От Андю
К Guy
Дата 22.05.2001 00:32:18
Рубрики Современность;

Дык, и не марайте. И об ВИФ тоже. А А.Д.Сахарову, ИМХО, лучше бы было (+)

Приветствую !

всю жизнь наукой заниматься, а не "ерендой болтать". Ведь какой многогранный талант научный на пустопорожнюю и нелепую белиберду променял !... :((( Без желания спорить.

Всего хорошего, Андрей.
От Guy
К Андю (22.05.2001 00:32:18)
Дата 23.05.2001 00:37:06

Re: Дык, и...

>всю жизнь наукой заниматься, а не "ерендой болтать". Ведь какой многогранный талант научный на пустопорожнюю и нелепую белиберду променял !... :((( Без желания спорить.

A что вы считaeтe eрундой ? Прaвa чeловeкa ? Нeужeли совок тaкоe чудноe было мeсто ?
A тaлaнт он ни нa что нe мeнял, всe врeмя продолжaл рaботaть.

>Всего хорошего, Андрей.
И вaм тaкжe.
От Петров Борис
К Guy (23.05.2001 00:37:06)
Дата 23.05.2001 15:45:47

Блин, да когда до Вас дойдет


>>всю жизнь наукой заниматься, а не "ерендой болтать". Ведь какой многогранный талант научный на пустопорожнюю и нелепую белиберду променял !... :((( Без желания спорить.
>
>A что вы считaeтe eрундой ? Прaвa чeловeкa ? Нeужeли совок тaкоe чудноe было мeсто ?
>A тaлaнт он ни нa что нe мeнял, всe врeмя продолжaл рaботaть.

>>Всего хорошего, Андрей.
>И вaм тaкжe
до общечеловеков, что нет просто "прав человека", а есть "ПРАВА ЧЕЛОВЕКА КАК ЧЛЕНА ОБЩЕСТВА". Е-мое, неужели это так тяжело доходит?
Борис
От Guy
К Петров Борис (23.05.2001 15:45:47)
Дата 24.05.2001 01:49:49

Re: Блин, да...

>>A что вы считaeтe eрундой ? Прaвa чeловeкa ? Нeужeли совок тaкоe чудноe было мeсто ?
>>A тaлaнт он ни нa что нe мeнял, всe врeмя продолжaл рaботaть.
>
>до общечеловеков, что нет просто "прав человека", а есть "ПРАВА ЧЕЛОВЕКА КАК ЧЛЕНА ОБЩЕСТВА". Е-мое, неужели это так тяжело доходит?
>Борис

Xорошо xоть нe "ПРAВA ЧEЛОВEKA KAK ГРAЖДAНИНA ГОСУДAРСTВA".
A чтоб дошло нeплоxо бы дaть 10 лeт нa Kолымe с конфискaциeй имушeствa. Или пeрeсeлить всю сeмью/вeсь нaрод в Tьмутaрaкaнь. A можно и в псиxушку посaдить.
От den~
К Guy (24.05.2001 01:49:49)
Дата 25.05.2001 00:37:59

Ба! - да вы не безнадежны!

>Xорошо xоть нe "ПРAВA ЧEЛОВEKA KAK ГРAЖДAНИНA ГОСУДAРСTВA".
>A чтоб дошло нeплоxо бы дaть 10 лeт нa Kолымe с конфискaциeй имушeствa. Или пeрeсeлить всю сeмью/вeсь нaрод в Tьмутaрaкaнь. A можно и в псиxушку посaдить.

хоть и подсознательно, но ощущаете некоторые изьяны своей позиции - но вот почему 10? что за неуместный гуманизм?

и еще - полностью согласен с употреблением термина "совок", странно то что применяется он в корне неверно - настоящий, 100 % "совок" - это фарца всевозможная, золотая (изподноменклатурная) молодежь, кухонные политсидельцы и прочая подобная фауна
От Петров Борис
К Guy (24.05.2001 01:49:49)
Дата 24.05.2001 13:47:11

ЁПРСТ . Терпеть ненавижу.


>>>A что вы считaeтe eрундой ? Прaвa чeловeкa ? Нeужeли совок тaкоe чудноe было мeсто ?
>>>A тaлaнт он ни нa что нe мeнял, всe врeмя продолжaл рaботaть.
>>
>>до общечеловеков, что нет просто "прав человека", а есть "ПРАВА ЧЕЛОВЕКА КАК ЧЛЕНА ОБЩЕСТВА". Е-мое, неужели это так тяжело доходит?
>>Борис
>
>Xорошо xоть нe "ПРAВA ЧEЛОВEKA KAK ГРAЖДAНИНA ГОСУДAРСTВA".
>A чтоб дошло нeплоxо бы дaть 10 лeт нa Kолымe с конфискaциeй имушeствa. Или пeрeсeлить всю сeмью/вeсь нaрод в Tьмутaрaкaнь.
На Юга захотели? :)
A можно и в псиxушку посaдить.

Как я Вас понимаю, Вы хотите пользоваться теми правами и возможностями, что дает государство - образование, защиту и т.д., но не желаете возложить на себя обязанности?
Узнаю демократа по полету: я пока поучусь (ну, баб по...), а вы, хлопцы, повоюйте с ворогом. А потом я приду к вам, такой умный, и буду вас всех жизни учить.

Для информации: государство является не только аппаратом принуждения, но и ОБЩЕСТВЕННЫМ ДОГОВОРОМ. Почитайте теорию государства и права любого автора - учебник для юридических ВУЗов.

Вопрос: поскольку Вы ставите Ваши "права человека" выше прав гражданина и члена общества, как Вы относитесь к варианту, что кто-нибудь, даже я например, приедет, и заберет все вещи из Вашей квартиры? Это грабеж, но термин грабеж - это из области юридических понятий. Юридические отношения возможны и возникают ТОЛЬКО в государстве и являются одним из его атрибутов. Поскольку Вам не нравится быть ГРАЖДАНИНОМ государства, то Вам, я думаю, не надо надеяться на помощь государства. Государство - это же так плохо

ЗЫ: поверьте на слово, от меня Вы лично не сможете защитить свое имущество, да и себя самого. Силенок не хватит и некоторой специфической армейской подготовки.

Борис
От Левий М.
К Петров Борис (24.05.2001 13:47:11)
Дата 24.05.2001 18:38:34

Спокойнее, Борис, спокойнее...(+)

>Как я Вас понимаю, Вы хотите пользоваться теми правами и возможностями, что дает государство - образование, защиту и т.д., но не желаете возложить на себя обязанности?
>Узнаю демократа по полету: я пока поучусь (ну, баб по...), а вы, хлопцы, повоюйте с ворогом. А потом я приду к вам, такой умный, и буду вас всех жизни учить.
Соответственно, узнаю патриота по визгу:-)
Давайте разберемся, Борис.
>Для информации: государство является не только аппаратом принуждения, но и ОБЩЕСТВЕННЫМ ДОГОВОРОМ. Почитайте теорию государства и права любого автора - учебник для юридических ВУЗов.
Итак, Борис, вы обвиняете Guy в том, что он "хочет пользоваться правами", но "не желает возложить на себя обязанности"
Вы абсолютно правы, Борис. В Конституции РФ так прямо и сказано:
ст.6 - Каждый гражданин РФ обладает... всеми правами и свободами и несет равные обязанности, предусмотренные Конституцией РФ.
И если Guy не выполняет свои обязанности, то он нехороший человек.
Начнем с обязанностей граждан, Борис. Они вам ближе, как я понял:-)
И что же вменяет Конституция в обязанности гражданам РФ? Читаем и находим:
ст.43 - основное общее образование обязательно. Родители... обеспечивают получение детьми основного общего образования.
ст.44 - каждый обязан заботиться о сохранении исторического и культурного наследия...
ст.57 - каждый обязан платить... налоги и сборы
ст.58 - каждый обязан сохранять природу...
ст.59 - защита Отечества является долгом и обязанностью гражданина РФ
И это все!!!! Обязанности гражданина РФ этим исчерпываются*.
В чем вы, Борис, подозреваете Guy'я? Что из этого он не выполняет?
Вы видели, как он плевал в речку, утаил доходы или отбил руки у статуи?
>Вопрос: поскольку Вы ставите Ваши "права человека" выше прав гражданина и члена общества
А это не он, Борис, ставит "выше" - это тот самый ОБЩЕСТВЕННЫЙ ДОГОВОР, сиречь Конституция:
cт.2 - Человек, его права и свободы являются высшей ценностью.
> как Вы относитесь к варианту, что кто-нибудь, даже я например, приедет, и заберет все вещи из Вашей квартиры?
>Это грабеж, но термин грабеж - это из области юридических понятий. Юридические отношения возможны и возникают ТОЛЬКО в государстве и являются одним из его атрибутов. Поскольку Вам не нравится быть ГРАЖДАНИНОМ государства, то Вам, я думаю, не надо надеяться на помощь государства. Государство - это же так плохо
>ЗЫ: поверьте на слово, от меня Вы лично не сможете защитить свое имущество, да и себя самого. Силенок не хватит и некоторой специфической армейской подготовки.
Ну уж если вдаваться в юридические тонкости, то, в случае применения вами, Борис, силы к Guy'ю, это уже будет называться "разбоем":-)
-------
Теперь насчет прав человека - их в конституции много. Им посвящена целая глава (за нумером 2). И все те, которые перечислял в этой ветке Guy, там есть.
И, заметьте, там нет "прав гражданина как члена общества", а есть только и исключительно "права ЧЕЛОВЕКА".
Так что вам - гражданину и члену общества (как вы себя здесь представили) очень неплохо было бы для начала прочитать Конституцию того самого государства, за которое вы так ратуете, попробовать понять и запомнить; затем постараться соблюдать,.. а уж потом обвинять кого-то в чем-то:-)))
И не надо придумывать патриотические термины - это пустозвонство, ИМХО.
-------
В советской (и брежневской, и сталинской) Конституции все эти права человека тоже были. И там была статья, аналогичная существующей в нынешней Конституции:
*ст.15 - Органы государственной власти, органы местного самоуправления, должностные лица, граждане и их объединения обязаны соблюдать Конституцию РФ и законы.
Вот только на практике в советское время государство от граждан требовало безусловного соблюдения этой статьи, а само себя этим не утруждало.
Вот против чего боролся Сахаров. И вот о чем (если я правильно понял) писАл Guy.
От Петров Борис
К Левий М. (24.05.2001 18:38:34)
Дата 24.05.2001 19:59:56

Re: Спокойнее, Борис,


>Соответственно, узнаю патриота по визгу:-)
Встречный вопрос:
1) где Вы обнаружили визг??? Я вообще не имею привычки визжать - бью молча (ну, или с резким вдохом в момент удара). Визжат обычно демократы:
- Новодворская
- Гайдар (Егор который)
Например, если видят, что "это проклятое коммунистическое быдло" поддерживает коммунистов.
ЗЫ: Извините, но никогда не прощу ,например, Новодворской "скорее бы этот коммунячий электорат - ветераны передохли... ", и Собчаку "Санкт-Петербург город для богатых. Кому не по карману - пусть уезжают"

2) Вы считаете патриотические взгляды (и, соответственно, патерналистский принцип построения общества) плохим? Или Вас задевает само слово "патриотизм"?
>Давайте разберемся, Борис.
>>Для информации: государство является не только аппаратом принуждения, но и ОБЩЕСТВЕННЫМ ДОГОВОРОМ. Почитайте теорию государства и права любого автора - учебник для юридических ВУЗов.
>Итак, Борис, вы обвиняете Guy в том, что он "хочет пользоваться правами", но "не желает возложить на себя обязанности"
Приходится. Только не обвинять. Упаси Боже "обвинять" - здесь не суд, а , грубо говря - "круглый стол". Я продолжаю мысль автора. На тему, что "шли бы все окружающие с правами человека как члена общества или гражданина подальше. Есть только права человека - т.е меня, любимого" - вроде я верно перевел мысль, сказанную в исходном письме. Любое исследование без экстраполяции данных на период и т.д. является просто калькоцй текущего момента. Экстраполяция показывает, к чему данная тенденция развития ситуации (взглядов и т.д.) может привести. Иногда это называют еще "утрированием" (хотя исходное слово для данного термина чего-то не могу определить).


1) Господи, да кто Вам сказал, что государство определяется только Конституцией? Это ВСЯ СОВОКУПНОСТЬ ЗАКОНОВ, ПОДЗАКОННЫХ АКТОВ, ПРАВООТНОШЕНИЙ, МОРАЛЬНЫХ КРЕТЕРИЕВ, А ТАК ЖЕ ПРИНЯТЫХ В ОБЩЕСТВЕ ВЗАИМООТНОШЕНИЙ МЕЖДУ ЛЮДЬМИ,ПУСТЬ И НЕ ЗАКРЕПЛЕННЫХ ПРАВОВЫМИ НОРМАМИ, НО ЯВЛЯЮЩИХСЯ ИСТОЧНИКОМ ПРАВА.
Извините, но это АЗБУКА юриспуриденции. А я, хоть и не завершил обучение в Санкт-Петербургском Институте Права им. принца Ольденбургского (денег не хватило), но некоторое представление об юридической науке имею. Во всяком случае, теорию государства и права защитил на отлично. По теме: "Юридические основы реализации права наций на самоопределение и правовые пути противодействия сепаратистким тенденциям в многонациональном государстве" - не дословно (увы, память не резиновая), но близко к тексту.

Отличие Советского права от западного коренное. Западное право основано на постулате : "разрешено все, что не запрещено". Советское - кроме основных, закрепленных документально юридических норм одним из основопологающих факторов правовой жизни являются морально-этические нормы (это не я говорю, а ведущие ученые - правоведы, в т.ч. Петербургского Универа. Крашенинникова я к правоведам, да и к юристам вообще - не отношу. Он политическое трепло, не более того. И плюет на ту же Конституцию с высокой башни жеванной морковкой).

Российское право (и менталитет) пытаются переделать на западный манер, но, к счастью, это врядли получится. Слишком глубоко переделывать менталитет придется.

>Вы абсолютно правы, Борис. В Конституции РФ так прямо и сказано:
>ст.6 - Каждый гражданин РФ обладает... всеми правами и свободами и несет равные обязанности, предусмотренные Конституцией РФ.
>И если Guy не выполняет свои обязанности, то он нехороший человек.
>Начнем с обязанностей граждан, Борис. Они вам ближе, как я понял:-)
>И что же вменяет Конституция в обязанности гражданам РФ? Читаем и находим:
>ст.43 - основное общее образование обязательно. Родители... обеспечивают получение детьми основного общего образования.
>ст.44 - каждый обязан заботиться о сохранении исторического и культурного наследия...
>ст.57 - каждый обязан платить... налоги и сборы
>ст.58 - каждый обязан сохранять природу...
>ст.59 - защита Отечества является долгом и обязанностью гражданина РФ
>И это все!!!! Обязанности гражданина РФ этим исчерпываются*.
>В чем вы, Борис, подозреваете Guy'я? Что из этого он не выполняет?
>Вы видели, как он плевал в речку, утаил доходы или отбил руки у статуи?

Вопрос: т.е. если в Конституции (в УК и т.д.)не записано какое-либо деяние, но оно явно аморально с точки зреня большинства окружающих - то Вы будете делать его со спокойной совестью? Ведь законом это не запрещено... Или вариант 2: Вы можете подать милостыню старушке, но законом это Вам не вменяется. Как, подадите или нет?

>>Вопрос: поскольку Вы ставите Ваши "права человека" выше прав гражданина и члена общества
>А это не он, Борис, ставит "выше" - это тот самый ОБЩЕСТВЕННЫЙ ДОГОВОР, сиречь Конституция:
>cт.2 - Человек, его права и свободы являются высшей ценностью.

Как быть, если Ваши права человека ("высшая ценность") противоречат интересам большинства окружающих?
Кстати, в случае войны России с другой страной можно ведь отказаться от Российского гржданства и принять какое-либо другое (третьей, невоюющей страны). Вы одобряете такой вариант?
Этим же будет сохранена ВЫСШАЯ ЦЕННОСТь - Вы сами. И Ваши права и свободы - это же главное. А значит, противоречия Конституции нет.

>> как Вы относитесь к варианту, что кто-нибудь, даже я например, приедет, и заберет все вещи из Вашей квартиры?
>>Это грабеж, но термин грабеж - это из области юридических понятий. Юридические отношения возможны и возникают ТОЛЬКО в государстве и являются одним из его атрибутов. Поскольку Вам не нравится быть ГРАЖДАНИНОМ государства, то Вам, я думаю, не надо надеяться на помощь государства. Государство - это же так плохо
>>ЗЫ: поверьте на слово, от меня Вы лично не сможете защитить свое имущество, да и себя самого. Силенок не хватит и некоторой специфической армейской подготовки.
>Ну уж если вдаваться в юридические тонкости, то, в случае применения вами, Борис, силы к Guy'ю, это уже будет называться "разбоем":-)
Пардон... В начале писал только про грабеж. Разбой уже в конце добавил :)
Так как на счет плохого государства и защиты Ваших интересов?
>-------
>Теперь насчет прав человека - их в конституции много. Им посвящена целая глава (за нумером 2). И все те, которые перечислял в этой ветке Guy, там есть.
>И, заметьте, там нет "прав гражданина как члена общества", а есть только и исключительно "права ЧЕЛОВЕКА".
>Так что вам - гражданину и члену общества (как вы себя здесь представили) очень неплохо было бы для начала прочитать Конституцию того самого государства, за которое вы так ратуете, попробовать понять и запомнить; затем постараться соблюдать,.. а уж потом обвинять кого-то в чем-то:-)))
>И не надо придумывать патриотические термины - это пустозвонство, ИМХО.
>-------
>В советской (и брежневской, и сталинской) Конституции все эти права человека тоже были. И там была статья, аналогичная существующей в нынешней Конституции:
>*ст.15 - Органы государственной власти, органы местного самоуправления, должностные лица, граждане и их объединения обязаны соблюдать Конституцию РФ и законы.
>Вот только на практике в советское время государство от граждан требовало безусловного соблюдения этой статьи, а само себя этим не утруждало.
>Вот против чего боролся Сахаров. И вот о чем (если я правильно понял) писАл Guy.
Борис
От Левий М.
К Петров Борис (24.05.2001 19:59:56)
Дата 24.05.2001 23:33:44

Отвечаю на вопросы

>>Соответственно, узнаю патриота по визгу:-)
>Встречный вопрос:
>1) где Вы обнаружили визг???
Там же, где и вы "полет", Борис.:-)
>2) Вы считаете патриотические взгляды (и, соответственно, патерналистский принцип построения общества) плохим? Или Вас задевает само слово "патриотизм"?
Нет, Борис. Уважаю это чувство и уважаю патриотические взгляды. Но не всегда. Пытаюсь различать П. мнимый и действительный:-)
>Я продолжаю мысль автора. На тему, что "шли бы все окружающие с правами человека как члена общества или гражданина подальше. Есть только права человека - т.е меня, любимого" - вроде я верно перевел мысль, сказанную в исходном письме.
Нет, ИМХО, неверно. Мне кажется, что Guy был абсолютно прав, заявляя о том, что советское государство ставило свои "государственные" интересы значительно выше его личных прав и интересов.
>1) Господи, да кто Вам сказал, что государство определяется только Конституцией?
>Это ВСЯ СОВОКУПНОСТЬ ЗАКОНОВ, ПОДЗАКОННЫХ АКТОВ, ПРАВООТНОШЕНИЙ, МОРАЛЬНЫХ КРЕТЕРИЕВ, А ТАК ЖЕ ПРИНЯТЫХ В ОБЩЕСТВЕ ВЗАИМООТНОШЕНИЙ МЕЖДУ ЛЮДЬМИ,ПУСТЬ И НЕ ЗАКРЕПЛЕННЫХ ПРАВОВЫМИ НОРМАМИ, НО ЯВЛЯЮЩИХСЯ ИСТОЧНИКОМ ПРАВА.
"Именно потому, что вы говорите не то, что думаете, и думаете не то что думаете... я и наблюдаю здесь весь этот горький катаклизм"(с)Кин-дза-дза.
Есть Основной закон. Будьте любезны соблюдать его в первую очередь. Как ГРАЖДАНИН.
>Отличие Советского права от западного коренное. Западное право основано на постулате : "разрешено все, что не запрещено". Советское - кроме основных, закрепленных документально юридических норм одним из основопологающих факторов правовой жизни являются морально-этические нормы.
>Российское право (и менталитет) пытаются переделать на западный манер, но, к счастью, это врядли получится. Слишком глубоко переделывать менталитет придется.
А вот "к счастью" - это ваше ИМХО, с которым я несогласен. Да и существующая Конституция не приемлет термина "менталитет".
>Вопрос: т.е. если в Конституции (в УК и т.д.)не записано какое-либо деяние, но оно явно аморально с точки зреня большинства окружающих - то Вы будете делать его со спокойной совестью? Ведь законом это не запрещено...
Нет, Борис, не буду. Потому как в той самой Конституции прописано то, что я стараюсь соблюдать всегда:
ст.17 - осуществление прав и свобод человека и гражданина не должно нарушать права и свободы других лиц.
И мне глубоко фиолетово - большинство это или меньшинство - я не должен и стараюсь не нарушать прав любого количества других лиц, хоть бы и одного.
>Или вариант 2: Вы можете подать милостыню старушке, но законом это Вам не вменяется. Как, подадите или нет?
Конституция определяет мои отношения с государством, Борис. А со старушкой мы как-нибудь разберемся и без участия государства.
>>cт.2 - Человек, его права и свободы являются высшей ценностью.
>Как быть, если Ваши права человека ("высшая ценность") противоречат интересам большинства окружающих?
Вы повторяетесь. И все время упираете на то самое "большинство". Почему, Борис?
Привычка "оглядываться на коллектив" и "быть как все"?
Приходится и мне повториться - я готов (и обязан по Конституции) поступиться своими личными правами, если в результате их реализации будут нарушены даже только ваши, Борис, права.
>Кстати, в случае войны России с другой страной можно ведь отказаться от Российского гржданства и принять какое-либо другое (третьей, невоюющей страны). Вы одобряете такой вариант?
>Этим же будет сохранена ВЫСШАЯ ЦЕННОСТь - Вы сами. И Ваши права и свободы - это же главное. А значит, противоречия Конституции нет.
Нет, Борис. Этот пример не катит:-)
Просто потому, что в описываемом вами случае такой возможности и у меня и у вас уже не будет:-)
В Конституции предусмотрен этот вариант:
ст.55 - права и свободы человека м.б. ограничены... для обороны страны и безопасности государства.
И я с этим полностью согласен.
>Так как на счет плохого государства и защиты Ваших интересов?
Против государства ничего не имею, а всецело буду его поддерживать, но... только в том случае, если оно (государство) через свои органы будет выполнять свои обязанности, закрепленные в Основном законе и именно по отношению ко мне лично.
Другими словами:
Я, как гражданин государства, являюсь РАВНОПРАВНОЙ стороной того самого общественного договора. И, соответственно, полностью выполняя свои обязанности, закрепленные законом, вправе требовать от другой стороны такого же пунктуального выполнения ее обязанностей.
И если только государство в лице того же президента, министра и прочее... заявит мне, что его "государственные" интересы ВЫШЕ моих личных, я со спокойной совестью плюну в лицо тех самых представителей государства.
И буду прав.
Или же нет, Борис?
От СОР
К Guy (24.05.2001 01:49:49)
Дата 24.05.2001 03:14:48

Нефиг сибирь засорять, в америкус!)))) (-)
От Олег К
К СОР (24.05.2001 03:14:48)
Дата 24.05.2001 09:27:46

Re: Нефиг сибирь...

Кстати как я понял, наш дорогой собеседник, является гражданином Израиля?

Помню, какой то из наших артистов в начале перестройки рванул в Израиль, а потом вернулся с формулировкой - я думал, что вырвался на свободу, а попал в фашистское государство.

Артисты они люди своеобразные и эмоциональные :)


http://www.voskres.ru/
От sap
К Олег К (24.05.2001 09:27:46)
Дата 24.05.2001 10:01:51

Re: Нефиг сибирь...


>Кстати как я понял, наш дорогой собеседник, является гражданином Израиля?

>Помню, какой то из наших артистов в начале перестройки рванул в Израиль, а потом вернулся с формулировкой - я думал, что вырвался на свободу, а попал в фашистское государство.

Из той же оперы. У моего приятеля сродственник, довольно успешно откосил от выполнения Священного долга в СА по состоянию здоровья и кошелька. А когда мамашка перебралась с сынком на историческую прародину довольно быстро загремел под знамена Армии обороны, да еще чуть в тюрьму не сел - за попытку дать на лапу.

Сергей
От Palmach
К sap (24.05.2001 10:01:51)
Дата 24.05.2001 10:03:50

Re: Нефиг сибирь...


>Из той же оперы. У моего приятеля сродственник, довольно успешно откосил от выполнения Священного долга в СА по состоянию здоровья и кошелька. А когда мамашка перебралась с сынком на историческую прародину довольно быстро загремел под знамена Армии обороны, да еще чуть в тюрьму не сел - за попытку дать на лапу.

И что? Kaкaя морaль из eтого?
От sap
К Palmach (24.05.2001 10:03:50)
Дата 24.05.2001 18:17:47

Мораль простая

Человек всегда зависим от окружения, в том числе и государства. И все его права и свободы определяються имено этим государством, как аппаратом организации жизни. А система в которой частные интересы преобладают над общественными - нежизнеспособна.
А красивые слова о правах человека в значительной мере - только слова.
От Андю
К Guy (23.05.2001 00:37:06)
Дата 23.05.2001 10:16:37

Re: Дык, и...

Приветствую !

>A что вы считaeтe eрундой ? Прaвa чeловeкa ? Нeужeли совок тaкоe чудноe было мeсто ?

Тезисно:
1. То, чем преимущественно занимался в 70-80-е гг. А.Д.С.
2. Да, полная ерунда, т.к. ЧИСТОЙ воды идеологическое клише наравне с "нерушимым блоком коммунистов и беспартийных", например.
3. По сравнению с тем, во ЧТО превратилась страна теперь, да, просто чудное. А в чем то чудное, даже по сравнению с нынешней Францией.

Достаточно ? Спорить=дристаться, думаю, не стОит, друг друга мы не переубедим/не поймем.

>A тaлaнт он ни нa что нe мeнял, всe врeмя продолжaл рaботaть.

Результаты, научные -- на стол, пожалуйста.

Всего хорошего, Андрей.
От Левий М.
К Андю (22.05.2001 00:32:18)
Дата 22.05.2001 02:34:22

Это правильно. Жаль, что он не дожил, не услышал(+)

>Приветствую !
>А А.Д.Сахарову, ИМХО, лучше бы было
>всю жизнь наукой заниматься, а не "ерендой болтать". Ведь какой многогранный талант научный на пустопорожнюю и нелепую белиберду променял !

Точно, Андрей!
И ему, да и некоторым амерским...
Не хрен было болтать о "вредности" атомного и водородного оружия. А побольше бы испытывать его, оружия, воздействие на человека и окружающую среду. А то бросили всего-то на два сравнительно небольших японских городка...
А уж про "права человека" вААще помолчать бы им всем - ученым-то.
Ихнее дело - творить.
Кстати, Андрей, вам бы тоже иногда "лучше жевать". А то растрачиваете свой "губошлепный талант" на ерунду.
От Андю
К Левий М. (22.05.2001 02:34:22)
Дата 22.05.2001 11:02:59

Грубите, парниша...

Приветствую !

>И ему, да и некоторым амерским...

Мысль непонятна. Типа, ЯО ненужно ? А разве есть у истории обратный ход ? Не понял.

>Не хрен было болтать о "вредности" атомного и водородного оружия. А побольше бы испытывать его, оружия, воздействие на человека и окружающую среду. А то бросили всего-то на два сравнительно небольших японских городка...

Глупость сказали, ну да и Бог с вами. "Язык чешется ? -- Почешите !"

>А уж про "права человека" вААще помолчать бы им всем - ученым-то.
>Ихнее дело - творить.

Такому физику, как Сахаров -- несомненно. Вы, кстати, знаете о его работах помимо звона про "бонбу" ?

>Кстати, Андрей, вам бы тоже иногда "лучше жевать". А то растрачиваете свой "губошлепный талант" на ерунду.

Пошлю я вас, пожалуй, "в" три буквы... Или "на" пять... Куда изволите, короче ;). И талант сохраннее будет.

Резюме : Путаник вы большой и "програмных документов" перечитали, ИМХО. А иделогия "борьбы с антинародным режимом" она, как проказа -- и человек порченый, и трогать его боязно. И великого ученого А.Д.Сахарова эта болезнь, увы, стороной не обошла, ИМХО опять же. А жаль. Очень.

Всего хорошего, Андрей.
От Dervish
К Андю (22.05.2001 11:02:59)
Дата 22.05.2001 19:35:03

Можно вопрос?

День добрый!

Не подскажите, часом, где бы почитать о научных работах
и результатах Сахарова? И что он в Бомбе действительно
"сделал", может знаете?

С уважением - Dervish
От NV
К Dervish (22.05.2001 19:35:03)
Дата 23.05.2001 14:18:39

У него был очень хороший задачник по физике :-)

конечно, не для школы, а для старших курсов. Мне понравилось.

Виталий
От Dervish
К NV (23.05.2001 14:18:39)
Дата 23.05.2001 20:48:55

Re: У него...

Задачник, задачником, это хорошо конечно, но неужто это все?..
От NV
К Dervish (23.05.2001 20:48:55)
Дата 24.05.2001 10:55:27

Конечно, не все, просто его область - не мой профиль

я все больше по авиации ракетно-космической, а теоретическая физика - так, в объеме 4 курса МФТИ (очень способствует росту уважения к НАСТОЯЩЕЙ науке и пониманию того, чем на самом деле наука занимается :)). Нам что поставят в качестве полезного груза - то и доставим. Хоть ядреную боеголовку, хоть мешок с картошкой :-)

Виталий
От skipper
К NV (24.05.2001 10:55:27)
Дата 24.05.2001 22:14:23

Угу... что грузить на изделие - это "Общие Проблемы Физики" :) (-)
От Андю
К Dervish (23.05.2001 20:48:55)
Дата 24.05.2001 00:45:31

Ссылка на статью по атрофизике (+)

Приветствую !

А.Д.Сахаров, ЖЭТФ, Письма, 5, 32, 1967 -- напечатана статья, насколько я пронимаю, о формулировке трёх базовых принципов несимметричной и стабильной вселенной. Про детали не спрашивайте -- не знаю, а науч.-поп. будет слишком поп. Это то, что нашел сходу.

Всего хорошего, Андрей.
От Андю
К NV (23.05.2001 14:18:39)
Дата 23.05.2001 15:21:17

А задачник не отца ли Сахарова, Дмитрия ...ича ? (-)
От NV
К Андю (23.05.2001 15:21:17)
Дата 23.05.2001 15:49:50

Автор - Сахаров А.Д. (-)
От Андю
К Dervish (22.05.2001 19:35:03)
Дата 22.05.2001 20:01:16

Пардон за глюк, что-то сегодня глючит часто.

Приветствую !

>День добрый!

>Не подскажите, часом, где бы почитать о научных работах
>и результатах Сахарова? И что он в Бомбе действительно
>"сделал", может знаете?

Про "бонбу" знаю только то, что говорили здесь другие (схема "слойка" и пр.), т.к., честно говоря, никогда этим не интересовался специально.

Что же касается других работ Сахарова, то мне во время горячечного увлечения :) Космосом попадались статьи со ссылкой уже на Сахарова, как автора интересных космологических уравнений/теории, активно разрабатываемых в настоящее время. Если вам это интересно в деталях -- могу глянуть подробнее. Сетевых ресурсов не знаю.

Кстати, как открыл для себя с радостью, в этой области вклад русской/советской теор. физики достаточно значим и очень оригинален.

Всего хорошего, Андрей.
От FVL1~01
К Левий М. (22.05.2001 02:34:22)
Дата 22.05.2001 09:03:14

Не попали....

И снова здравствуйте

>Точно, Андрей!
>И ему, да и некоторым амерским...
>Не хрен было болтать о "вредности" атомного и водородного оружия. А побольше бы испытывать его, оружия, воздействие на человека и окружающую среду. А то бросили всего-то на два сравнительно небольших японских городка...
>А уж про "права человека" вААще помолчать бы им всем - ученым-то.
>Ихнее дело - творить.
Меньше всего в "левозащитной" деятельности А.Д.Сахарова занимают проблемы воздействия ЯО на окружающую среду, осуждение раасадника "прав человека" швырявшегося бомбами на "небольшие" (или вам действительно все что меньше Лондона - небольшой город) города то же так как то не очень звучит. Вот "права ЧЧЧеловека" он отстаивал, не слишклом понимая разницу между продекларированным в "правах" и реальной жизнью. За что собственно говоря и для меня личность его (в моем восприятии) состоит из нескольких частей - выдающегося ученого, ничтожного политикана и карайне мелочного, злопамятного человека (например история с публикацией Н.Н.Яковлевым, биографии Е.Боннэр и детьми Академика Сахарова и "детьми Академика Сахарова".)

С уважением ФВЛ
От Левий М.
К FVL1~01 (22.05.2001 09:03:14)
Дата 22.05.2001 12:26:51

Потому как не туда и целился:-)

>И снова здравствуйте

>>Точно, Андрей!
>>И ему, да и некоторым амерским_:_
>>Не хрен было болтать о "вредности" атомного и водородного оружия. А побольше бы испытывать его, оружия, воздействие на человека и окружающую среду. А то бросили всего-то на два сравнительно небольших японских городка...

>Меньше всего в "левозащитной" деятельности А.Д.Сахарова занимают проблемы воздействия ЯО на окружающую среду,
Вот я выше поменял многоточие на двоеточие и выделил его подчеркиванием и жирно. Теперь понятно, что именно здесь не про Андрея Дмитриевича?
>осуждение раасадника "прав человека" швырявшегося бомбами на "небольшие" (или вам действительно все что меньше Лондона - небольшой город) города то же так как то не очень звучит.
А слово сравнительно вы и не заметили. Скромно посоветую сменить линзы (ничего личного)
>>А уж про "права человека" вААще помолчать бы им всем - ученым-то.
>>Ихнее дело - творить.
>Вот "права ЧЧЧеловека" он отстаивал, не слишклом понимая разницу между продекларированным в "правах" и реальной жизнью.
Ну это ваше ИМХО. Я придерживаюсь другой точки зрения на то, что и как он "понимал"
>За что собственно говоря и для меня личность его (в моем восприятии) состоит из нескольких частей - выдающегося ученого, ничтожного политикана и карайне мелочного, злопамятного человека (например история с публикацией Н.Н.Яковлевым, биографии Е.Боннэр и детьми Академика Сахарова и "детьми Академика Сахарова".)
Как обычно - как нам никогда не понять Бога, так и не понять (особенно современникам) гениальных людей, отмеченных печатью Божьей.
От FVL1~01
К Левий М. (22.05.2001 12:26:51)
Дата 23.05.2001 09:45:44

Ну насчет

И снова здравствуйте

>>осуждение раасадника "прав человека" швырявшегося бомбами на "небольшие" (или вам действительно все что меньше Лондона - небольшой город) города то же так как то не очень звучит.
>А слово сравнительно вы и не заметили. Скромно посоветую сменить линзы (ничего личного)

В общем то я понял вашу мысль, но для меня амеры одниково преступники пуст хоть они бы сбросили бомбы на островок с населением мирным в 150человек, пусть хоть на Кобе (одна из запасных целей) сути делаа для меня это не меняет никак.
Единственное что может немного их иза=винить это не состояние войны с японией (бомбардировка Дрездена такое же преступление) а может быть незнание сил и мощности нового оружия. И то вряд ли.





>>>А уж про "права человека" вААще помолчать бы им всем - ученым-то.
>>>Ихнее дело - творить.
>>Вот "права ЧЧЧеловека" он отстаивал, не слишклом понимая разницу между продекларированным в "правах" и реальной жизнью.
>Ну это ваше ИМХО. Я придерживаюсь другой точки зрения на то, что и как он "понимал"

Он отстаивал права индивидума перед обществом, ставя желания и права отдельного человека выше прав отдельного государства. Что же этот спор не решен и сейчас, и кажется мне что решать его будут долго. Но исторический опыт показывает - торжествующий индивидуализм способен дать невиданный взлет того что называется культурой и привестти к полному краху то что называется обществом (почемуто вспоминается Италия эпохи Возрождения и Франция эпохи гугенотских войн). Кончаются обычно такие утопии задекларированеные всей жизнью Сахарова-дессидента - еще хуже чем утопии коммунистические.

>Как обычно - как нам никогда не понять Бога, так и не понять (особенно современникам) гениальных людей, отмеченных печатью Божьей.

Ну в божьи печати не лезу за глубоким сомнением в существовании бога, дьявола и печатей оных. Человек - человеку может такое сотворить что и богу и дьяволу в голову не придет. Оставляю употребление этих слов лишь как традиционные выражениы. В общем то на ВИФ стараюсь о метафизическом не дускутировать.
Но почему гениям надо прощать то что в случае обычного человека называлось бы подлостью????


С уважением ФВЛ
От СОР
К Левий М. (22.05.2001 12:26:51)
Дата 22.05.2001 14:41:12

Слуги дьявола


>Как обычно - как нам никогда не понять Бога, так и не понять (особенно современникам) гениальных людей, отмеченных печатью Божьей.

Слуги дьявола как всегда прикрываются именем Бога. При этом сами часто "путают" печать Бога и печать дьвола.
От Unicorn
К СОР (22.05.2001 14:41:12)
Дата 23.05.2001 11:22:59

Re: Слуги дьявола



>>Как обычно - как нам никогда не понять Бога, так и не понять (особенно современникам) гениальных людей, отмеченных печатью Божьей.
>
>Слуги дьявола как всегда прикрываются именем Бога. При этом сами часто "путают" печать Бога и печать дьвола.

Насчет "душелюбия и людоведения" АДС. Был такой проект - Т5. Знатоки истории флота, надеюсь, вспомнят. Вариант вооружения ПЛ 627 проекта. Так эту штуку именно АДС предложил, для нанесения ударов по портам вероятного противника.

Unicorn
От Rustam Muginov
К Unicorn (23.05.2001 11:22:59)
Дата 23.05.2001 13:16:03

Ага, а военные отвергли.

Здравствуйте, уважаемые.

>Насчет "душелюбия и людоведения" АДС. Был такой проект - Т5. Знатоки истории флота, надеюсь, вспомнят. Вариант вооружения ПЛ 627 проекта. Так эту штуку именно АДС предложил, для нанесения ударов по портам вероятного противника.

Сказали - неприемлимо высокие жертвы среди мирного населения.
Вот такие они, общечеловеки... "Защишать права каждого человека" готовы с пеной у рта, а убить одним махом миллинон абстрактных людей им ничего не стоит.

С уважением, Рустам Мугинов.
От Николай Поникаров
К Rustam Muginov (23.05.2001 13:16:03)
Дата 23.05.2001 14:39:49

?: АПЛ пр. 627, Т5 и А.Д.С.

День добрый.

>>Насчет "душелюбия и людоведения" АДС. Был такой проект - Т5. Знатоки истории флота, надеюсь, вспомнят. Вариант вооружения ПЛ 627 проекта.

А что сие такое?
Если супер-пупер термоядерная торпеда, то Т-15 вроде.

> Так эту штуку именно АДС предложил, для нанесения ударов по портам вероятного противника.

А чего это вдруг ученый предложил оружие? Я думал, это дело военных и конструкторов.

>
>Сказали - неприемлимо высокие жертвы среди мирного населения.

Если Т-15, то отказались по чисто военным причинам - лодка всплывет при выпуске такой дуры, эффективность мала, нет поражаемых целей.

С уважением, Николай.
От Unicorn
К Николай Поникаров (23.05.2001 14:39:49)
Дата 24.05.2001 13:04:30

Re: ?: АПЛ...


>А чего это вдруг ученый предложил оружие? Я думал, это дело военных и конструкторов.

Так АДС и был "ведущим специалистом" - читай конструктором - основного вооружения этого проекта.

>>
>>Сказали - неприемлимо высокие жертвы среди мирного населения.
>
>Если Т-15, то отказались по чисто военным причинам - лодка всплывет при выпуске такой дуры, эффективность мала, нет поражаемых целей.

Нет, технически все было сделано нормально, при выстреле лодка не всплывала. А что до эффективности, то действительно, бить население прибрежных районов (например, Нью-Йорка - при взрыве такой штуки у манхеттенских причалов) - с военной точки зрения толку мало. Одно "людоведение и душелюбие".

Unicorn
От СОР
К Левий М. (22.05.2001 02:34:22)
Дата 22.05.2001 02:48:07

Конечно Сахаров большой ученый был



А вот как человек так, плохинький человек был. Его бредни использовали, благодоря чему много горя случилось. Поэтому коли большой человек, держи бредовые мысли при себе.

А на счет совести ученых, читаешь и прям слезы наворачиваются, создают, а потом ужасаются, создают и ужасаются, прям как дети малые. Неведают что творят. Все ведают потому и творят.
От NV
К СОР (22.05.2001 02:48:07)
Дата 22.05.2001 11:16:58

Не могу подтвердить свои слова документально




>А вот как человек так, плохинький человек был. Его бредни использовали, благодоря чему много горя случилось. Поэтому коли большой человек, держи бредовые мысли при себе.

>А на счет совести ученых, читаешь и прям слезы наворачиваются, создают, а потом ужасаются, создают и ужасаются, прям как дети малые. Неведают что творят. Все ведают потому и творя

Но еще в советское время разговаривал с академиком Дородницыным об Сахарове. Мы, собственно, в одном корпусе сидели, но на разных этажах. Они с Сахаровым стали после войны практически одновременно академиками, и были едва ли не самыми молодыми, и были знакомы. Так он говорил "Хороший человек Андрей Дмитриевич, ученый хороший, но очень добрый и доверчивый. И вот эти .... окружили его, и никого близко не подпускают, и эту старую .... ему подсунули, вот он и не видит на самом деле, что реально вокруг делается. Жалко его, пропадет". Ненормативную и националистическую лексику пропускаю, и так понятно, про что речь.

Виталий
От sap
К СОР (22.05.2001 02:48:07)
Дата 22.05.2001 09:49:34

Re: Конечно Сахаров...




>А вот как человек так, плохинький человек был. Его бредни использовали, благодоря чему много горя случилось. Поэтому коли большой человек, держи бредовые мысли при себе.

>А на счет совести ученых, читаешь и прям слезы наворачиваются, создают, а потом ужасаются, создают и ужасаются, прям как дети малые. Неведают что творят. Все ведают потому и творят.

Ну зачем же так?
Человек, по словам людей знавших его, но не крезанутых на "правах человеков", он был нормальный, но сильно не от мира сего. Сказывалось видимо то, что почти всю жизнь провел в довольно замкнутом мире закрытых объектов. И идеики у него были еще те - вспомнить хотя бы торпеду с термоядерным зарядом для береговых объектов.
А насчет его "политических" деяний - мужика подставили будь здоров, залез точно не в свои сани. По моему просто воспользовались его идиализмом, доходящим до идиотизма иногда и оторваностью в значительной мере от нормальной жизни.

Сергей
От Леонид
К СОР (22.05.2001 02:48:07)
Дата 22.05.2001 07:15:58

То есть

вам можно высказываться, а другим нельзя?

Леонид.
От СОР
К Леонид (22.05.2001 07:15:58)
Дата 24.05.2001 03:55:10

Мне можно и даже вам можно)))


В крайнем случае мы с вами поругаемся и на этом закончится. А люди типа Сахорова по влиятельности на умы, должны много раз подумать прежде чем ляпнуть, тем более когда эти слова могут использовать недружественные силы.