От Игорь Куртуков
К И.Пыхалов
Дата 21.11.2005 19:14:08
Рубрики WWII; Современность;

Ре: Мелкое событие,

>Для начала укажите, пожалуйста, источник информации.

Стат.сборник Лиги Наций за 1940 год.

>Кроме того, чтобы оценить влияние присоединения Тешинской области на польскую промышленность

Чтобы оценить пораыдок влияния достаточно цифр которых я привел. Не станете же вы утверждать что в Тешинской силезии выплавлялась половина чешской стали?

>О том, что в результате получения района Тешина Польша "тем самым увеличила производственные мощности тяжёлой промышленности почти на 50%" пишет и Мельтюхов (Мельтюхов М.И. Советско-польские войны. 2-е изд. испр. и доп. М., 2004. С.262), ссылаясь на статью Г.-Э.Фолькмана "Польша в политико-экономических расчётах третьего рейха в 1933-1939 гг.", опубликованную в сборнике - Вторая мировая война: Дискуссии. Основные тенденции. Результаты исследований. М., 1997.

Не люблю проценты - лучший материал для жульничества. Предпочитаю натуральные показатели.

>Я уже привёл пару аргументов на этот счёт в предыдущем сообщении.

Получение министром иностранных дел ордена и национальный триумф весьма разные вещи, согласитесь.

> Кстати, Юзеф Бек за Тешин

Следует еще доказать, что именно за Тешин.
От И.Пыхалов
К Игорь Куртуков (21.11.2005 19:14:08)
Дата 22.11.2005 05:44:06

А вот и подробности

>>Для начала укажите, пожалуйста, источник информации.
>
>Стат.сборник Лиги Наций за 1940 год.

А как он полностью назывался? Собственно, по обсуждаемому вопросу это излишне, но просто интересно - может, в будущем пригодится.

Данных за 1939 год, как я понимаю, нет?

>>Кроме того, чтобы оценить влияние присоединения Тешинской области на польскую промышленность
>
>Чтобы оценить пораыдок влияния достаточно цифр которых я привел. Не станете же вы утверждать что в Тешинской силезии выплавлялась половина чешской стали?

Совершенно недостаточно. По двум причинам. Первую Вы сами назвали в следующем сообщении - http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1139459.htm

О второй речь пойдёт ниже. Итак, вот что пишет по данному вопросу Я.Я.Гришин:

Вскоре после присоединения Заользья здесь проявились, как и во всей польской экономике, серьёзные трудности, вызванные в значительной мере тем, что она была не в состоянии поглотить особенно мощный потенциал Тжынецкого металлургического предприятия и Карвинского угольного бассейна. Польские монополии, особенно Угольная Конвенция, не имели желания ограничивать размеры производства. Тем не менее, процесс объединения потенциала Тешина с Польшей шёл. В результате этого, например, в конце 1938 года заользинские предприятия давали почти 41% продукции чугуна и почти 47% стали, производимых в стране (Popiolek K. Historia Slaska. Katowice, 1972. S.644).

(Гришин Я.Я. Путь к катастрофе. Польско-чехословацкие отношения 1932–1939 гг. Казань, 1999. С.153)

А вот что пишет об этом Ганс-Эрих Фолькман:

В связи с ликвидацией Чехословакии серьёзно осложнилась ситуация и для самой Германии. То, что было задумано как вознаграждение за политическое и хозяйственно-политическое доброжелательное отношение, а именно передача высокоиндустриализированной области Польше, грозило обернуться в бумеранг. Захват районов Тешен и Фрайштадт означало для Польши расширение территории всего лишь на 0,2%, но зато увеличение производственной мощности тяжёлой промышленности — почти на 50%. Эти цифры наглядно показывают огромное экономическое значение этого территориального приобретения.

Открытым остался, однако, вопрос, сможет ли Польша переварить доставшийся ей экономический пирог. Германский посол в Варшаве информировал своё министерство иностранных дел, что важные предприятия этой промышленной области считали Советский Союз лучшим партнёром, но теперь ввиду недостатка других рынков сбыта вынуждены были резко сократить своё производство.

(Фолькман Г.-Э. Польша в политико-экономических расчётах «третьего рейха» в 1933–1939 гг. // Вторая мировая война. Дискуссии. Основные тенденции. Результаты исследований. Пер. с нем. Предисл. В.Рана. Под ред. В.Михалки. М., 1997. С.71)

Резюмирую. Промышленный потенциал Тешинской области был весьма значительным. Более того, кусок оказался даже слишком жирным и польская экономика не смогла его полностью переварить.

>>Я уже привёл пару аргументов на этот счёт в предыдущем сообщении.
>
>Получение министром иностранных дел ордена и национальный триумф весьма разные вещи, согласитесь.

>> Кстати, Юзеф Бек за Тешин
>
>Следует еще доказать, что именно за Тешин.

А вот подробности насчёт триумфа:

В этот же день [1 октября 1938 года] в МИД Беку устроили овации. Терлецкий пишет, что он принял их со скукой на лице. Правительство торжественно вручило ему орден «Белого орла». Он также был удостоен звания почётного доктора Варшавского и Львовского университетов (Terlecki O. Pulkownik Beck. Krakow, 1985. S.238). В своём радиовыступлении, посвящённом отобранному Заользью, сообщил: «Историческая справедливость восторжествовала. Древняя пястовская земля, заользинский Шленск, вернулась в лоно Польши».

«Тешинская победа» была прямым продолжением мюнхенской сделки. Не удивительно, что правительственная пропаганда одновременно превозносила дипломатические таланты «фюрера» и Бека. Плоды мюнхенского соглашения и «Тешинской победы» изображались санацией в самом розовом, с точки зрения польских руководителей, свете.

Мюнхен, считал один из видных санационных обозревателей Смогоржевский, исключил Советы из европейского континента и способствовал поражению советской политики организации коллективной безопасности. С точки зрения «Газеты Польской», Мюнхен показал, что «правительства буржуазных демократий могут легче договориться с фашизмом, чем с коммунизмом». Этого, писала она, «не следует забывать» («Gazeta Polska». 1938. 8 parzdziernika).

Санационные руководители не только открыто восторгались достигнутым в Мюнхене антисоветским сговором: они также недвусмысленно давали понять, что тезис «Советы исключены из Европы» означает для Польши мир с её западной, «европейской» стороны, но отнюдь не мир вообще. «Как раз наоборот, — писала «Газета Польска» 9 октября 1938 г., — открытая перед нами дорога к державной, руководящей роли в нашей части Европы требует в ближайшее время огромных усилий и разрешения неимоверно трудных задач». Столь же прозрачно говорил о связи великодержавных, захватнических планов санации с мюнхенским сговором один из ближайших соратников Бека, польский посол в Париже Лукасевич, выступивший со специальной книжкой на тему об итогах «Мюнхена». Раздел Чехословакии, указывал Лукасевич, — это для Польши лишь начало. «Тешинская победа — это новый этап исторического похода Польши Пилсудского во всё лучшее, хотя, может быть, и не более лёгкое будущее» (Lukasiewicz J. Polska jest mocnarstwem. Warszawa, 1939. S.62–63). В работе Лукасевича нашло яркое выражение то великодержавие, которое обуяло польских шовинистов после захвата Заользья. Даже само её название «Польша является державой» — это показывало наглядно.

Сторонниками захвата Заользья были не только Смогоржевский, Лукасевич, но и многие другие представители правых в Польше (Более подробно см.: Stanislawska S. Polska a Monachium. Warszawa, 1967. S.307–350; Batowski H. Zdrada Monachijska. Poznan, 1973. S.204–230.).

Вместе с тем атмосфере национализма, какую санации удалось создать вокруг проблемы Тешинской Силезии, подняв её до уровня патриотического критерия, подверглась и легальная оппозиция, не избавленная националистических тенденций. Кроме того, она испугалась, что наравне с коммунистами будет проклята и обвинена как агент Коминтерна. И лучшим решением посчитала поддержать постулат официальной польской политики по вопросу Заользья.

Его захват приветствовала с большой радостью. В частности, об этом писал М.Недзялковский в статье «Проблемы Тешинской Силезии» («Роботник». 1 октября 1938 г.). Причём оппозиционная пресса начала соревноваться между собой в демонстрации «патриотических чувств». ППС торговалась с другими партиями в представлении собственных заслуг в борьбе за «польскость Заользья».

Таким способом легальная оппозиция оттеняла политику Бека от обвинений в сотрудничестве с Гитлером против Чехословакии, ссылаясь на тот факт, что Прага ещё перед Мюнхеном выразила согласие на ректификацию границ, а после него и независимо от его решений вследствие двустороннего соглашения с Польшей те обещания выполнила. При этом польский ультиматум, который Прага приняла как «нож в спину», оппозиция посчитала как «приятельское соглашение», не подвергая сомнению то, что таким способом оппозиция, независимо от её действительных устремлений, поддержала необычайно опасный для Польши прецедент, соавтором которого являлся Бек, — нарушение территориального статус-кво в этой части Европы.

Ради справедливости следует сказать, что период ослепления и националистического угара продолжался недолго. В относительно короткий срок, то есть уже в первой половине октября 1938 года, оппозиция вновь вернулась к острой критике санационной политики. Ибо увидела, что все лавры «победы» оказались у правящего лагеря, который использовал её для усиления собственных позиций в стране и сохранения монополии на власть. Кроме того, начала чувствовать реальную угрозу для Польши со стороны Германии (Stanislawska S. Polska a Monachium. Warszawa, 1967. S.328–329.).

Следует также отметить, что единственно, «кто не поддался националистическому угару, были коммунисты». КПП, КПЧ и её фракция в Заользье резко выступила и боролась в период чехословацкого кризиса против раздела Чехословакии, и эту позицию сохраняла до конца, несмотря на то, что на неё сыпались обвинения в отсутствии патриотизма, причём не только со стороны санации, но и даже групп демократической оппозиции.

Польские коммунисты были единственной идейной группой, которая чётко отмежевалась от «победы за Ользой».

(Гришин Я.Я. Путь к катастрофе. Польско-чехословацкие отношения 1932–1939 гг. Казань, 1999. С.149–151)

Вместе с тем, на этом эпопея с Тешинской Силезией октября — не заканчивается.

Весь санационный лагерь, празднуя, стремился использовать «успех» Бека как главный козырь в ноябрьских выборах. Волна шовинизма продолжала заливать страну. Капитуляцию Праги представляли как наивысшее доказательство державной позиции Польши, которая сумела противостоять четырём мощным державам и принятым в Мюнхене решениям. Под аккомпанемент звонов, шовинистических манифестаций в Варшаве и других городах Польши прошёл «победный марш» на Заользье (Monitor Polski. 1938. 3 parzdziernika; Beck J. Przemowenia. S.387).

(Там же. С.153)
От Игорь Куртуков
К И.Пыхалов (22.11.2005 05:44:06)
Дата 22.11.2005 16:47:27

Остается признать...

Остается признать, что значение присоединения Тешинской Силезии для Польши действительно несравнимо со значением присоединения Тувы для СССР.

Однако сомнения остаются. Например: "в конце 1938 года заользинские предприятия давали почти 41% продукции чугуна и почти 47% стали, производимых в стране". Смотрите: в 1937 Польша выплавила 1467 тыс.т. стали. Если Заолизье давало 47% всего производства, то эти 1,5 млн.т. домюнхенской Польши составили 53%. То есть Заолизье производило 1,33 млн.т. стали в год, то есть 58% от чешского производства 1937 года. Но Острава полякам не досталась (см. Atlas zur Geschichte. Bd.2, Leipzig 1978. S.30). То есть Тршинецкий завод выходит каким-то гигантом пятилетки с годовой мощностью в 1,3 млн.т. стали, а все остальные чешские заводы вкупе дают только 1 млн.т.

Это не невозможно, но как-то сомнительно. Вот почему не люблю, когда приводят одни проценты. Ведь если сработал глухой телефон, и имелось ввиду, что это 47% от производства всей остальной Польши, то мощность комбината выходит 0,7 млн.тонн (то есть 30% чешского производства), что более правдоподобно.

>>Стат.сборник Лиги Наций за 1940 год.
>
>А как он полностью назывался? Собственно, по обсуждаемому вопросу это излишне, но просто интересно - может, в будущем пригодится.

Statistical Yearbook of the League of Nations. Geneva, 1941.

>Данных за 1939 год, как я понимаю, нет?

Нет, и быть не может, они ведь основываются на официальной статистике.
От Птицын
К Игорь Куртуков (22.11.2005 16:47:27)
Дата 22.11.2005 21:31:48

Re: Остается признать...

Мой чешский "оставляет желать", но фразу по Трж(ш)инецкому металлургическому комбинату "V roce 1929 představoval jejich (Třinecké železárny) podíl na československé výrobě surové oceli 23 % a válcovaného materiálu dokonce 31 %" - кажется, можно перевести как "В 1929 году комбинат в масштабах Чехословакии выплавлял 23% чугуна и производил до 31% проката". Более точных цифр и близких дат не нашел, но и то, что есть, позволяет судить, что предприятие вполне серьезное. Может быть, Польша и не сумела сразу использовать его на всю катушку, но потенциал она приобрела весьма значительный.
От Kazak
К Птицын (22.11.2005 21:31:48)
Дата 22.11.2005 21:44:15

С другои стороны..

Ига меес он ома саатусе сепп.
> Может быть, Польша и не сумела сразу использовать его на всю катушку, но потенциал она приобрела весьма значительный.

немцам етот потенциал сразу не достался;)

Извините, если чем обидел.
От Птицын
К Kazak (22.11.2005 21:44:15)
Дата 22.11.2005 21:52:45

Re: С другои...

>С другой стороны, немцам етот потенциал сразу не достался;)

Ну да, "хоть шерсти клок" ))) Хотя, без сомнений, в 1940 немцы заставили его работать, как часы: сужу лишь по Трж(ш)цу (я там жил одно время), но и с Карвиной наверняка было так же. Берегли этот лакомый кусок все стороны. И в 1945-м сумели захватить его без заметных разрушений: "...železárny, které nebyly II. světovou válkou významně poškozeny..."
От Kazak
К Птицын (22.11.2005 21:52:45)
Дата 22.11.2005 22:02:34

А кстати

Ига меес он ома саатусе сепп.

... после воины -то кому достался?


Извините, если чем обидел.
От Птицын
К Kazak (22.11.2005 22:02:34)
Дата 22.11.2005 22:13:03

Re: А кстати

>... после воины -то кому достался?

Чехословакии достался. В 46-м был национализирован, в 91-м акционирован, с 96-го это АО Moravia Steel с преобладанием частного капитала.
От Игорь Куртуков
К Игорь Куртуков (21.11.2005 19:14:08)
Дата 21.11.2005 21:47:54

Сам себе и отвечу

>Чтобы оценить пораыдок влияния достаточно цифр которых я привел. Не станете же вы утверждать что в Тешинской силезии выплавлялась половина чешской стали?

Хотя почему бы и нет? Вполне может быть...

В советское время в окрестностях Остравы выплавлялось 60% чешской стали. Так что всё зависит от того, что конкретно поляки взяли в 1938.
От Ярослав
К Игорь Куртуков (21.11.2005 19:14:08)
Дата 21.11.2005 19:28:00

Re: Ре: Мелкое событие,



>
> Чтобы оценить пораыдок влияния достаточно цифр которых я привел. Не
> станете же вы утверждать что в Тешинской силезии выплавлялась половина
> чешской стали?

-))))


>
>>О том, что в результате получения района Тешина Польша "тем самым
>>увеличила производственные мощности тяжёлой промышленности почти на 50%
>>" пишет и Мельтюхов (Мельтюхов М.И. Советско-польские войны. 2-е изд.
>>испр. и доп. М., 2004. С.262), ссылаясь на статью Г.-Э.Фолькмана
>>"Польша в политико-экономических расчётах третьего рейха в 1933-1939
>>гг.", опубликованную в сборнике - Вторая мировая война: Дискуссии.
>>Основные тенденции. Результаты исследований. М., 1997.
>
> Не люблю проценты - лучший материал для жульничества. Предпочитаю
> натуральные показатели.

самое натуральное притом жульничество вот ссылка на Фолькмана
http://www.pereplet.ru/history/Zip/folkman.zip никаких ссылок на расчеты
и невидно
ошибок и передергиваний в статье кстати хватает

есть вопрос - не публиковались ли где нить материалы переговоров Польши
и СССР по экономическим вопросам в 1938 году? натолкнулся на инфу о
данных переговорах и закупках Польши у СССР ряда материалов


От И.Пыхалов
К Ярослав (21.11.2005 19:28:00)
Дата 22.11.2005 05:52:47

Докажите, что это жульничество

>самое натуральное притом жульничество вот ссылка на Фолькмана
> http://www.pereplet.ru/history/Zip/folkman.zip никаких ссылок на расчеты
>и невидно

Отсутствие "расчётов" вовсе не доказывает, что данное утверждение Фолькмана не соответствует действительности. Вместо того, чтобы вешать ярлыки, приведите свою версию о том, каким был промышленный потенциал Тешинской области.
От Игорь Куртуков
К Ярослав (21.11.2005 19:28:00)
Дата 21.11.2005 19:36:51

Ре: Ре: Мелкое...

>самое натуральное притом жульничество вот ссылка на Фолькмана http://www.pereplet.ru/history/Zip/folkman.zip никаких ссылок на расчеты и невидно ошибок и передергиваний в статье кстати хватает

Спасибо за ссылку.

Думаю вы правы в своем предположении, что авторы подобных утверждений берут общий прирост польского пром.производства и относят его на счет просоединения Тешина. У Польши в 1938-39 был довольно заметный промышленный рост, и если его весь списать на Тешин, могут выйти как раз те самые 40-50%.

>есть вопрос - не публиковались ли где нить материалы переговоров Польши и СССР по экономическим вопросам в 1938 году? натолкнулся на инфу о данных переговорах и закупках Польши у СССР ряда материалов

Могли публиковаться в "Документах Внешней Политики", но у меня тома за 1938 нет.


От Ярослав
К Игорь Куртуков (21.11.2005 19:36:51)
Дата 21.11.2005 20:09:22

Re: Ре: Ре: Мелкое...


>>самое натуральное притом жульничество вот ссылка на Фолькмана http://
>>www.pereplet.ru/history/Zip/folkman.zip никаких ссылок на расчеты и
>>невидно ошибок и передергиваний в статье кстати хватает
>
> Спасибо за ссылку.
>
> Думаю вы правы в своем предположении, что авторы подобных утверждений
> берут общий прирост польского пром.производства и относят его на счет
> просоединения Тешина. У Польши в 1938-39 был довольно заметный
> промышленный рост, и если его весь списать на Тешин, могут выйти как
> раз те самые 40-50%.

похоже что так, рост был весьма неплохой за 1937-1939 (вообще с 1936)
в некоторых источниках назвают польской индустриализацией с упором в
госкапитализм
кстати многие планы развития были созданы в 1927-1928 польскими
экономистами команды Бартела но нереализованы по другим причинам в то
время

>
>>есть вопрос - не публиковались ли где нить материалы переговоров
>>Польши и СССР по экономическим вопросам в 1938 году? натолкнулся на
>>инфу о данных переговорах и закупках Польши у СССР ряда материалов
>
> Могли публиковаться в "Документах Внешней Политики", но у меня тома за
> 1938 нет.

жаль -(((