От Алекс Антонов
К Дмитрий Козырев
Дата 18.11.2005 11:07:57
Рубрики WWII; 1941; Артиллерия;

Re: В том...

>> В противоборство танков и противотанковой артиллерии в ходе непосредственно атаки по большому счету может вмешаться лишь артиллерия ведущая огонь по позициям ПТ орудий противника прямой наводкой, то бишь артиллерия танковой поддержки (буксируемая, а лучше самоходная). Вот ее то как раз в составе танковых частей мехкорпусов и не было.

>Что характерно "в составе танковых частей" немецких тд ее тоже не было. Вероятно потому что для этой цели привлекается артиллерия "нетанковых частей"?

Во первых в составе германских танковых частей и подразделеий наличествовали подразделения "артиллерийских танков" Pz.IV, по сути башенных самоходок предназначенных для решения вышеозначенной задачи.
Во вторых, в штате танковых частей панцерваффе буксируемой артиллерии не было... а в составе боевых групп она была. Не стоит путать штаты и практическое положение дел.
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (18.11.2005 11:07:57)
Дата 18.11.2005 12:02:33

Re: В том...

> Во первых в составе германских танковых частей и подразделеий наличествовали подразделения "артиллерийских танков" Pz.IV, по сути башенных самоходок предназначенных для решения вышеозначенной задачи.

А в составе советских танковых частей наличествовали танки с 76 мм орудиями - далее по тексту.

> Во вторых, в штате танковых частей панцерваффе буксируемой артиллерии не было... а в составе боевых групп она была. Не стоит путать штаты и практическое положение дел.

Во вторых уставы советских танковых войск требовали выделять для обеспечения танковой атаки орудия танковой поддержки. Никакой разницы т.е.
От Алекс Антонов
К Дмитрий Козырев (18.11.2005 12:02:33)
Дата 18.11.2005 18:32:11

Re: В том...

>> Во первых в составе германских танковых частей и подразделеий наличествовали подразделения "артиллерийских танков" Pz.IV, по сути башенных самоходок предназначенных для решения вышеозначенной задачи.

>А в составе советских танковых частей наличествовали танки с 76 мм орудиями - далее по тексту.

Которые тогда использовались в первом эшелоне атакующего танкового построения. Надеюсь обьяснять что поддерживать первый атакующий эшелон огнем с места находясь в этом эшелоне не получается, обьяснять это не надо?

>> Во вторых, в штате танковых частей панцерваффе буксируемой артиллерии не было... а в составе боевых групп она была. Не стоит путать штаты и практическое положение дел.

>Во вторых уставы советских танковых войск требовали выделять для обеспечения танковой атаки орудия танковой поддержки. Никакой разницы т.е.

Ты путаешь декларации с реальной практикой. В советских предвоенных наставлениях выделение орудий танковой поддержки декларировалось. В боях начального периода следовать этой декларации как правило не удавалось. Догадываешься почему?
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (18.11.2005 18:32:11)
Дата 21.11.2005 09:46:38

Re: В том...

>>А в составе советских танковых частей наличествовали танки с 76 мм орудиями - далее по тексту.
>
> Которые тогда использовались в первом эшелоне атакующего танкового построения.

"Ты путаешь декларации с реальной практикой. В советских предвоенных наставлениях ... декларировалось." (с)

>Надеюсь обьяснять что поддерживать первый атакующий эшелон огнем с места находясь в этом эшелоне не получается, обьяснять это не надо?

"Ты путаешь декларации с реальной практикой. В советских предвоенных наставлениях поддержка огнем с места ворого эшелона - первого эшелона декларировалось."

>>Во вторых уставы советских танковых войск требовали выделять для обеспечения танковой атаки орудия танковой поддержки. Никакой разницы т.е.
>
> Ты путаешь декларации с реальной практикой. В советских предвоенных наставлениях выделение орудий танковой поддержки декларировалось. В боях начального периода следовать этой декларации как правило не удавалось. Догадываешься почему?

Неужели неумели воевать?
От Алекс Антонов
К Дмитрий Козырев (21.11.2005 09:46:38)
Дата 21.11.2005 20:09:53

Re: В том...

>>>А в составе советских танковых частей наличествовали танки с 76 мм орудиями - далее по тексту.

>> Которые тогда использовались в первом эшелоне атакующего танкового построения.

>"Ты путаешь декларации с реальной практикой. В советских предвоенных наставлениях ... декларировалось." (с)

Не стоит меня мне цитировать - я помню свои слова.

В данном же случае цитата использована уж совсем вне контекста.

>>Надеюсь обьяснять что поддерживать первый атакующий эшелон огнем с места находясь в этом эшелоне не получается, обьяснять это не надо?

>"Ты путаешь декларации с реальной практикой. В советских предвоенных наставлениях поддержка огнем с места ворого эшелона - первого эшелона декларировалось."

Повторюсь, предвоенные взгляды и практика предусматривали использование танков противоснарядного бронирование в передовом эшелоне атакующего построения.

"...В связи с применением современных танков с тяжелой броней, как показал боевой опыт на Западе, в настоящее время необходимо внести некоторые коррективы в методику атаки пехоты с танками. После мощного огневого налета артиллерии и удара ВВС на передний край обороны противника, имея впереди разведку, должен ворваться первый эшелон тяжелых танков и, не останавливаясь на переднем крае, безостановочно бросаться на резервы, артиллерию противника и компункты, порывая на своем пути все линии связи и уничтожая ПТО. Движение этого эшелона поддерживается огневым валом и действиями авиации. Под прикрытием эшелона тяжелых танков через передний край проходит эшелон легких танков с задачей уничтожать систему пулеметного огня за обратными скатами."

"Части, действующие на главном направлении, предназначаются для решающего поражения
противника. Они составляют до двух третей всех сил, получают большую часть средств усиления, более
узкий фронт и действуют обычно в двух эшелонах. Для достижения превосходства в огне части,
подразделения и машины действуют на сокращенных интервалах и дистанциях. Интервалы между машинами
назначаются от 20 до 30 м. В первый эшелон преимущественно назначаются тяжелые и средние танки, во второй эшелон – легкие танки и пехота."

Как найдешь где цитату о том что "первый эшелон тяжелых танков" в своем безостановочном движении сквозь обороную противника должен поддерживаться не только "огневым валом и действиями авиации", но и огнем с места (с остановок) второго эшелона, обязательно извести. ;-)

Как найдешь цитату о том что танки с противоснарядным бронированием и 76 мм пушками, АКА "современные танки с тяжелой броней" должны двигаться не в первом, а во втором эшелоне построения, обязательно извести. ;-)

Уточняю, искомая тобой цитата должна выглядеть примерно так:

"...Первый эшелон танков проходил через боевые порядки пехоты, которая начинала движение одновременно с подходом второго эшелона танков и затем следовала за ним не отрываясь. Пройдя через боевые порядки первого эшелона пехоты, танки открывали огонь из пушек и пулеметов по брустверам первой траншеи и обнаруженным целям. С подходом танков первого эшелона к переднему краю на расстояние 100—150 м артиллерия и минометы... переходили на корректируемую стрельбу и постепенно переносили огонь в глубину обороны. Первый эшелон танков, продвигаясь за огневым валом, не задерживался на первой траншее и прорывался ко второй траншее. Атака первого эшелона танков непрерывно поддерживалась тяжелыми танками и самоходными установками второго танкового эшелона. Второй эшелон танков, следуя за первым на удалении 100—400 м, своим огнем подавлял живую силу и огневые средства в первой траншее. Пехота, наступавшая за вторым эшелоном танков, с расстояния 30—50 м забрасывала траншеи ручными гранатами, при помощи огнеметных танков уничтожала огневые точки, мешавшие ее продвижению, и, не ввязываясь в бой с оставшимися группами противника, продолжала движение вперед. Второй эшелон пехоты следовал за первым на расстоянии 350—500 м." ;-)

Как найдешь искомую цитату, обязательно извести. Да, меня цитировать не надо. Цитируй авторитетные для тебя источники. Если цитату не найдешь, извини, я сочту что обсуждать собственно нечего. Так что давай все же цитатой на цитату отвечать. ;-)

>>>Во вторых уставы советских танковых войск требовали выделять для обеспечения танковой атаки орудия танковой поддержки. Никакой разницы т.е.

>> Ты путаешь декларации с реальной практикой. В советских предвоенных наставлениях выделение орудий танковой поддержки декларировалось. В боях начального периода следовать этой декларации как правило не удавалось. Догадываешься почему?

>Неужели неумели воевать?

1.) Жаль что ты отвечаешь вопросом на вопрос. Остается непонятной твоя точка зрения.
2.) Ты меня наверное с кем то путаешь. "Не умели воевать" - не мой тизис.
3.) Использование орудий танковой поддержки в боях советских танковых частей в приграничном сражении было явлением редким потому что таковое не было обеспечено организационно. Советская военная теория (а следовательно и практика) тогда еще не взяли "на вооружение" германский опыт использования в бою временных тактических формировании (известных как "боевые группы") обьединявших в своем составе разнородные (то бишь относившиеся к различным родам войск - танковым войскам, пехоте, артиллерии) подразделения. Штатной же артиллерии (буксируемой или самоходной) в советских танковых частях тогда не было.
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (21.11.2005 20:09:53)
Дата 22.11.2005 13:36:35

Re: В том...

> Не стоит меня мне цитировать - я помню свои слова.

Так и следуй им.

> Повторюсь, предвоенные взгляды и практика предусматривали использование танков противоснарядного бронирование в передовом эшелоне атакующего построения.


Однако "за немцев" ты полагаешь, что они действуют как предписано, не считаясь с сообщениями, что они также ставят "тяжелые танки" в первый эшелон атаки.

> Как найдешь где цитату о том что "первый эшелон тяжелых танков" в своем безостановочном движении сквозь обороную противника должен поддерживаться не только "огневым валом и действиями авиации", но и огнем с места (с остановок) второго эшелона, обязательно извести. ;-)

Я тебе уже цитировал.

> Как найдешь цитату о том что танки с противоснарядным бронированием и 76 мм пушками, АКА "современные танки с тяжелой броней" должны двигаться не в первом, а во втором эшелоне построения, обязательно извести. ;-)

> Уточняю, искомая тобой цитата должна выглядеть примерно так:

> Как найдешь искомую цитату, обязательно извести.

Интересная постановка вопроса. Почему я должен искать цитату в ТВОЕЙ формулировке? Не кажется ли это тебе вздорной безсмыслицей? (Потому как задача заведомо не имеет решения).
Ведь понимание СМЫСЛА. СУТИ - тобой игнорируются. Ты требуешь чтобы разные положения были непременно сведены во всеохватывающее утверждение с заданными рамками. Извини - неинтересно.

>>Неужели неумели воевать?
>
>1.) Жаль что ты отвечаешь вопросом на вопрос. Остается непонятной твоя точка зрения.

Твой вопрос задан так, что предполагает существование ответа. Мой вопрос поставлен в аналогичной форме.
Если хочешь ответ - изволь я тебе отвечу в одиннадцатый раз:
"В боях начального периода следовать декларациям неудавалось из за неотмобилизованности и неразвернутости соединений РККА, что приводило к недостатку материальных, технических средств и средств боевого обеспечения имевшихся в распоряжени командиров по отношению к тому, который предполагался в "декларациях" (исходивших из развернутости и отмобилизованности армии).

>2.) Ты меня наверное с кем то путаешь. "Не умели воевать" - не мой тизис.

А что же тогда? Вероятно ответ дан ниже?

>3.) Использование орудий танковой поддержки в боях советских танковых частей в приграничном сражении было явлением редким потому что таковое не было обеспечено организационно.

А в приведенных тобой чеканных цитатах ГДЕ написано, что все артиллерийское обеспечение идет за счет исключительно собственных средств танкового соединения?

>Советская военная теория (а следовательно и практика) тогда еще не взяли "на вооружение" германский опыт использования в бою временных тактических формировании (известных как "боевые группы") обьединявших в своем составе разнородные (то бишь относившиеся к различным родам войск - танковым войскам, пехоте, артиллерии) подразделения.

В отличие от немецкой военной теории советская военая теория не стремилась называть очевидные вещи эффектными терминами - такими как "кампфгруппа", "шверпункт" и т.п.
В частности в советской военной теори это называвлось "обеспечением взаимодействия родов войск" - и что и кому требуется времено подчинить уставми определялось.

Ты же просто очарован броскими эффектными терминами и видишь в них ключ успеха. Т.е. стоит только "создать боевую/штурмовую группу" как сразу "все получиться".
От Pav.Riga
К Дмитрий Козырев (18.11.2005 12:02:33)
Дата 18.11.2005 17:19:46

Re: В том...

Немцы еще в первую мировую войну научились использовать против танков
заграждения участие саперов в ПТО, да и зенитки 88 mm на автомобильной
или тракторной тяге появились еще в 1918 ...
Модернизхированная ахт - ахт с тягачем для штурмовых действий использовалась в испанской войне ...
Да и Мюлер- Гилебрант называет цифру в 1047 50 mm к началу восточного
похода в армии. На роту ПТО приходилось по паре орудий во многих дивизиях.
C уважением к вашему мнениюё
От doctor64
К Pav.Riga (18.11.2005 17:19:46)
Дата 18.11.2005 17:52:35

Если вы про Flak 18...

> Немцы еще в первую мировую войну научились использовать против танков
>заграждения участие саперов в ПТО, да и зенитки 88 mm на автомобильной
>или тракторной тяге появились еще в 1918 ...
то в 18 году их не было. Циферки 18 - для обмана Версальского договора.
The designers started over with another common German calibre, and the prototype 88's were first produced in 1928. These early models, the FlaK 18, used a single-piece barrel with a length of 56 calibres, leading to the commonly-seen designation 88/L56.
http://en.wikipedia.org/wiki/88mm_gun
В общем, первые прототипы - произведены в 1928.
От БорисК
К doctor64 (18.11.2005 17:52:35)
Дата 20.11.2005 08:18:44

Re: Если вы

>то в 18 году их не было. Циферки 18 - для обмана Версальского договора.

Это совершенно верно. Хотя у немцев во время ПМВ были на вооружении 88-мм зенитки с длиной ствола в 45 калибров двух систем: Круппа и Рейнметалла. Они были разработаны в конце 1916 г.

>The designers started over with another common German calibre, and the prototype 88's were first produced in 1928. These early models, the FlaK 18, used a single-piece barrel with a length of 56 calibres, leading to the commonly-seen designation 88/L56.
> http://en.wikipedia.org/wiki/88mm_gun
>В общем, первые прототипы - произведены в 1928.

А тут неточно. В 1928 г. был закончен проект 88-мм зенитки группой немецких инженеров фирмы Круппа, работавшей в Швеции на фирме Бофорс. В 1931 г. один из них вернулся в Эссен вместе с проектом. В начале 1931 г. был изготовлен первый прототип, а серийное производство Flak 18 началось в 1933 г., после прихода Гитлера к власти.