От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов
Дата 21.11.2005 09:44:32
Рубрики WWII; 1941; Артиллерия;

Re: В том...

>>Господи какая ересь!
>
> Мощный опровергающий аргумент.

Интересно если написать, что 2х2=5, то ты начнешь объяснять с аксиоматики? вводить понятия поля чисел и операции над ним? :))

>>Не позорился бы а?
>
> Не волнуйся о моем имидже. Волнуйся о своем.

Я не волнуюсь, указываю тебе повод - задуматься.

>>1. Гаубицы могут вести огонь прямой наводкой.
>
> Ну и как, вели? А почему?

Пардон - мы обсуждаем не было или не было, а возможность или не возможность.
Ну допустим я напишу "да вели".

>>2. Гаубицы могут вести огонь с открытых ОП
>
> Могут. Что с того?

То, что сказаное тобой:"Тогда причем здесь гаубичная артиллерия ведущая огонь с закрытых огневых позиции по ненаблюдаемым с ОП целям?" - чушь.

>>3. "Наблюдаемая цель" - это цель наблюдаемая с артиллерийского НП, а не с артиллерийской ОП. Сама артиллерия при этом может стоять на закрытой ОП.
>
> Что ж, спасибо за поправку.

Пожалуйста.

>Я говорил о целях наблюдаемых с ОП. Если кто то не понял этого из контекста, ты в этом виноваты конечно же только мои корявые формулировки.

Это было понятно. Просто не понятно - зачем наблюдать цель с ОП?

>>Вздор, вздор, вздор! Вопиющее незнакомство с правилами стрельбы!
>
> Ты слишком эмоционален.

А когда ты "поучаешь" отдельных участников форума - ты каков?

>Если ты не в курсе что штатных артиллерийских средств танковой дивизии не хватало для организации огневого вала перед фронтом даже одного наступающего танкового батальона, то я тебя об этом информирую.

Спасибо. Ну не хватало. Да, не хватало. И что с того?
Огневой вал не единственный возможный метод поддержки атаки. "Я тебя об этом информирую" (С)
От Алекс Антонов
К Дмитрий Козырев (21.11.2005 09:44:32)
Дата 21.11.2005 21:53:55

Re: В том...

>> Мощный опровергающий аргумент.

>Интересно если написать, что 2х2=5, то ты начнешь объяснять с аксиоматики? вводить понятия поля чисел и операции над ним? :))

Нет. Я процитирую учебник арифметики.

>>>Не позорился бы а?
>>
>> Не волнуйся о моем имидже. Волнуйся о своем.
>
>Я не волнуюсь, указываю тебе повод - задуматься.

С гораздо большим интересом я задумаюсь над тем, почему и сегодня:

"Пpи pасчете огневых возможностей аpтиллеpии, ведущей огонь с закpытых огневых позиций используются такие показатели возможностей:

по постановке неподвижного загpадительного огня (HЗО) - по 50 метpов на оpудие и миномет;
по постановке подвжного загpадительного огня (ПЗО) - 25 метpов на оpудие и миномет;
по ведению огневого вала (ОгВ) из pасчета 15 метpов на оpудие калибpа до 100 мм включительно и минометов."

При расчетах используются фактически те же показатели что и в годы Второй Мировой, а не над тем как скажется то или иное слово оброненное мной на форуме на моем имидже. :-)


>>>1. Гаубицы могут вести огонь прямой наводкой.

>> Ну и как, вели? А почему?

>Пардон - мы обсуждаем не было или не было, а возможность или не возможность.

Опа. Я вообще то в этой ветке обсуждал что было, и почему, пытаясь в меру своих сил высказать свой взгляд на вопрос "Куда делись танки?"
Возможности (или невозможности) видимо стоит обсуждать в ветке с подзаголовком "Если бы я был Сталиным (Жуковым, Вороным, Куликом... и т.п.)"

>Ну допустим я напишу "да вели".

Парой другой примеров (цитат) свой тезис подкрепи пожалуйста.

>>>2. Гаубицы могут вести огонь с открытых ОП

>> Могут. Что с того?

>То, что сказаное тобой:"Тогда причем здесь гаубичная артиллерия ведущая огонь с закрытых огневых позиции по ненаблюдаемым с ОП целям?" - чушь.

Чушь? Еще один мощный опровергающий аргумент с твоей стороны. :-)

Есть люди которые не могут понять разницу между добром и злом... а вот ты на мой взгляд не можешь понять разницу между правилом и исключением. Поверь уж мне, из гаубицы прямой наводкой, тем более в ходе наступления, это исключение.

http://www.sk.kg/2005/n2/obch9.html

"В истории Великой Отечественной войны было немало курьезных случаев, когда одиночным выстрелом из винтовки сбивали фашистские самолеты, дети пускали под откос вражеские эшелоны, ездовые брали в плен заблудившихся гитлеровцев... Но применить в ближнем бою 122-миллиметровую гаубицу и бить из нее прямой наводкой, наверное, такое сделать сумел лишь один командир орудия - наш земляк Петр Евгеньевич Назаралиев...

...Батарея тяжелых орудий, как правило, располагалась за несколько километров от передовой линии, и часто бойцы не знали, по каким целям они вели огонь. О нанесенном уроне вражеским войскам часто узнавали из наградных листов, в которых указывалось, сколько подбито танков противника, сколько уничтожено живой силы гитлеровцев. Только в середине мая 1942 года Петр Назаралиев получил медаль “За отвагу”, которой был награжден за оборону Москву. Далее последовали орден Отечественной войны II степени и медаль “За боевые заслуги”. Именно последнюю боевую награду Назаралиев получил за тот исключительный поединок с вражескими орудиями, когда он с расчетом выкатил свою 122-миллиметровую гаубицу для стрельбы прямой наводкой по орудийным стволам фашистов и наблюдательному пункту немцев, который они разместили в чудом уцелевшей в этом кромешном аду церквушке...

Нашим дальнобойным пушкам никак не удавалось “снять” наблюдателя, и тогда Петр решился на невиданное дело. Он выкатил свое орудие на нейтральную полосу, которая составляла метров четыреста, и 19 снарядами уничтожил не только наблюдательный пункт, но и несколько орудийных расчетов немцев. Выкатил свою гаубицу Петр еще один раз прямо на линию передовой в затяжных боях под Гданьском. Этот город штурмовали войска Второго Белорусского фронта, которым командовал маршал К. Рокоссовский. Фашисты превратили Гданьск в неприступную крепость, к тому же имели в резерве несколько десятков тяжелых танков. Полевая артиллерия - пушки 45 и 76-го калибров - не могли пробить лобовую броню “тигров” и “пантер”, а те умело отражали атаки советских солдат. И тогда Петр повторил свой маневр. Он установил гаубицу по пути возможного наступления танков фашистов, укрыл ее за развалинами какого-то дома и выждал момент, когда “тигры” и “пантеры” пошли в наступление. Тут и ударил по броне 122-миллиметровый снаряд. Бронированную коробку разнесло в щепки. За “тигром” пошла в расход “пантера”, одна, другая, третья, фашисты отступили и вскоре выбросили белый флаг. Нельзя утверждать, что именно несколько подбитых расчетом Назаралиева танков стали переломным моментом в битве за Гданьск, но то, что они сыграли свою роль, - бесспорно..."

Как видишь, ветеран, награжденный в ходе Войны 17 раз, за всю войну выкатывал свою гаубицу на прямую наводку всего два раза, два исключительных раза.

>не понятно - зачем наблюдать цель с ОП?

Потому что орудия танковой поддержки вели огонь прямой наводкой, а для того чтобы вести огонь прямой наводкой необходимо наблюдать цель с огневой позиции.

>> Ты слишком эмоционален.

>А когда ты "поучаешь" отдельных участников форума - ты каков?

Как я уже писал, "учить" не мое реноме. Ты меня с кем то путаешь.

>>Если ты не в курсе что штатных артиллерийских средств танковой дивизии не хватало для организации огневого вала перед фронтом даже одного наступающего танкового батальона, то я тебя об этом информирую.

>Спасибо. Ну не хватало. Да, не хватало. И что с того?
>Огневой вал не единственный возможный метод поддержки атаки. "Я тебя об этом информирую" (С)

Вторым методом были ПСО. "Боевой устав пехоты указывает два метода сопровождения: огневой вал и последовательные сосредоточения огня."
Но вот незадача, для организации артсопровождения атак методом ПСО "нужно больше времени", а его то как раз в боях приграничного сражения как правило не было.
С орудиями же ТП которые в предвоенных советских танковых дивизиях "штатно" взять было фактически не откуда, дело в приграничном сражении обстояло еще хуже чем с артиллерийской поддержкой танковых атак штатными гаубичными артдивизионами танковых дивизий.
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (21.11.2005 21:53:55)
Дата 22.11.2005 12:09:08

Re: В том...

> Нет. Я процитирую учебник арифметики.

А если взять результат умножение двузначных чисел, которого в таблице умножения нет?

> С гораздо большим интересом я задумаюсь над тем, почему и сегодня:

>"Пpи pасчете огневых возможностей аpтиллеpии, ведущей огонь с закpытых огневых позиций используются такие показатели возможностей:

>по постановке неподвижного загpадительного огня (HЗО) - по 50 метpов на оpудие и миномет;
>по постановке подвжного загpадительного огня (ПЗО) - 25 метpов на оpудие и миномет;
>по ведению огневого вала (ОгВ) из pасчета 15 метpов на оpудие калибpа до 100 мм включительно и минометов."

> При расчетах используются фактически те же показатели что и в годы Второй Мировой,

Потому что законы физики не изменились.

>>Пардон - мы обсуждаем не было или не было, а возможность или не возможность.
>
> Опа. Я вообще то в этой ветке обсуждал что было, и почему, пытаясь в меру своих сил высказать свой взгляд на вопрос "Куда делись танки?"

Я начал возражать тебе на это постинг
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1137965.htm
"Динамика боя наступающих танков с ПТА была такова, что действенное участие в нем могла принять только артиллерия танковой поддержки стреляющая по наблюдаемым наводчиками этих орудий целям."
"Гаубичная артиллерия с закрытых ОП могла сопровождать огнем танковую атаку только стреляя по площадям "

> Возможности (или невозможности) видимо стоит обсуждать в ветке с подзаголовком "Если бы я был Сталиным (Жуковым, Вороным, Куликом... и т.п.)"

Нет в ветке с подзаголовком - применение гаубиц в качестве орудий ТП.

>>Ну допустим я напишу "да вели".
>
> Парой другой примеров (цитат) свой тезис подкрепи пожалуйста.

>>>>2. Гаубицы могут вести огонь с открытых ОП
>
>>> Могут. Что с того?
>
>>То, что сказаное тобой:"Тогда причем здесь гаубичная артиллерия ведущая огонь с закрытых огневых позиции по ненаблюдаемым с ОП целям?" - чушь.
>
> Чушь? Еще один мощный опровергающий аргумент с твоей стороны. :-)

"Опровергающий аргумент" это то что гаубицы могут вести огонь с открытых ОП - и ты с этим согласен. Стало быть скащанное тобой - чушь (это вывод, а не аргумент)

> Есть люди которые не могут понять разницу между добром и злом... а вот ты на мой взгляд не можешь понять разницу между правилом и исключением. Поверь уж мне, из гаубицы прямой наводкой, тем более в ходе наступления, это исключение.


"Поверь", это тоже такой аргумент? Нет, вопросы веры мы не обсуждаем.

> http://www.sk.kg/2005/n2/obch9.html

>"В истории Великой Отечественной войны было немало курьезных случаев,

[уход от темы поскипан]

> Как видишь, ветеран, награжденный в ходе Войны 17 раз, за всю войну выкатывал свою гаубицу на прямую наводку всего два раза, два исключительных раза.

Как часто его часть привлекалась для поддержки танковых атак? Мы же обсуждаем наиболее правильный способ решения конкретной задачи, а не частоту постановки подобной задачи подразделению.

>>не понятно - зачем наблюдать цель с ОП?
>
> Потому что орудия танковой поддержки вели огонь прямой наводкой, а для того чтобы вести огонь прямой наводкой необходимо наблюдать цель с огневой позиции.

Ты все мешаешь в кучу. Говоря о наблюдени цели с ОП, мы говорим не об огне прямой наводкой, а об огне по наблюдаемой/ненаблюдаемой цели.

>>А когда ты "поучаешь" отдельных участников форума - ты каков?
>
> Как я уже писал, "учить" не мое реноме. Ты меня с кем то путаешь.

Ни с кем не путаю.

>>Спасибо. Ну не хватало. Да, не хватало. И что с того?
>>Огневой вал не единственный возможный метод поддержки атаки. "Я тебя об этом информирую" (С)
>
> Вторым методом были ПСО.

которое отнюдь не всегда представляет собой "стрельбу по ненаблюдаемой цели"

>"Боевой устав пехоты указывает два метода сопровождения: огневой вал и последовательные сосредоточения огня."

> Но вот незадача, для организации артсопровождения атак методом ПСО "нужно больше времени", Но вот незадача, для организации артсопровождения атак методом ПСО "нужно больше времени", а его то как раз в боях приграничного сражения как правило не было.

А может проблема была в том, что не было "большой точности разведывательных данных, высокой и гибкой организации управления огнём артиллерии, более четкой организации взаимодействия артиллерии с пехотой, более высокой точности артиллерийской стрельбы."?


> С орудиями же ТП которые в предвоенных советских танковых дивизиях "штатно" взять было фактически не откуда,

Орудия в советских танковых дивизиях можно было взять в артполку.

>дело в приграничном сражении обстояло еще хуже чем с артиллерийской поддержкой танковых атак штатными гаубичными артдивизионами танковых дивизий.

А вообще это отдельная тема - почему ты считаешь, что танковая атака на подготовленную оборону противника занятую с нормальной плотностью долна обеспечиваться только штатными средстваи тд?
От ЖУР
К Алекс Антонов (21.11.2005 21:53:55)
Дата 22.11.2005 11:47:26

Re: В том...

>"В истории Великой Отечественной войны было немало курьезных случаев, когда одиночным выстрелом из винтовки сбивали фашистские самолеты, дети пускали под откос вражеские эшелоны, ездовые брали в плен заблудившихся гитлеровцев... Но применить в ближнем бою 122-миллиметровую гаубицу и бить из нее прямой наводкой, наверное, такое сделать сумел лишь один командир орудия - наш земляк Петр Евгеньевич Назаралиев...

> Как видишь, ветеран, награжденный в ходе Войны 17 раз, за всю войну выкатывал свою гаубицу на прямую наводку всего два раза, два исключительных раза.


Зачем повторять за журноламерами всякую фигню? Какие нафик курьезы? "В предвидении массированных танковых атак ВСЯ гаубичная и тяжелая пушечная артиллерия должна иметь подготовленные рубежи и на них подготовленные позиции для стрельбы прямой наводкой." Это из Указаний по организации ПТО войскам 3-его Украинского фронта.(СБД т.16)В "Тактика в боевых примрах" описывается бой там из 203 мм прямой наводкой по танкам фигачили.


ЖУР