Россия русский язык является одновременно республиканским государственным языком и языком межреспубликанских отношений.

25. Первоначально структурными составными частями Союза Советских Республик Европы и Азии являются Союзные и Автономные республики. Национальные автономные области и Национальные округа бывшего Союза Советских Социалистических Республик. Бывшая РСФСР образует республику Россия и ряд других республик. Россия разделена на четыре экономических района - Европейская Россия, Урал, Западная Сибирь, Восточная Сибирь. Каждый экономический район имеет полную экономическую самостоятельность, а также самостоятельность в ряде других функций в соответствии со Специальным протоколом.

26. Границы между республиками являются незыблемыми первые 10 лет после Учредительного Съезда. В дальнейшем изменение границ между республиками, объединение республик, разделение республик на меньшие части осуществляются в соответствии с волей населения республик и принципом самоопределения наций в ходе мирных переговоров с участием Центрального Правительства.

27. Центральное Правительство Союза располагается в столице (главном городе) Союза. Столица какой-либо республики, в том числе столица России, не может быть одновременно столицей Союза.

28. Центральное правительство Союза включает:

1) Съезд народных депутатов Союза;

2) Совет Министров Союза;

3) Верховный Суд Союза.

Глава Центрального Правительства Союза - Президент Союза Советских Республик Европы и Азии. Центральное правительство обладает всей полнотой высшей власти в стране, не разделяя ее с руководящими органами какой-либо партии.

29. Съезд народных депутатов Союза имеет две палаты. 1-я Палата, или Палата Республик [1000 (750?) депутатов], избирается по территориальному принципу по одному депутату от избирательного территориального округа с приблизительно равным числом избирателей, 2-я Палата, или Палата Национальностей, избирается по национальному признаку. Избиратели каждой национальности, имеющей свой язык, избирают определенное число депутатов, а именно по одному депутату от 600 тыс. (500 тыс.?) избирателей данной национальности и дополнительно еще два депутата данной национальности. Выборы в обе палаты - всеобщие и прямые на альтернативной основе - сроком на пять лет.

Обе палаты заседают совместно, но по ряду вопросов, определенных регламентом Съезда, голосуют отдельно. В этом случае для принятия закона или постановления требуется решение обеих палат.

30. Съезд Народных депутатов Союза Советских Республик Европы и Азии обладает высшей законодательной властью в стране. Законы Союза, не затрагивающие положений Конституции, принимаются простым большинством голосов от списочного состава каждой из палат и имеют приоритет по отношению ко всем законодательным актам союзного значения, кроме Конституции.

Конституция Союза Советских Республик Европы и Азии и законы Союза, затрагивающие положения Конституции, а также прочие изменения текста статей Конституции принимаются при наличии квалифицированного большинства не менее 2/3 голосов от списочного состава в каждой из палат Съезда. Принятые таким образом решения имеют приоритет по отношению ко всем законодательным актам союзного значения.

31. Съезд обсуждает бюджет Союза и поправки к нему, используя доклад Комитета Съезда по бюджету. Съезд утверждает высших должностных лиц Союза. Съезд назначает Комиссии для выполнения одноразовых поручений, в частности для подготовки законопроектов и рассмотрения конфликтных ситуаций. Съезд назначает постоянные Комитеты для разработки перспективных планов развития страны, для разработки бюджета, для постоянного контроля над работой органов исполнительной власти. Съезд контролирует работу Центрального банка. Только с санкции Съезда возможны несбалансированные эмиссия и изъятие из обращения союзных я республиканских денежных знаков.

32. Съезд избирает из своего состава Президиум. Члены Президиума не имеют других функций и не занимают никаких руководящих постов в Правительстве Союза и республик и в партиях. Президиум съезда обладает правом помилования.

33. Совет Министров Союза включает Министерство иностранных дел. Министерство обороны. Министерство оборонной промышленности. Министерство финансов. Министерство транспорта союзного значения. Министерство связи союзного значения, а также другие Министерства для исполнения функций, переданных Центральному Правительству отдельными республиками в соответствии со Специальными протоколами к Союзному договору. Совет Министров включает также Комитеты при Совете Министров Союза.

Кандидатуры всех министров, кроме министра иностранных дел и министра обороны, предлагает Председатель Совета Министров и утверждает Съезд. В том же порядке назначаются Председатели Комитетов при Совете Министров.

34. Верховный Суд Союза имеет четыре палаты:

1) палата по уголовным делам;

2) палата по гражданским делам;

3) палата арбитража;

4) Конституционный суд.

Председателей каждой из палат избирает на альтернативной основе Съезд народных депутатов Союза.

35. Президент Союза Советских Республик Европы и Азии избирается сроком на пять лет в ходе прямых всеобщих выборов на альтернативной основе. До выборов каждый кандидат в Президенты называет своего Заместителя, который баллотируется одновременно с ним.

Президент не может совмещать свой пост с руководящей должностью в какой-либо партии. Президент может быть отстранен от своей должности в соответствии с референдумом на территории Союза, решение о котором должен принять Съезд народных депутатов Союза большинством не менее 2/3 голосов от списочного состава. Голосование по вопросу о проведении референдума производится по требованию не менее 60 депутатов. В случае смерти Президента, отстранения от должности или невозможности им исполнения обязанностей по болезни и другим причинам его полномочия переходят к Заместителю.

36. Президент представляет Союз в международных переговорах и церемониях. Президент является Главнокомандующим Вооруженными силами Союза. Президент предлагает на утверждение Съезда кандидатуры Председателя Совета Министров Союза и министров иностранных дел и обороны. Президент обладает правом законодательной инициативы в отношении союзных законов и правом вето в отношении любых законов и решений Съезда народных депутатов, принятых менее чем 2/3 от списочного состава депутатов.

37. Экономическая структура Союза основана на плюралистическом сочетании государственной (республиканской и союзной), кооперативной, акционерной и частной (личной) собственности на орудия и средства производства, на все виды промышленной и сельскохозяйственной техники, на производственные помещения, дороги и средства транспорта, на средства связи и информационного обмена, включая средства масс-медиа, и собственности на предметы потребления, включая жилье, а также интеллектуальной собственности, включая авторское и изобретательское право.

38. Земля, ее недра и водные ресурсы являются собственностью республики и проживающих на ее территории наций. Земля может быть непосредственно без посредников передана во владение на неограниченный срок частным лицам, государственным, кооперативным и акционерным организациям с выплатой земельного налога в бюджет республики. Для частных лиц гарантируется право наследования владения землей детьми и близким родственникам. Находящаяся во владении земля может быть возвращена республике лишь по желанию владельца или при нарушении им правил землепользования, и при необходимости использования земли государством по решению законодательного органа республики с выплатой компенсации.

39. Количество принадлежащей одному лицу частной собственности, изготовленной, приобретенной или унаследованной без нарушения закона, ничем не ограничивается. Гарантируется неограниченное право наследования являющихся частной собственностью домов и квартир с неограниченным правом поселения в них наследников, а также всех орудий и средств производства, предметов потребления, денежных знаков и акций. Право наследования интеллектуальной собственности определяется законами республики.

40. Каждый имеет право распоряжаться по своему усмотрению своими физическими и интеллектуальными трудовыми способностями.

41. Частные лица, кооперативные, акционерные и государственные предприятия имеют право неограниченного найма работников в соответствии с трудовым законодательством.

42. Использование водных ресурсов, а также других возобновляемых ресурсов государственными, кооперативными, арендными и частными предприятиями и частными лицами облагается налогом в бюджет республики. Использование невозобновляемых ресурсов облагается выплатой в бюджет республики.

43. Предприятия с любой формой собственности находятся в равных экономических, социальных и правовых условиях, пользуются равной и полной самостоятельностью в распределении и использовании своих доходов за вычетом налогов, а также в планировании производства, номенклатуры и сбыта продукции, в снабжении сырьем, заготовками, полуфабрикатами и комплектующими изделиями, в кадровых вопросах, в тарифных ставках, облагаются едиными налогами, которые не должны превышать в сумме 35% фактической прибыли, в равной мере несут материальную ответственность за экологические и социальные последствия своей деятельности.

44. Система управления снабжения и сбыта продукции в промышленности и сельском хозяйстве, за исключением предприятий и учреждений союзного подчинения, строится в интересах непосредственных производителей на основе их органов управления, снабжения и сбыта продукции.

45. Основой экономического регулирования в Союзе являются принципы рынка и конкуренции. Государственное регулирование экономики осуществляется через экономическую деятельность государственных предприятий и посредством законодательной поддержки принципов рынка, плюралистической конкуренции и социальной справедливости.

--------------------------------------------------------------------------------
© Е.Г.Боннэр
Статьи А. Д. Сахарова публикуются с любезного разрешения Е. Г. Боннэр.

The Andrei Sakharov Foundation
Музей и общественный центр имени А.Д.Сахарова
Статьи А.Д.Сахарова на нашем сервере

[Начальная страница] [Карта сервера] [Форумы] [Книга гостей]
[Актуальные темы] [История и современность]
>Нeоxотa мнe об eтот сaйт руки мaрaть.
И. Кошкин

От	Никита
К	И. Кошкин (22.05.2001 01:17:12)
Дата	22.05.2001 12:50:59

Да уж, а сапоги должен тачать сапожник, а пироги печь - пирожник.

Доработанный манифест КОНР просто))))

От	FVL1~01
К	И. Кошкин (22.05.2001 01:17:12)
Дата	22.05.2001 08:55:51

Сопли, в сиропе...

И снова здравствуйте
Навскидку две нессобразности из этой утопии нового Кампанеллы:
Особенно напугало не грядущее мировое павительство а выборная система, зависящая не от территорий и округов, а только от количества населения (типа по 500 тыс чел скидываются и выбирают тадепута (с) Р.Хасбулатов (проимзводное от депутат). Как все это будет работать, этот прекраснодушный ученый подумал, а.

Далее, Если отсутствует тайная деятеьность служб на своей территории, то как он узнает не действуют ли службы на его территории, а если узнает то как он будет этому мешать.

Нет ученый может быть он и выдающийся, но политик - НИКАКОЙ, беды от гипотетическго принятия подобного магифеста были бы почище чем от тезисов Пол-Пота (тоже весьма превосходных и прекраснодушных по форме и содержанию, невероятно демократические были, просто действительно так).

С уважением ФВЛ

От	Unicorn
К	FVL1~01 (22.05.2001 08:55:51)
Дата	22.05.2001 11:18:44

Re: Сопли, в

Увы, коллега, ад (как и дорога к нему) вымощен т.н. "благими намерениями". Хочется процитировать Соглашателя из "Мистерии-Буфф" ("... Я думал, потоп по Каутскому будет...").

Великий ученый. Блестящий физик. Мечтатель.

>С уважением ФВЛ
Искренне с уважением
Unicorn

От	Андю
К	Guy (22.05.2001 00:20:42)
Дата	22.05.2001 00:32:18

Дык, и не марайте. И об ВИФ тоже. А А.Д.Сахарову, ИМХО, лучше бы было (+)

Приветствую !

всю жизнь наукой заниматься, а не "ерендой болтать". Ведь какой многогранный талант научный на пустопорожнюю и нелепую белиберду променял !... :((( Без желания спорить.

Всего хорошего, Андрей.

От	Guy
К	Андю (22.05.2001 00:32:18)
Дата	23.05.2001 00:37:06

Re: Дык, и...

>всю жизнь наукой заниматься, а не "ерендой болтать". Ведь какой многогранный талант научный на пустопорожнюю и нелепую белиберду променял !... :((( Без желания спорить.

A что вы считaeтe eрундой ? Прaвa чeловeкa ? Нeужeли совок тaкоe чудноe было мeсто ?
A тaлaнт он ни нa что нe мeнял, всe врeмя продолжaл рaботaть.

>Всего хорошего, Андрей.
И вaм тaкжe.

От	Петров Борис
К	Guy (23.05.2001 00:37:06)
Дата	23.05.2001 15:45:47

Блин, да когда до Вас дойдет

>>всю жизнь наукой заниматься, а не "ерендой болтать". Ведь какой многогранный талант научный на пустопорожнюю и нелепую белиберду променял !... :((( Без желания спорить.
>
>A что вы считaeтe eрундой ? Прaвa чeловeкa ? Нeужeли совок тaкоe чудноe было мeсто ?
>A тaлaнт он ни нa что нe мeнял, всe врeмя продолжaл рaботaть.

>>Всего хорошего, Андрей.
>И вaм тaкжe
до общечеловеков, что нет просто "прав человека", а есть "ПРАВА ЧЕЛОВЕКА КАК ЧЛЕНА ОБЩЕСТВА". Е-мое, неужели это так тяжело доходит?
Борис

От	Guy
К	Петров Борис (23.05.2001 15:45:47)
Дата	24.05.2001 01:49:49

Re: Блин, да...

>>A что вы считaeтe eрундой ? Прaвa чeловeкa ? Нeужeли совок тaкоe чудноe было мeсто ?
>>A тaлaнт он ни нa что нe мeнял, всe врeмя продолжaл рaботaть.
>
>до общечеловеков, что нет просто "прав человека", а есть "ПРАВА ЧЕЛОВЕКА КАК ЧЛЕНА ОБЩЕСТВА". Е-мое, неужели это так тяжело доходит?
>Борис

Xорошо xоть нe "ПРAВA ЧEЛОВEKA KAK ГРAЖДAНИНA ГОСУДAРСTВA".
A чтоб дошло нeплоxо бы дaть 10 лeт нa Kолымe с конфискaциeй имушeствa. Или пeрeсeлить всю сeмью/вeсь нaрод в Tьмутaрaкaнь. A можно и в псиxушку посaдить.

От	den~
К	Guy (24.05.2001 01:49:49)
Дата	25.05.2001 00:37:59

Ба! - да вы не безнадежны!

>Xорошо xоть нe "ПРAВA ЧEЛОВEKA KAK ГРAЖДAНИНA ГОСУДAРСTВA".
>A чтоб дошло нeплоxо бы дaть 10 лeт нa Kолымe с конфискaциeй имушeствa. Или пeрeсeлить всю сeмью/вeсь нaрод в Tьмутaрaкaнь. A можно и в псиxушку посaдить.

хоть и подсознательно, но ощущаете некоторые изьяны своей позиции - но вот почему 10? что за неуместный гуманизм?

и еще - полностью согласен с употреблением термина "совок", странно то что применяется он в корне неверно - настоящий, 100 % "совок" - это фарца всевозможная, золотая (изподноменклатурная) молодежь, кухонные политсидельцы и прочая подобная фауна

От	Петров Борис
К	Guy (24.05.2001 01:49:49)
Дата	24.05.2001 13:47:11

ЁПРСТ . Терпеть ненавижу.

>>>A что вы считaeтe eрундой ? Прaвa чeловeкa ? Нeужeли совок тaкоe чудноe было мeсто ?
>>>A тaлaнт он ни нa что нe мeнял, всe врeмя продолжaл рaботaть.
>>
>>до общечеловеков, что нет просто "прав человека", а есть "ПРАВА ЧЕЛОВЕКА КАК ЧЛЕНА ОБЩЕСТВА". Е-мое, неужели это так тяжело доходит?
>>Борис
>
>Xорошо xоть нe "ПРAВA ЧEЛОВEKA KAK ГРAЖДAНИНA ГОСУДAРСTВA".
>A чтоб дошло нeплоxо бы дaть 10 лeт нa Kолымe с конфискaциeй имушeствa. Или пeрeсeлить всю сeмью/вeсь нaрод в Tьмутaрaкaнь.
На Юга захотели? :)
A можно и в псиxушку посaдить.

Как я Вас понимаю, Вы хотите пользоваться теми правами и возможностями, что дает государство - образование, защиту и т.д., но не желаете возложить на себя обязанности?
Узнаю демократа по полету: я пока поучусь (ну, баб по...), а вы, хлопцы, повоюйте с ворогом. А потом я приду к вам, такой умный, и буду вас всех жизни учить.

Для информации: государство является не только аппаратом принуждения, но и ОБЩЕСТВЕННЫМ ДОГОВОРОМ. Почитайте теорию государства и права любого автора - учебник для юридических ВУЗов.

Вопрос: поскольку Вы ставите Ваши "права человека" выше прав гражданина и члена общества, как Вы относитесь к варианту, что кто-нибудь, даже я например, приедет, и заберет все вещи из Вашей квартиры? Это грабеж, но термин грабеж - это из области юридических понятий. Юридические отношения возможны и возникают ТОЛЬКО в государстве и являются одним из его атрибутов. Поскольку Вам не нравится быть ГРАЖДАНИНОМ государства, то Вам, я думаю, не надо надеяться на помощь государства. Государство - это же так плохо

ЗЫ: поверьте на слово, от меня Вы лично не сможете защитить свое имущество, да и себя самого. Силенок не хватит и некоторой специфической армейской подготовки.

Борис

От	Левий М.
К	Петров Борис (24.05.2001 13:47:11)
Дата	24.05.2001 18:38:34

Спокойнее, Борис, спокойнее...(+)

>Как я Вас понимаю, Вы хотите пользоваться теми правами и возможностями, что дает государство - образование, защиту и т.д., но не желаете возложить на себя обязанности?
>Узнаю демократа по полету: я пока поучусь (ну, баб по...), а вы, хлопцы, повоюйте с ворогом. А потом я приду к вам, такой умный, и буду вас всех жизни учить.
Соответственно, узнаю патриота по визгу:-)
Давайте разберемся, Борис.
>Для информации: государство является не только аппаратом принуждения, но и ОБЩЕСТВЕННЫМ ДОГОВОРОМ. Почитайте теорию государства и права любого автора - учебник для юридических ВУЗов.
Итак, Борис, вы обвиняете Guy в том, что он "хочет пользоваться правами", но "не желает возложить на себя обязанности"
Вы абсолютно правы, Борис. В Конституции РФ так прямо и сказано:
ст.6 - Каждый гражданин РФ обладает... всеми правами и свободами и несет равные обязанности, предусмотренные Конституцией РФ.
И если Guy не выполняет свои обязанности, то он нехороший человек.
Начнем с обязанностей граждан, Борис. Они вам ближе, как я понял:-)
И что же вменяет Конституция в обязанности гражданам РФ? Читаем и находим:
ст.43 - основное общее образование обязательно. Родители... обеспечивают получение детьми основного общего образования.
ст.44 - каждый обязан заботиться о сохранении исторического и культурного наследия...
ст.57 - каждый обязан платить... налоги и сборы
ст.58 - каждый обязан сохранять природу...
ст.59 - защита Отечества является долгом и обязанностью гражданина РФ
И это все!!!! Обязанности гражданина РФ этим исчерпываются*.
В чем вы, Борис, подозреваете Guy'я? Что из этого он не выполняет?
Вы видели, как он плевал в речку, утаил доходы или отбил руки у статуи?
>Вопрос: поскольку Вы ставите Ваши "права человека" выше прав гражданина и члена общества
А это не он, Борис, ставит "выше" - это тот самый ОБЩЕСТВЕННЫЙ ДОГОВОР, сиречь Конституция:
cт.2 - Человек, его права и свободы являются высшей ценностью.
> как Вы относитесь к варианту, что кто-нибудь, даже я например, приедет, и заберет все вещи из Вашей квартиры?
>Это грабеж, но термин грабеж - это из области юридических понятий. Юридические отношения возможны и возникают ТОЛЬКО в государстве и являются одним из его атрибутов. Поскольку Вам не нравится быть ГРАЖДАНИНОМ государства, то Вам, я думаю, не надо надеяться на помощь государства. Государство - это же так плохо
>ЗЫ: поверьте на слово, от меня Вы лично не сможете защитить свое имущество, да и себя самого. Силенок не хватит и некоторой специфической армейской подготовки.
Ну уж если вдаваться в юридические тонкости, то, в случае применения вами, Борис, силы к Guy'ю, это уже будет называться "разбоем":-)
-------
Теперь насчет прав человека - их в конституции много. Им посвящена целая глава (за нумером 2). И все те, которые перечислял в этой ветке Guy, там есть.
И, заметьте, там нет "прав гражданина как члена общества", а есть только и исключительно "права ЧЕЛОВЕКА".
Так что вам - гражданину и члену общества (как вы себя здесь представили) очень неплохо было бы для начала прочитать Конституцию того самого государства, за которое вы так ратуете, попробовать понять и запомнить; затем постараться соблюдать,.. а уж потом обвинять кого-то в чем-то:-)))
И не надо придумывать патриотические термины - это пустозвонство, ИМХО.
-------
В советской (и брежневской, и сталинской) Конституции все эти права человека тоже были. И там была статья, аналогичная существующей в нынешней Конституции:
*ст.15 - Органы государственной власти, органы местного самоуправления, должностные лица, граждане и их объединения обязаны соблюдать Конституцию РФ и законы.
Вот только на практике в советское время государство от граждан требовало безусловного соблюдения этой статьи, а само себя этим не утруждало.
Вот против чего боролся Сахаров. И вот о чем (если я правильно понял) писАл Guy.

От	Петров Борис
К	Левий М. (24.05.2001 18:38:34)
Дата	24.05.2001 19:59:56

Re: Спокойнее, Борис,

От	Левий М.
К	Петров Борис (24.05.2001 19:59:56)
Дата	24.05.2001 23:33:44

Отвечаю на вопросы

От	СОР
К	Guy (24.05.2001 01:49:49)
Дата	24.05.2001 03:14:48

Нефиг сибирь засорять, в америкус!)))) (-)

От	Олег К
К	СОР (24.05.2001 03:14:48)
Дата	24.05.2001 09:27:46

Re: Нефиг сибирь...

Кстати как я понял, наш дорогой собеседник, является гражданином Израиля?

Помню, какой то из наших артистов в начале перестройки рванул в Израиль, а потом вернулся с формулировкой - я думал, что вырвался на свободу, а попал в фашистское государство.

Артисты они люди своеобразные и эмоциональные :)

http://www.voskres.ru/

От	sap
К	Олег К (24.05.2001 09:27:46)
Дата	24.05.2001 10:01:51

Re: Нефиг сибирь...

>Кстати как я понял, наш дорогой собеседник, является гражданином Израиля?

>Помню, какой то из наших артистов в начале перестройки рванул в Израиль, а потом вернулся с формулировкой - я думал, что вырвался на свободу, а попал в фашистское государство.

Из той же оперы. У моего приятеля сродственник, довольно успешно откосил от выполнения Священного долга в СА по состоянию здоровья и кошелька. А когда мамашка перебралась с сынком на историческую прародину довольно быстро загремел под знамена Армии обороны, да еще чуть в тюрьму не сел - за попытку дать на лапу.

Сергей

От	Palmach
К	sap (24.05.2001 10:01:51)
Дата	24.05.2001 10:03:50

Re: Нефиг сибирь...

>Из той же оперы. У моего приятеля сродственник, довольно успешно откосил от выполнения Священного долга в СА по состоянию здоровья и кошелька. А когда мамашка перебралась с сынком на историческую прародину довольно быстро загремел под знамена Армии обороны, да еще чуть в тюрьму не сел - за попытку дать на лапу.

И что? Kaкaя морaль из eтого?

От	sap
К	Palmach (24.05.2001 10:03:50)
Дата	24.05.2001 18:17:47

Мораль простая

Человек всегда зависим от окружения, в том числе и государства. И все его права и свободы определяються имено этим государством, как аппаратом организации жизни. А система в которой частные интересы преобладают над общественными - нежизнеспособна.
А красивые слова о правах человека в значительной мере - только слова.

От	Андю
К	Guy (23.05.2001 00:37:06)
Дата	23.05.2001 10:16:37

Re: Дык, и...

Приветствую !

>A что вы считaeтe eрундой ? Прaвa чeловeкa ? Нeужeли совок тaкоe чудноe было мeсто ?

Тезисно:
1. То, чем преимущественно занимался в 70-80-е гг. А.Д.С.
2. Да, полная ерунда, т.к. ЧИСТОЙ воды идеологическое клише наравне с "нерушимым блоком коммунистов и беспартийных", например.
3. По сравнению с тем, во ЧТО превратилась страна теперь, да, просто чудное. А в чем то чудное, даже по сравнению с нынешней Францией.

Достаточно ? Спорить=дристаться, думаю, не стОит, друг друга мы не переубедим/не поймем.

>A тaлaнт он ни нa что нe мeнял, всe врeмя продолжaл рaботaть.

Результаты, научные -- на стол, пожалуйста.

Всего хорошего, Андрей.

От	Левий М.
К	Андю (22.05.2001 00:32:18)
Дата	22.05.2001 02:34:22

Это правильно. Жаль, что он не дожил, не услышал(+)

>Приветствую !
>А А.Д.Сахарову, ИМХО, лучше бы было
>всю жизнь наукой заниматься, а не "ерендой болтать". Ведь какой многогранный талант научный на пустопорожнюю и нелепую белиберду променял !

Точно, Андрей!
И ему, да и некоторым амерским...
Не хрен было болтать о "вредности" атомного и водородного оружия. А побольше бы испытывать его, оружия, воздействие на человека и окружающую среду. А то бросили всего-то на два сравнительно небольших японских городка...
А уж про "права человека" вААще помолчать бы им всем - ученым-то.
Ихнее дело - творить.
Кстати, Андрей, вам бы тоже иногда "лучше жевать". А то растрачиваете свой "губошлепный талант" на ерунду.

От	Андю
К	Левий М. (22.05.2001 02:34:22)
Дата	22.05.2001 11:02:59

Грубите, парниша...

Приветствую !

>И ему, да и некоторым амерским...

Мысль непонятна. Типа, ЯО ненужно ? А разве есть у истории обратный ход ? Не понял.

>Не хрен было болтать о "вредности" атомного и водородного оружия. А побольше бы испытывать его, оружия, воздействие на человека и окружающую среду. А то бросили всего-то на два сравнительно небольших японских городка...

Глупость сказали, ну да и Бог с вами. "Язык чешется ? -- Почешите !"

>А уж про "права человека" вААще помолчать бы им всем - ученым-то.
>Ихнее дело - творить.

Такому физику, как Сахаров -- несомненно. Вы, кстати, знаете о его работах помимо звона про "бонбу" ?

>Кстати, Андрей, вам бы тоже иногда "лучше жевать". А то растрачиваете свой "губошлепный талант" на ерунду.

Пошлю я вас, пожалуй, "в" три буквы... Или "на" пять... Куда изволите, короче ;). И талант сохраннее будет.

Резюме : Путаник вы большой и "програмных документов" перечитали, ИМХО. А иделогия "борьбы с антинародным режимом" она, как проказа -- и человек порченый, и трогать его боязно. И великого ученого А.Д.Сахарова эта болезнь, увы, стороной не обошла, ИМХО опять же. А жаль. Очень.

Всего хорошего, Андрей.

От	Dervish
К	Андю (22.05.2001 11:02:59)
Дата	22.05.2001 19:35:03

Можно вопрос?

День добрый!

Не подскажите, часом, где бы почитать о научных работах
и результатах Сахарова? И что он в Бомбе действительно
"сделал", может знаете?

С уважением - Dervish

От	NV
К	Dervish (22.05.2001 19:35:03)
Дата	23.05.2001 14:18:39

У него был очень хороший задачник по физике :-)

конечно, не для школы, а для старших курсов. Мне понравилось.

Виталий

От	Dervish
К	NV (23.05.2001 14:18:39)
Дата	23.05.2001 20:48:55

Re: У него...

Задачник, задачником, это хорошо конечно, но неужто это все?..

От	NV
К	Dervish (23.05.2001 20:48:55)
Дата	24.05.2001 10:55:27

Конечно, не все, просто его область - не мой профиль

я все больше по авиации ракетно-космической, а теоретическая физика - так, в объеме 4 курса МФТИ (очень способствует росту уважения к НАСТОЯЩЕЙ науке и пониманию того, чем на самом деле наука занимается :)). Нам что поставят в качестве полезного груза - то и доставим. Хоть ядреную боеголовку, хоть мешок с картошкой :-)

Виталий

От	skipper
К	NV (24.05.2001 10:55:27)
Дата	24.05.2001 22:14:23

Угу... что грузить на изделие - это "Общие Проблемы Физики" :) (-)

От	Андю
К	Dervish (23.05.2001 20:48:55)
Дата	24.05.2001 00:45:31

Ссылка на статью по атрофизике (+)

Приветствую !

А.Д.Сахаров, ЖЭТФ, Письма, 5, 32, 1967 -- напечатана статья, насколько я пронимаю, о формулировке трёх базовых принципов несимметричной и стабильной вселенной. Про детали не спрашивайте -- не знаю, а науч.-поп. будет слишком поп. Это то, что нашел сходу.

Всего хорошего, Андрей.

От	Андю
К	NV (23.05.2001 14:18:39)
Дата	23.05.2001 15:21:17

А задачник не отца ли Сахарова, Дмитрия ...ича ? (-)

От	NV
К	Андю (23.05.2001 15:21:17)
Дата	23.05.2001 15:49:50

Автор - Сахаров А.Д. (-)

От	Андю
К	Dervish (22.05.2001 19:35:03)
Дата	22.05.2001 20:01:16

Пардон за глюк, что-то сегодня глючит часто.

Приветствую !

>День добрый!

>Не подскажите, часом, где бы почитать о научных работах
>и результатах Сахарова? И что он в Бомбе действительно
>"сделал", может знаете?

Про "бонбу" знаю только то, что говорили здесь другие (схема "слойка" и пр.), т.к., честно говоря, никогда этим не интересовался специально.

Что же касается других работ Сахарова, то мне во время горячечного увлечения :) Космосом попадались статьи со ссылкой уже на Сахарова, как автора интересных космологических уравнений/теории, активно разрабатываемых в настоящее время. Если вам это интересно в деталях -- могу глянуть подробнее. Сетевых ресурсов не знаю.

Кстати, как открыл для себя с радостью, в этой области вклад русской/советской теор. физики достаточно значим и очень оригинален.

Всего хорошего, Андрей.

От	FVL1~01
К	Левий М. (22.05.2001 02:34:22)
Дата	22.05.2001 09:03:14

Не попали....

И снова здравствуйте

>Точно, Андрей!
>И ему, да и некоторым амерским...
>Не хрен было болтать о "вредности" атомного и водородного оружия. А побольше бы испытывать его, оружия, воздействие на человека и окружающую среду. А то бросили всего-то на два сравнительно небольших японских городка...
>А уж про "права человека" вААще помолчать бы им всем - ученым-то.
>Ихнее дело - творить.
Меньше всего в "левозащитной" деятельности А.Д.Сахарова занимают проблемы воздействия ЯО на окружающую среду, осуждение раасадника "прав человека" швырявшегося бомбами на "небольшие" (или вам действительно все что меньше Лондона - небольшой город) города то же так как то не очень звучит. Вот "права ЧЧЧеловека" он отстаивал, не слишклом понимая разницу между продекларированным в "правах" и реальной жизнью. За что собственно говоря и для меня личность его (в моем восприятии) состоит из нескольких частей - выдающегося ученого, ничтожного политикана и карайне мелочного, злопамятного человека (например история с публикацией Н.Н.Яковлевым, биографии Е.Боннэр и детьми Академика Сахарова и "детьми Академика Сахарова".)

С уважением ФВЛ

От	Левий М.
К	FVL1~01 (22.05.2001 09:03:14)
Дата	22.05.2001 12:26:51

Потому как не туда и целился:-)

>И снова здравствуйте

>>Точно, Андрей!
>>И ему, да и некоторым амерским_:_
>>Не хрен было болтать о "вредности" атомного и водородного оружия. А побольше бы испытывать его, оружия, воздействие на человека и окружающую среду. А то бросили всего-то на два сравнительно небольших японских городка...

>Меньше всего в "левозащитной" деятельности А.Д.Сахарова занимают проблемы воздействия ЯО на окружающую среду,
Вот я выше поменял многоточие на двоеточие и выделил его подчеркиванием и жирно. Теперь понятно, что именно здесь не про Андрея Дмитриевича?
>осуждение раасадника "прав человека" швырявшегося бомбами на "небольшие" (или вам действительно все что меньше Лондона - небольшой город) города то же так как то не очень звучит.
А слово сравнительно вы и не заметили. Скромно посоветую сменить линзы (ничего личного)
>>А уж про "права человека" вААще помолчать бы им всем - ученым-то.
>>Ихнее дело - творить.
>Вот "права ЧЧЧеловека" он отстаивал, не слишклом понимая разницу между продекларированным в "правах" и реальной жизнью.
Ну это ваше ИМХО. Я придерживаюсь другой точки зрения на то, что и как он "понимал"
>За что собственно говоря и для меня личность его (в моем восприятии) состоит из нескольких частей - выдающегося ученого, ничтожного политикана и карайне мелочного, злопамятного человека (например история с публикацией Н.Н.Яковлевым, биографии Е.Боннэр и детьми Академика Сахарова и "детьми Академика Сахарова".)
Как обычно - как нам никогда не понять Бога, так и не понять (особенно современникам) гениальных людей, отмеченных печатью Божьей.

От	FVL1~01
К	Левий М. (22.05.2001 12:26:51)
Дата	23.05.2001 09:45:44

Ну насчет

И снова здравствуйте

>>осуждение раасадника "прав человека" швырявшегося бомбами на "небольшие" (или вам действительно все что меньше Лондона - небольшой город) города то же так как то не очень звучит.
>А слово сравнительно вы и не заметили. Скромно посоветую сменить линзы (ничего личного)

В общем то я понял вашу мысль, но для меня амеры одниково преступники пуст хоть они бы сбросили бомбы на островок с населением мирным в 150человек, пусть хоть на Кобе (одна из запасных целей) сути делаа для меня это не меняет никак.
Единственное что может немного их иза=винить это не состояние войны с японией (бомбардировка Дрездена такое же преступление) а может быть незнание сил и мощности нового оружия. И то вряд ли.

>>>А уж про "права человека" вААще помолчать бы им всем - ученым-то.
>>>Ихнее дело - творить.
>>Вот "права ЧЧЧеловека" он отстаивал, не слишклом понимая разницу между продекларированным в "правах" и реальной жизнью.
>Ну это ваше ИМХО. Я придерживаюсь другой точки зрения на то, что и как он "понимал"

Он отстаивал права индивидума перед обществом, ставя желания и права отдельного человека выше прав отдельного государства. Что же этот спор не решен и сейчас, и кажется мне что решать его будут долго. Но исторический опыт показывает - торжествующий индивидуализм способен дать невиданный взлет того что называется культурой и привестти к полному краху то что называется обществом (почемуто вспоминается Италия эпохи Возрождения и Франция эпохи гугенотских войн). Кончаются обычно такие утопии задекларированеные всей жизнью Сахарова-дессидента - еще хуже чем утопии коммунистические.

>Как обычно - как нам никогда не понять Бога, так и не понять (особенно современникам) гениальных людей, отмеченных печатью Божьей.

Ну в божьи печати не лезу за глубоким сомнением в существовании бога, дьявола и печатей оных. Человек - человеку может такое сотворить что и богу и дьяволу в голову не придет. Оставляю употребление этих слов лишь как традиционные выражениы. В общем то на ВИФ стараюсь о метафизическом не дускутировать.
Но почему гениям надо прощать то что в случае обычного человека называлось бы подлостью????

С уважением ФВЛ

От	СОР
К	Левий М. (22.05.2001 12:26:51)
Дата	22.05.2001 14:41:12

Слуги дьявола

>Как обычно - как нам никогда не понять Бога, так и не понять (особенно современникам) гениальных людей, отмеченных печатью Божьей.

Слуги дьявола как всегда прикрываются именем Бога. При этом сами часто "путают" печать Бога и печать дьвола.

От	Unicorn
К	СОР (22.05.2001 14:41:12)
Дата	23.05.2001 11:22:59

Re: Слуги дьявола

>>Как обычно - как нам никогда не понять Бога, так и не понять (особенно современникам) гениальных людей, отмеченных печатью Божьей.
>
>Слуги дьявола как всегда прикрываются именем Бога. При этом сами часто "путают" печать Бога и печать дьвола.

Насчет "душелюбия и людоведения" АДС. Был такой проект - Т5. Знатоки истории флота, надеюсь, вспомнят. Вариант вооружения ПЛ 627 проекта. Так эту штуку именно АДС предложил, для нанесения ударов по портам вероятного противника.

Unicorn

От	Rustam Muginov
К	Unicorn (23.05.2001 11:22:59)
Дата	23.05.2001 13:16:03

Ага, а военные отвергли.

Здравствуйте, уважаемые.

>Насчет "душелюбия и людоведения" АДС. Был такой проект - Т5. Знатоки истории флота, надеюсь, вспомнят. Вариант вооружения ПЛ 627 проекта. Так эту штуку именно АДС предложил, для нанесения ударов по портам вероятного противника.

Сказали - неприемлимо высокие жертвы среди мирного населения.
Вот такие они, общечеловеки... "Защишать права каждого человека" готовы с пеной у рта, а убить одним махом миллинон абстрактных людей им ничего не стоит.

С уважением, Рустам Мугинов.

От	Николай Поникаров
К	Rustam Muginov (23.05.2001 13:16:03)
Дата	23.05.2001 14:39:49

?: АПЛ пр. 627, Т5 и А.Д.С.

День добрый.

>>Насчет "душелюбия и людоведения" АДС. Был такой проект - Т5. Знатоки истории флота, надеюсь, вспомнят. Вариант вооружения ПЛ 627 проекта.

А что сие такое?
Если супер-пупер термоядерная торпеда, то Т-15 вроде.

> Так эту штуку именно АДС предложил, для нанесения ударов по портам вероятного противника.

А чего это вдруг ученый предложил оружие? Я думал, это дело военных и конструкторов.

>
>Сказали - неприемлимо высокие жертвы среди мирного населения.

Если Т-15, то отказались по чисто военным причинам - лодка всплывет при выпуске такой дуры, эффективность мала, нет поражаемых целей.

С уважением, Николай.

От	Unicorn
К	Николай Поникаров (23.05.2001 14:39:49)
Дата	24.05.2001 13:04:30

Re: ?: АПЛ...

>А чего это вдруг ученый предложил оружие? Я думал, это дело военных и конструкторов.

Так АДС и был "ведущим специалистом" - читай конструктором - основного вооружения этого проекта.

>>
>>Сказали - неприемлимо высокие жертвы среди мирного населения.
>
>Если Т-15, то отказались по чисто военным причинам - лодка всплывет при выпуске такой дуры, эффективность мала, нет поражаемых целей.

Нет, технически все было сделано нормально, при выстреле лодка не всплывала. А что до эффективности, то действительно, бить население прибрежных районов (например, Нью-Йорка - при взрыве такой штуки у манхеттенских причалов) - с военной точки зрения толку мало. Одно "людоведение и душелюбие".

Unicorn

От	СОР
К	Левий М. (22.05.2001 02:34:22)
Дата	22.05.2001 02:48:07

Конечно Сахаров большой ученый был

А вот как человек так, плохинький человек был. Его бредни использовали, благодоря чему много горя случилось. Поэтому коли большой человек, держи бредовые мысли при себе.

А на счет совести ученых, читаешь и прям слезы наворачиваются, создают, а потом ужасаются, создают и ужасаются, прям как дети малые. Неведают что творят. Все ведают потому и творят.

От	NV
К	СОР (22.05.2001 02:48:07)
Дата	22.05.2001 11:16:58

Не могу подтвердить свои слова документально

>А вот как человек так, плохинький человек был. Его бредни использовали, благодоря чему много горя случилось. Поэтому коли большой человек, держи бредовые мысли при себе.

>А на счет совести ученых, читаешь и прям слезы наворачиваются, создают, а потом ужасаются, создают и ужасаются, прям как дети малые. Неведают что творят. Все ведают потому и творя

Но еще в советское время разговаривал с академиком Дородницыным об Сахарове. Мы, собственно, в одном корпусе сидели, но на разных этажах. Они с Сахаровым стали после войны практически одновременно академиками, и были едва ли не самыми молодыми, и были знакомы. Так он говорил "Хороший человек Андрей Дмитриевич, ученый хороший, но очень добрый и доверчивый. И вот эти .... окружили его, и никого близко не подпускают, и эту старую .... ему подсунули, вот он и не видит на самом деле, что реально вокруг делается. Жалко его, пропадет". Ненормативную и националистическую лексику пропускаю, и так понятно, про что речь.

Виталий

От	sap
К	СОР (22.05.2001 02:48:07)
Дата	22.05.2001 09:49:34

Re: Конечно Сахаров...

>А вот как человек так, плохинький человек был. Его бредни использовали, благодоря чему много горя случилось. Поэтому коли большой человек, держи бредовые мысли при себе.

>А на счет совести ученых, читаешь и прям слезы наворачиваются, создают, а потом ужасаются, создают и ужасаются, прям как дети малые. Неведают что творят. Все ведают потому и творят.

Ну зачем же так?
Человек, по словам людей знавших его, но не крезанутых на "правах человеков", он был нормальный, но сильно не от мира сего. Сказывалось видимо то, что почти всю жизнь провел в довольно замкнутом мире закрытых объектов. И идеики у него были еще те - вспомнить хотя бы торпеду с термоядерным зарядом для береговых объектов.
А насчет его "политических" деяний - мужика подставили будь здоров, залез точно не в свои сани. По моему просто воспользовались его идиализмом, доходящим до идиотизма иногда и оторваностью в значительной мере от нормальной жизни.

Сергей

От	Леонид
К	СОР (22.05.2001 02:48:07)
Дата	22.05.2001 07:15:58

То есть

вам можно высказываться, а другим нельзя?

Леонид.

От	СОР
К	Леонид (22.05.2001 07:15:58)
Дата	24.05.2001 03:55:10

Мне можно и даже вам можно)))

В крайнем случае мы с вами поругаемся и на этом закончится. А люди типа Сахорова по влиятельности на умы, должны много раз подумать прежде чем ляпнуть, тем более когда эти слова могут использовать недружественные силы.

От	Siberiаn
К	Alex318i (21.05.2001 16:00:49)
Дата	21.05.2001 19:22:04

Папа, блин, тоже

Бомбу много народу делало. Не надо лепить из Сахарова супермена.

Siberian

От	Mikej
К	Siberiаn (21.05.2001 19:22:04)
Дата	23.05.2001 15:50:59

Re: Папа, блин,...

Вот именно. Вообще-то Зельдович был руководителем проекта, а Сахаров был одним из членов группы. Правда идея "слойки" была его.

От	tsa
К	Alex318i (21.05.2001 16:00:49)
Дата	21.05.2001 16:04:18

ИМХО

Здравствуйте !

1) Он не один её создал. Его журналюги в отцы записали потому, что другие менее известны были "прогрессивной общественности".
2) Такие заявления (как на съезде) можно делать только держа приказ в руках или имея десяток свидетелей, которые готовы подтвердить это под присягой. Иначе это полное мудачество.

С уважением tsa.

От	Alex318i
К	tsa (21.05.2001 16:04:18)
Дата	21.05.2001 16:43:48

Согласен про "мудачество", но бомба перевешивает... (-)

От	tevolga
К	tsa (21.05.2001 16:04:18)
Дата	21.05.2001 16:07:33

Re: ИМХО

>Здравствуйте !

>1) Он не один её создал. Его журналюги в отцы записали потому, что другие менее известны были "прогрессивной общественности".

Создавала страна, но идея его. Поэтому она и была именно бомбой а не устройством как у амеров.

С уважением к сообществу.

От	Дмитрий Адров
К	tevolga (21.05.2001 16:07:33)
Дата	21.05.2001 18:34:47

Re: ИМХО

Здравия желаю!

>
>>1) Он не один её создал. Его журналюги в отцы записали потому, что другие менее известны были "прогрессивной общественности".

нет, потому, что надо было создать именно ему ореол гения.
>
>Создавала страна, но идея его. Поэтому она и была именно бомбой а не устройством как у амеров.

какая такая идея??? У бомбы, как дивайся есть вполне реальный конструктор и это не Сахаров.

Дмитрий Адров

От	tarasv
К	Дмитрий Адров (21.05.2001 18:34:47)
Дата	21.05.2001 19:01:24

Re: ИМХО

>какая такая идея??? У бомбы, как дивайся есть вполне реальный конструктор и это не Сахаров.

Молва приписывает Сахарову идею с дейтеридом лития, которая и позволила создать бомбу, а не большой холодильник с атомной бомбой в качестве запала. Насколько это правда - фиг его знает.

От	Bigfoot
К	tarasv (21.05.2001 19:01:24)
Дата	21.05.2001 19:08:26

Тоже ИМХО

> Молва приписывает Сахарову идею с
>дейтеридом лития, которая и позволила
>создать бомбу, а не большой холодильник
>с атомной бомбой в качестве запала.

Сомнительно. Альтернатив дейтериду лития не было по многим причинам, ИМХО.

>Насколько это правда - фиг его знает.

Мне казалось, что его идея - послойная система c очень определенными слоями :). А также расчет подобной системы.

Тоже сугубое ИМХО.

С уважением,
Йети

От	astronavt
К	Bigfoot (21.05.2001 19:08:26)
Дата	22.05.2001 09:49:25

Re: Тоже ИМХО

>> Молва приписывает Сахарову идею с
>>дейтеридом лития, которая и позволила
>>создать бомбу, а не большой холодильник
>>с атомной бомбой в качестве запала.
>
>Сомнительно. Альтернатив дейтериду лития не было по многим причинам, ИМХО.
-------------------------
Соглaсно воспоминaниям Гинзбургa, идeя с литиeм принaдлeжит eму, a слойкa дeйствитeльно Сaхaровскaя. Былa i 3-я идeя, нe помниу уж сeйчaс кaкaя.

Kромe того, физик всe-тaки был зaмeчaтeльны.
Нaпримeр прeдскaзaл инфлиaтсионную стaдию
рaсширeния всeлeнной послe Большого Взрывa,
и eтa гипотeзa *сeйчaс* получaйeт
всeобйeмлусчeйe поттвeрждeнийe eкспeримeнтaльными дaнными.

Kромe того влaстeй никогдa нe боялсиa, в том числe Бeрии,
когдa ядрeную бомбу дeлaли. Одним словом личность историчeскaя, с нaшими мaсштaбaми
никaк нeсопостaвимaя. Kaкойe уж тут мудaчeство, прости господи ...

От	tarasv
К	Bigfoot (21.05.2001 19:08:26)
Дата	21.05.2001 19:12:31

Re: Тоже ИМХО

>Мне казалось, что его идея - послойная система c очень определенными слоями :). А также расчет подобной системы.

Такие дебри для не спеца в физике запоминаются хуже поэтому имеют меньшие шансы войдти в легенды для неспециалистов в отличии от легенд для специалистов:)

От	Bigfoot
К	Дмитрий Адров (21.05.2001 18:34:47)
Дата	21.05.2001 18:46:05

Конструктор конструктором... (+)

Да только вот роль конструктора для такого девайса не столь значима, как разработчика теоретических основ. Все детали, касающиеся размеров, конструкции и проч. ЗАРЯДА - преррогатива ученых. Инженеры разрабатывают механику, электрику, электронику, обеспечивая в момент подрыва конфигурацию, разработанную УЧЕНЫМИ. Такими, как Сахаров. И роль его преуменьшать не следует.

Всего наилучшего,
Йети

От	Дмитрий Адров
К	Bigfoot (21.05.2001 18:46:05)
Дата	22.05.2001 10:25:43

Re: Конструктор конструктором...

Здравия желаю!

>Да только вот роль конструктора для такого девайса не столь значима, как разработчика теоретических основ. Все детали, касающиеся размеров, конструкции и проч. ЗАРЯДА - преррогатива ученых. Инженеры разрабатывают механику, электрику, электронику, обеспечивая в момент подрыва конфигурацию, разработанную УЧЕНЫМИ. Такими, как Сахаров. И роль его преуменьшать не следует.

Никто и не преуменьшает. Но и не преувеличивать не надо. Теоретические изыскания это только теоретические изыскания. С их помощью, например, определялись нудные условия для водородного взрыва. Все остальное делали конструкторы конкретных устройств. Сахаров - физик-теоретик.

>Всего наилучшего,
>Йети
Дмитрий Адров

От	Bigfoot
К	Дмитрий Адров (22.05.2001 10:25:43)
Дата	22.05.2001 15:25:54

В данном случае роль "теоретика" - определяющая. (-)

От	Дмитрий Адров
К	Bigfoot (22.05.2001 15:25:54)
Дата	22.05.2001 21:53:47

А что в ней такого определяющего? (-)

От	NV
К	Дмитрий Адров (22.05.2001 10:25:43)
Дата	22.05.2001 11:01:35

Ести кто будет в Арзамасе-16

>Здравия желаю!

>>Да только вот роль конструктора для такого девайса не столь значима, как разработчика теоретических основ. Все детали, касающиеся размеров, конструкции и проч. ЗАРЯДА - преррогатива ученых. Инженеры разрабатывают механику, электрику, электронику, обеспечивая в момент подрыва конфигурацию, разработанную УЧЕНЫМИ. Такими, как Сахаров. И роль его преуменьшать не следует.
>
>Никто и не преуменьшает. Но и не преувеличивать не надо. Теоретические изыскания это только теоретические изыскания. С их помощью, например, определялись нудные условия для водородного взрыва. Все остальное делали конструкторы конкретных устройств. Сахаров - физик-теоретик.

который нынче Саров, и зайдет на территорию в отдел где командировки оформляют ;-) то там продавалась книжка по древней истории нашей атомной бомбы. Думаю, и сейчас продается, дорогая была. Там есть сведения о схемах этих устройств, и действительно говорится о послойной схеме Сахарова, позволившей сделать устройство более компактное, чем цистерна с дейтерием. Но это все-таки не совсем бомба, как у нас говорят, а ближе к экспериментальному устройству. В реальных бомбах такая схема НЕ ПРИМЕНЯЛАСЬ, так как невыгодна. И там же говорилось о том, что у американцев было взорвано тоже не совсем экспериментальное устройство в виде "цистерны с жалким дейтерием", как тогда думали, а вещь более приближенная к реальному использованию, но это стало известно позже. Жаль, к этой книжке один нехороший человек приделал ножки, так что если буду там еще, то обязательно куплю. По мне так роль академака Харитона уж точно не ниже чем Сахарова, а то и выше. Только у нас что-то не вспоминают в связи с атомным проектом ни Харитона, ни Зельдовича, ни Алиханова, а все Сахаров, Сахаров...

Виталий

>>Всего наилучшего,
>>Йети
>Дмитрий Адров

От	Bigfoot
К	NV (22.05.2001 11:01:35)
Дата	22.05.2001 15:29:55

В общем-то, никто не спорит... (+)

Hi

>По мне так роль академака Харитона уж
>точно не ниже чем Сахарова, а то и
>выше. Только у нас что-то не вспоминают
>в связи с атомным проектом ни Харитона, >ни Зельдовича, ни Алиханова, а все >Сахаров, Сахаров...

Видимо, идея, развитая именно Сахаровым была наиболее значимой по сравнению с другими. А вклад... Усилия иных, может, и были больше, только вот ИДЕЯ была высказана не ими. Вот и весь сказ. А помнить-то мы их помним. Жаль, что только те, кто интересовался... :(

Всего наилучшего,
Йети

От	NV
К	Bigfoot (22.05.2001 15:29:55)
Дата	22.05.2001 16:13:29

Идея реализованная в реальных изделиях

>Hi

>>По мне так роль академака Харитона уж
>>точно не ниже чем Сахарова, а то и
>>выше. Только у нас что-то не вспоминают
>>в связи с атомным проектом ни Харитона, >ни Зельдовича, ни Алиханова, а все >Сахаров, Сахаров...
>
>Видимо, идея, развитая именно Сахаровым была наиболее значимой по сравнению с другими. А вклад... Усилия иных, может, и были больше, только вот ИДЕЯ была высказана не ими. Вот и весь сказ. А помнить-то мы их помним. Жаль, что только те, кто интересовался... :(

>Всего наилучшего,
>Йети

была высказана насколько помню именно Харитоном. Просто в отработке она была посложнее и для правильной реализации требовала дополнительных данных. Сахаровская схема имеет принципиально ограниченную максимальную мощность и низкий к.п.д.

Виталий

От	Андю
К	NV (22.05.2001 11:01:35)
Дата	22.05.2001 11:09:25

Уважаемый Виталий совершенно прав. И Зельдович, и Харитон, и мн., мн. другие ! (-)

От	tevolga
К	Дмитрий Адров (22.05.2001 10:25:43)
Дата	22.05.2001 10:57:42

А физик физиком.

>>Никто и не преуменьшает. Но и не преувеличивать не надо. Теоретические изыскания это только теоретические изыскания. С их помощью, например, определялись нудные условия для водородного взрыва. Все остальное делали конструкторы конкретных устройств. Сахаров - физик-теоретик.

Что бы что-то водородновзрывать, надо хотя бы понимать может ли это взорваться? Здесь без теоретика фантазера не обойтись, и никакие конструкторы и инженеры не помогут. Конструкторы и инженеры создают ромышленность и изделие, а теоретик-фантазер формулирует ТЗ для этой промышленности и на это изделие. Без техзадания эта промышленность никому не нужна.

И еще одно наблюдение. У Оппенгеймера были проблеммы с правительством США, однако никто там не принижал его вклад в дело обороны своей страны.
Хотя мы конечно не америкосы, у нас собственная гордость.
С уважением к сообществу.

От	Дмитрий Адров
К	tevolga (22.05.2001 10:57:42)
Дата	22.05.2001 11:41:43

Re: А физик...

Здравия желаю!

>>>Никто и не преуменьшает. Но и не преувеличивать не надо. Теоретические изыскания это только теоретические изыскания. С их помощью, например, определялись нужные условия для водородного взрыва. Все остальное делали конструкторы конкретных устройств. Сахаров - физик-теоретик.
>
>Что бы что-то водородновзрывать, надо хотя бы понимать может ли это взорваться? Здесь без теоретика фантазера не обойтись, и никакие конструкторы и инженеры не помогут.

И что с того? Иного никто и не утверждал.

>Конструкторы и инженеры создают ромышленность и изделие, а теоретик-фантазер формулирует ТЗ для этой промышленности и на это изделие. Без техзадания эта промышленность никому не нужна.

ТЗ формулируют не теоретики, а практики. А инженеры воплощают в жизнь идеи теоретиков в соответствии с этим самым техзаданием. Иожно до опупения узучать теоретические нюансы горения пороха в разных объемах, но не сконструировать ни одного патрона. Все важны. Все есть и работа и место в общей работе.

>И еще одно наблюдение. У Оппенгеймера были проблеммы с правительством США, однако никто там не принижал его вклад в дело обороны своей страны.

Но и не преувеличивал никогда. Некоторые, например говорят, что Лесли Гровс был куда важнее, потому, что умел и мог организовывать работу смых разных людей, причем со всеми ладил.

>Хотя мы конечно не америкосы, у нас собственная гордость.

Это не у нас. Значимость Сахарова, как, якобы, главного разработчика, отца водородной бомбы. былаподнята на щит теми, кто проталкивал его политические идеи для придания самому сахаррову большей значимости в глазах непосвященных.

Дмитрий Адров

От	tevolga
К	Дмитрий Адров (22.05.2001 11:41:43)
Дата	22.05.2001 12:12:12

Re: А физик...

Зря конечно, но как иначе?

>>Конструкторы и инженеры создают ромышленность и изделие, а теоретик-фантазер формулирует ТЗ для этой промышленности и на это изделие. Без техзадания эта промышленность никому не нужна.
>
>ТЗ формулируют не теоретики, а практики. А инженеры воплощают в жизнь идеи теоретиков в соответствии с этим самым техзаданием. Иожно до опупения узучать теоретические нюансы горения пороха в разных объемах, но не сконструировать ни одного патрона. Все важны. Все есть и работа и место в общей работе.

А Вы сами формулировали тз на какую-либо разработку? Или читали те тз которые формулировались в "ядерном проекте"?

"Можно открывать Америки, можно уточнять карты, можно водить суда из Европы в Америку. Все почетно и необходимо"(с). Но как Вы думаете если бы кто-то не открыл Америку уточняли бы карты и водили бы суда по Атлантике. Сахаров в своей профессиональной карьере именно открывал Америку.

>Но и не преувеличивал никогда. Некоторые, например говорят, что Лесли Гровс был куда важнее, потому, что умел и мог организовывать работу смых разных людей, причем со всеми ладил.

Кто скажет, что Л.П.Б. не мог организовать работу не только разных людей, но и их огромных количеств, тот пусть бросит в меня камень. Я ведь именно он был шефом проекта. Его заслуга в том что было сделано неоспорима.(Цену можно обсуждать, однако не хочется.)

>Это не у нас. Значимость Сахарова, как, якобы, главного разработчика, отца водородной бомбы. былаподнята на щит теми, кто проталкивал его политические идеи для придания самому сахаррову большей значимости в глазах непосвященных.

Я нигде, если Вы заметили, не касался политических удеждений Сахарова и мотивов которые им двигали в его общественной жизни. Но именно он был в первой десятке тех, кто (в разных отраслях) позволили нам говорить на равных со всем миром, сделали нас сверхдержавой. Причем он никогда не сожалел о сделанном и не идеализировал Америку и не преклонялся перед ней, как ему это пытались приписать. В свое время после посещения Америки журналисты(и наши и ихние) задали ему вопрос "Ну как Вам США?Понравились?"(ожидая услышать восторг). Он ответил спокойно "А чего вы от меня ожидаете? Так и должны жить обычные люди"

С уважением к сообществу.

От	Дмитрий Адров
К	tevolga (22.05.2001 12:12:12)
Дата	22.05.2001 22:00:32

Re: А физик...

Здравия желаю!
>"Можно открывать Америки, можно уточнять карты, можно водить суда из Европы в Америку. Все почетно и необходимо"(с). Но как Вы думаете если бы кто-то не открыл Америку уточняли бы карты и водили бы суда по Атлантике. Сахаров в своей профессиональной карьере именно открывал Америку.

Сахаров не открывал Америки. Он теоретически обосновывал возможность ее открытия.

>>Но и не преувеличивал никогда. Некоторые, например говорят, что Лесли Гровс был куда важнее, потому, что умел и мог организовывать работу смых разных людей, причем со всеми ладил.
>
>Кто скажет, что Л.П.Б. не мог организовать работу не только разных людей, но и их огромных количеств, тот пусть бросит в меня камень. Я ведь именно он был шефом проекта. Его заслуга в том что было сделано неоспорима.(Цену можно обсуждать, однако не хочется.)

И прекрасно. О цене можно говорить отдельно, но на вклад в общее дело нельзя не указать.

>>Это не у нас. Значимость Сахарова, как, якобы, главного разработчика, отца водородной бомбы. былаподнята на щит теми, кто проталкивал его политические идеи для придания самому сахаррову большей значимости в глазах непосвященных.
>
>Я нигде, если Вы заметили, не касался политических удеждений Сахарова и мотивов которые им двигали в его общественной жизни. Но именно он был в первой десятке тех, кто (в разных отраслях) позволили нам говорить на равных со всем миром, сделали нас сверхдержавой.

Видимо воспитание не позволяет мне делить людей на первые,вторые и прочие десятки. Достаточно указать на вклад в общее дело. больший или меньший. У сазарова он был не больший, чем, скажем у Курчатова, его непосредственного начальника или Тамма, с кем он работал на ниве теоретической физики. Причем я никак не уваляю его вкалад, а указываю на то, что величина его вкалада много меньше той, что ему приписали в целях политического паблисити.

Дмитрий Адров

От	Siberiаn
К	Дмитрий Адров (22.05.2001 22:00:32)
Дата	23.05.2001 06:15:57

Сахаров - это Нюра Курникова нашей физики

И Нюра и АДС - это звезда, причем небесталанная, конечно, которую всякие хреноплеты усиленно раскручивают. Как и Курникова, Сахаров - это просто бренд, в который вложено много бабла. Но, как и в Нюре, его содержание значительно уступает внешним эффектам, достигнутым с помощью как массмедиа итак и просто с помощью зашоренных людей, которые не могут отличить настоящего ученого - неброского книжника - от токующего глухаря, мнящего себя выразителем гениальных идей о переустройстве мира.

Siberian

От	Олег К
К	tevolga (22.05.2001 12:12:12)
Дата	22.05.2001 20:08:26

Re: А физик...

>
>Я нигде, если Вы заметили, не касался политических удеждений Сахарова и мотивов которые им двигали в его общественной жизни.

Уважаемый Евгений, я надеюсь Вы кривите душой все ж таки не сознательно. Но из тех людей которые стоияли у создания водородной бомбы Вы почему то упомянули одного только Андрея Дмитриевича. А как же остальные? Почему я не помню чтоб Вы здесь сообщали нам о днях рождения Лаврентия Павловича? Или других людей, которые как выясняется для этого проекта сделали больше чем Андрей Дмитриевич?

А я отвечу. Потому что нашей прессе на них плевать. Они были совки и работали на "проклятое прошлое", а АДС был человек из будующего и над его прославлением трудятся (за деньги госдепа и Б.Березовского) целые коллективы журналистов и писателей. И не будь этого навязчивого пиара, не вспомнили бы Вы о нем так же как не вспоминали о том же Харитоне и прочих.

От	tevolga
К	Олег К (22.05.2001 20:08:26)
Дата	23.05.2001 10:42:36

Думаю, что стоит остановиться и подумать...

>>
>>Я нигде, если Вы заметили, не касался политических удеждений Сахарова и мотивов которые им двигали в его общественной жизни.
>
>Уважаемый Евгений, я надеюсь Вы кривите душой все ж таки не сознательно.

Уважемый Олег К. О своей душе позвольте мне думать самому, а не выслушивать Ваши мысли относительно ее кривизны.

>Но из тех людей которые стоияли у создания водородной бомбы Вы почему то упомянули одного только Андрея Дмитриевича. А как же остальные? Почему я не помню чтоб Вы здесь сообщали нам о днях рождения Лаврентия Павловича? Или других людей, которые как выясняется для этого проекта сделали больше чем Андрей Дмитриевич?

Если Вы внимательно почитаете, что я сюда писал, и в календарь тоже, то надеюсь найдете заметки и о создании лаборатории №2, и о создании того что сейчас называют "Люлька-Сатурн"(именно даты), и о присваении Курчатову звания академика(с датой). И кто для этого проекта сколько сделал я знаю не меньше многих здесь присутствующих ибо
1.работаю в этом ведомстве
2.ощался и общаюсь с людьми, которые знали лично( работали с ними) и Сахарова, и Зельдовича и Харитона, и Забабахина(ничего эта фимилия не говорит?), и Щелкина(надеюсь Вам известна и эта фигура) и Золотуху.
3. и жил я в городах(так уж получилось - Архипелаг Средмаш) где часто бывали(по делам службы) эти люди.

>А я отвечу. Потому что нашей прессе на них плевать. Они были совки и работали на "проклятое прошлое", а АДС был человек из будующего и над его прославлением трудятся (за деньги госдепа и Б.Березовского) целые коллективы журналистов и писателей. И не будь этого навязчивого пиара, не вспомнили бы Вы о нем так же как не вспоминали о том же Харитоне и прочих.

Я уже написал относительно того, что я вспоминал. Повторяться не буду. Думаю Вам следует забрать свои слова обратно.

С уважением к сообществу.

ЗЫ. А сонная администрация проходит мимо и разжигания национальной розни и преходов на личность пишущего. А Вы Олег говорите, что журналюги работают только на деньги БАБ:-))Они получается и на Ваши деньги работают:-))

От	Олег К
К	tevolga (23.05.2001 10:42:36)
Дата	23.05.2001 20:16:21

Re: Думаю, что

>>>
>>>Я нигде, если Вы заметили, не касался политических удеждений Сахарова и мотивов которые им двигали в его общественной жизни.
>>
>>Уважаемый Евгений, я надеюсь Вы кривите душой все ж таки не сознательно.
>
>Уважемый Олег К. О своей душе позвольте мне думать самому, а не выслушивать Ваши мысли относительно ее кривизны.

Обиделись таки. Прошу прощения. Я честно пытался сказать помягче. Не вышло значит :(

>>Но из тех людей которые стоияли у создания водородной бомбы Вы почему то упомянули одного только Андрея Дмитриевича. А как же остальные? Почему я не помню чтоб Вы здесь сообщали нам о днях рождения Лаврентия Павловича? Или других людей, которые как выясняется для этого проекта сделали больше чем Андрей Дмитриевич?
>
>Если Вы внимательно почитаете, что я сюда писал, и в календарь тоже, то надеюсь найдете заметки и о создании лаборатории №2, и о создании того что сейчас называют "Люлька-Сатурн"(именно даты), и о присваении Курчатову звания академика(с датой). И кто для этого проекта сколько сделал я знаю не меньше многих здесь присутствующих ибо
>1.работаю в этом ведомстве
>2.ощался и общаюсь с людьми, которые знали лично( работали с ними) и Сахарова, и Зельдовича и Харитона, и Забабахина(ничего эта фимилия не говорит?), и Щелкина(надеюсь Вам известна и эта фигура) и Золотуху.
>3. и жил я в городах(так уж получилось - Архипелаг Средмаш) где часто бывали(по делам службы) эти люди.

Я ничего не понимаю в ядерной физике и никак не связан с этими сферами. Давить авторитетом меня бесполезно, так как я не делал никаких намеков, что я претендую на какие либо знания в этой области. Но по мимо Вашего, весьма авторитетного мнения я выслушал и другие. И никаких подтверждений исключительности вклада Сахорова в ядерные программы СССР я не увидел.
Поэтому, увы, остаюсь при своем мнении - все паблисити Сахарова основано на его политической карьере. Не будь ее его бы никто и не вспомнил и Вы в том числе.

>>А я отвечу. Потому что нашей прессе на них плевать. Они были совки и работали на "проклятое прошлое", а АДС был человек из будующего и над его прославлением трудятся (за деньги госдепа и Б.Березовского) целые коллективы журналистов и писателей. И не будь этого навязчивого пиара, не вспомнили бы Вы о нем так же как не вспоминали о том же Харитоне и прочих.
>
>Я уже написал относительно того, что я вспоминал. Повторяться не буду. Думаю Вам следует забрать свои слова обратно.

Смотря какие. Насчет Сахарова Вы меня не переубедили.

Я специально перед тем как писать просмотрел архивы форума и ничего эквивалентного Вашему корневому постингу не увидел. Значит Вы отдаете Сахарову некий приоритет, а если он основывается не на его научной исключительности, которую пока доказать не удалось, то тогда на чем?

>ЗЫ. А сонная администрация проходит мимо и разжигания национальной розни и преходов на личность пишущего. А Вы Олег говорите, что журналюги работают только на деньги БАБ:-))

Мдам Боннер о прошлом годе размышляла в слух, принимать или не принимать деньги от Борис Абрамыча. У меня сложилось впечатление, что думала она не долго и деньги взяла. 3 или 5 млн баксов. Не думаю что журналистам досталась даже 10 процентов с этих денег.

>Они получается и на Ваши деньги работают:-))

Я стараюсь с этим бороться, по мере сил.

http://www.voskres.ru/

От	Дмитрий Адров
К	Олег К (22.05.2001 20:08:26)
Дата	22.05.2001 22:04:35

О Харитоне

Здравия желаю!

>А я отвечу. Потому что нашей прессе на них плевать. Они были совки и работали на "проклятое прошлое", а АДС был человек из будующего и над его прославлением трудятся (за деньги госдепа и Б.Березовского) целые коллективы журналистов и писателей. И не будь этого навязчивого пиара, не вспомнили бы Вы о нем так же как не вспоминали о том же Харитоне и прочих.

Харитон имеет мужество высказывать идейки подозрительно красненькие, да еще и идущие прямо вразрез с той осанной, что поют Сазарову. Возраст и заслуги, знаешь ли, позволяют ему говорит что он хочет и о ком хочет. Но в нынешних условиях это не прощают.

Хватит, мол, красным, одного Алферова. ;-)

Дмитрий Адров

От	tevolga
К	Дмитрий Адров (22.05.2001 22:04:35)
Дата	23.05.2001 11:44:27

Re: О Харитоне

>
>Харитон имеет мужество высказывать идейки подозрительно красненькие, да еще и идущие прямо вразрез с той осанной, что поют Сазарову. Возраст и заслуги, знаешь ли, позволяют ему говорит что он хочет и о ком хочет. Но в нынешних условиях это не прощают.

>Хватит, мол, красным, одного Алферова. ;-)

К сожалению о Харитоне Ю.Б. приходится говорить уже в прошедшем времени. Умер он. Но и тогда не больно-то гнулся перед властью(любой). Статья в память Оппенгеймера много стоит. Вы бы все-таки следили бы и за событиями, а не только за спором как процессом.

С уважением к сообществу.

От	Siberiаn
К	tevolga (23.05.2001 11:44:27)
Дата	23.05.2001 11:53:31

Женя, зря кипятишься

>К сожалению о Харитоне Ю.Б. приходится говорить уже в прошедшем времени. Умер он. Но и тогда не больно-то гнулся перед властью(любой). Статья в память Оппенгеймера много стоит. Вы бы все-таки следили бы и за событиями, а не только за спором как процессом.

>С уважением к сообществу.

Никто не спорит что ученый не должен гнуться перед властью. Это верно для всех крупных ученых. Но он не должен и вредить собственнолй стране - причем вредить осознанно и по любому поводу. Этим Харитон, Долежаль, Капица и отличались от АДСа. Причем по мировому вниманию АДС крупнее всех на голову, хотя в научном плане совершенно все не так

Siberian

От	tevolga
К	Siberiаn (23.05.2001 11:53:31)
Дата	23.05.2001 12:59:17

Валера , я не кипячусь

А за базар(прошу прощения такая уж компания получилась) отвечать надо.
Еще раз повторю - обсуждение общественной жизни Сахарова ИМХО не тема данного форума. Я и писал о нем как о физике, работавшем на оборону страны, причем честно и успешно. Подчеркиваю как о физике. А выслушивать размышления о кривизне моей души и о том что я думал, когда писал про Сахарова да еще в таком тоне, извини, не намерен.

С уважением к сообществу.

ЗЫ. Валер, при всей твоей не любви к Сахарову, все-таки сравнивать его с НЮРОЙ Курниковой - это не лучший твой перл. Ты его еще Андрейкой назови.

От	tsa
К	tevolga (21.05.2001 16:07:33)
Дата	21.05.2001 16:12:50

Re: ИМХО

Здравствуйте !

>Создавала страна, но идея его. Поэтому она и была именно бомбой а не устройством как у амеров.

Пусть конечно точнее скажут наши форумские спецы по ядерному оружию, но я как-то смотрел докфильм про водородную бомбу и там не кто из интервьюируемых ученых Сахарова на бочку не двигал. Все сходились в том, что и теорию и конструкцию разрабатывали многие и бомба - результат коллективного творчества.

С уважением tsa.

От	tevolga
К	tsa (21.05.2001 16:12:50)
Дата	21.05.2001 16:21:26

Re: ИМХО

>Здравствуйте !

>>Создавала страна, но идея его. Поэтому она и была именно бомбой а не устройством как у амеров.
>
>Пусть конечно точнее скажут наши форумские спецы по ядерному оружию,

Не буду цену набивать но знаком с предметом не только по книгам и докфильмам.

> но я как-то смотрел докфильм про водородную бомбу и там не кто из интервьюируемых ученых Сахарова на бочку не двигал.
Так уж получилось. что его никакая власть не любила, так что особенно удивляться не приходится.

>Все сходились в том, что и теорию и конструкцию разрабатывали многие и бомба - результат коллективного творчества.

Контрольное слово "ИДЕЯ". И потом Героя СоцТруда трижды только за коллективное участие не давали.Это не времена Брежнева были.

С уважением к сообществу.

От	tsa
К	tevolga (21.05.2001 16:21:26)
Дата	21.05.2001 16:36:27

Re: ИМХО

Здравствуйте !

>> но я как-то смотрел докфильм про водородную бомбу и там не кто из интервьюируемых ученых Сахарова на бочку не двигал.
>Так уж получилось. что его никакая власть не любила, так что особенно удивляться не приходится.

Фильм был ельцынских времен. Та власть его просто обожала.

>Контрольное слово "ИДЕЯ". И потом Героя СоцТруда трижды только за коллективное участие не давали.

Разве за водородную бомбу только его наградили ?

С уважением tsa.

От	tevolga
К	tsa (21.05.2001 16:36:27)
Дата	21.05.2001 16:43:40

Re: ИМХО

>Разве за водородную бомбу только его наградили ?

Трижды - немного таких. Получается еще что-то для страны сделал:-))

С уважением к сообществу.

От	tsa
К	tevolga (21.05.2001 16:43:40)
Дата	21.05.2001 16:49:34