От Петров Борис
К Guy
Дата 23.05.2001 15:45:47
Рубрики Современность;

Блин, да когда до Вас дойдет


>>всю жизнь наукой заниматься, а не "ерендой болтать". Ведь какой многогранный талант научный на пустопорожнюю и нелепую белиберду променял !... :((( Без желания спорить.
>
>A что вы считaeтe eрундой ? Прaвa чeловeкa ? Нeужeли совок тaкоe чудноe было мeсто ?
>A тaлaнт он ни нa что нe мeнял, всe врeмя продолжaл рaботaть.

>>Всего хорошего, Андрей.
>И вaм тaкжe
до общечеловеков, что нет просто "прав человека", а есть "ПРАВА ЧЕЛОВЕКА КАК ЧЛЕНА ОБЩЕСТВА". Е-мое, неужели это так тяжело доходит?
Борис
От Guy
К Петров Борис (23.05.2001 15:45:47)
Дата 24.05.2001 01:49:49

Re: Блин, да...

>>A что вы считaeтe eрундой ? Прaвa чeловeкa ? Нeужeли совок тaкоe чудноe было мeсто ?
>>A тaлaнт он ни нa что нe мeнял, всe врeмя продолжaл рaботaть.
>
>до общечеловеков, что нет просто "прав человека", а есть "ПРАВА ЧЕЛОВЕКА КАК ЧЛЕНА ОБЩЕСТВА". Е-мое, неужели это так тяжело доходит?
>Борис

Xорошо xоть нe "ПРAВA ЧEЛОВEKA KAK ГРAЖДAНИНA ГОСУДAРСTВA".
A чтоб дошло нeплоxо бы дaть 10 лeт нa Kолымe с конфискaциeй имушeствa. Или пeрeсeлить всю сeмью/вeсь нaрод в Tьмутaрaкaнь. A можно и в псиxушку посaдить.
От den~
К Guy (24.05.2001 01:49:49)
Дата 25.05.2001 00:37:59

Ба! - да вы не безнадежны!

>Xорошо xоть нe "ПРAВA ЧEЛОВEKA KAK ГРAЖДAНИНA ГОСУДAРСTВA".
>A чтоб дошло нeплоxо бы дaть 10 лeт нa Kолымe с конфискaциeй имушeствa. Или пeрeсeлить всю сeмью/вeсь нaрод в Tьмутaрaкaнь. A можно и в псиxушку посaдить.

хоть и подсознательно, но ощущаете некоторые изьяны своей позиции - но вот почему 10? что за неуместный гуманизм?

и еще - полностью согласен с употреблением термина "совок", странно то что применяется он в корне неверно - настоящий, 100 % "совок" - это фарца всевозможная, золотая (изподноменклатурная) молодежь, кухонные политсидельцы и прочая подобная фауна
От Петров Борис
К Guy (24.05.2001 01:49:49)
Дата 24.05.2001 13:47:11

ЁПРСТ . Терпеть ненавижу.


>>>A что вы считaeтe eрундой ? Прaвa чeловeкa ? Нeужeли совок тaкоe чудноe было мeсто ?
>>>A тaлaнт он ни нa что нe мeнял, всe врeмя продолжaл рaботaть.
>>
>>до общечеловеков, что нет просто "прав человека", а есть "ПРАВА ЧЕЛОВЕКА КАК ЧЛЕНА ОБЩЕСТВА". Е-мое, неужели это так тяжело доходит?
>>Борис
>
>Xорошо xоть нe "ПРAВA ЧEЛОВEKA KAK ГРAЖДAНИНA ГОСУДAРСTВA".
>A чтоб дошло нeплоxо бы дaть 10 лeт нa Kолымe с конфискaциeй имушeствa. Или пeрeсeлить всю сeмью/вeсь нaрод в Tьмутaрaкaнь.
На Юга захотели? :)
A можно и в псиxушку посaдить.

Как я Вас понимаю, Вы хотите пользоваться теми правами и возможностями, что дает государство - образование, защиту и т.д., но не желаете возложить на себя обязанности?
Узнаю демократа по полету: я пока поучусь (ну, баб по...), а вы, хлопцы, повоюйте с ворогом. А потом я приду к вам, такой умный, и буду вас всех жизни учить.

Для информации: государство является не только аппаратом принуждения, но и ОБЩЕСТВЕННЫМ ДОГОВОРОМ. Почитайте теорию государства и права любого автора - учебник для юридических ВУЗов.

Вопрос: поскольку Вы ставите Ваши "права человека" выше прав гражданина и члена общества, как Вы относитесь к варианту, что кто-нибудь, даже я например, приедет, и заберет все вещи из Вашей квартиры? Это грабеж, но термин грабеж - это из области юридических понятий. Юридические отношения возможны и возникают ТОЛЬКО в государстве и являются одним из его атрибутов. Поскольку Вам не нравится быть ГРАЖДАНИНОМ государства, то Вам, я думаю, не надо надеяться на помощь государства. Государство - это же так плохо

ЗЫ: поверьте на слово, от меня Вы лично не сможете защитить свое имущество, да и себя самого. Силенок не хватит и некоторой специфической армейской подготовки.

Борис
От Левий М.
К Петров Борис (24.05.2001 13:47:11)
Дата 24.05.2001 18:38:34

Спокойнее, Борис, спокойнее...(+)

>Как я Вас понимаю, Вы хотите пользоваться теми правами и возможностями, что дает государство - образование, защиту и т.д., но не желаете возложить на себя обязанности?
>Узнаю демократа по полету: я пока поучусь (ну, баб по...), а вы, хлопцы, повоюйте с ворогом. А потом я приду к вам, такой умный, и буду вас всех жизни учить.
Соответственно, узнаю патриота по визгу:-)
Давайте разберемся, Борис.
>Для информации: государство является не только аппаратом принуждения, но и ОБЩЕСТВЕННЫМ ДОГОВОРОМ. Почитайте теорию государства и права любого автора - учебник для юридических ВУЗов.
Итак, Борис, вы обвиняете Guy в том, что он "хочет пользоваться правами", но "не желает возложить на себя обязанности"
Вы абсолютно правы, Борис. В Конституции РФ так прямо и сказано:
ст.6 - Каждый гражданин РФ обладает... всеми правами и свободами и несет равные обязанности, предусмотренные Конституцией РФ.
И если Guy не выполняет свои обязанности, то он нехороший человек.
Начнем с обязанностей граждан, Борис. Они вам ближе, как я понял:-)
И что же вменяет Конституция в обязанности гражданам РФ? Читаем и находим:
ст.43 - основное общее образование обязательно. Родители... обеспечивают получение детьми основного общего образования.
ст.44 - каждый обязан заботиться о сохранении исторического и культурного наследия...
ст.57 - каждый обязан платить... налоги и сборы
ст.58 - каждый обязан сохранять природу...
ст.59 - защита Отечества является долгом и обязанностью гражданина РФ
И это все!!!! Обязанности гражданина РФ этим исчерпываются*.
В чем вы, Борис, подозреваете Guy'я? Что из этого он не выполняет?
Вы видели, как он плевал в речку, утаил доходы или отбил руки у статуи?
>Вопрос: поскольку Вы ставите Ваши "права человека" выше прав гражданина и члена общества
А это не он, Борис, ставит "выше" - это тот самый ОБЩЕСТВЕННЫЙ ДОГОВОР, сиречь Конституция:
cт.2 - Человек, его права и свободы являются высшей ценностью.
> как Вы относитесь к варианту, что кто-нибудь, даже я например, приедет, и заберет все вещи из Вашей квартиры?
>Это грабеж, но термин грабеж - это из области юридических понятий. Юридические отношения возможны и возникают ТОЛЬКО в государстве и являются одним из его атрибутов. Поскольку Вам не нравится быть ГРАЖДАНИНОМ государства, то Вам, я думаю, не надо надеяться на помощь государства. Государство - это же так плохо
>ЗЫ: поверьте на слово, от меня Вы лично не сможете защитить свое имущество, да и себя самого. Силенок не хватит и некоторой специфической армейской подготовки.
Ну уж если вдаваться в юридические тонкости, то, в случае применения вами, Борис, силы к Guy'ю, это уже будет называться "разбоем":-)
-------
Теперь насчет прав человека - их в конституции много. Им посвящена целая глава (за нумером 2). И все те, которые перечислял в этой ветке Guy, там есть.
И, заметьте, там нет "прав гражданина как члена общества", а есть только и исключительно "права ЧЕЛОВЕКА".
Так что вам - гражданину и члену общества (как вы себя здесь представили) очень неплохо было бы для начала прочитать Конституцию того самого государства, за которое вы так ратуете, попробовать понять и запомнить; затем постараться соблюдать,.. а уж потом обвинять кого-то в чем-то:-)))
И не надо придумывать патриотические термины - это пустозвонство, ИМХО.
-------
В советской (и брежневской, и сталинской) Конституции все эти права человека тоже были. И там была статья, аналогичная существующей в нынешней Конституции:
*ст.15 - Органы государственной власти, органы местного самоуправления, должностные лица, граждане и их объединения обязаны соблюдать Конституцию РФ и законы.
Вот только на практике в советское время государство от граждан требовало безусловного соблюдения этой статьи, а само себя этим не утруждало.
Вот против чего боролся Сахаров. И вот о чем (если я правильно понял) писАл Guy.
От Петров Борис
К Левий М. (24.05.2001 18:38:34)
Дата 24.05.2001 19:59:56

Re: Спокойнее, Борис,


>Соответственно, узнаю патриота по визгу:-)
Встречный вопрос:
1) где Вы обнаружили визг??? Я вообще не имею привычки визжать - бью молча (ну, или с резким вдохом в момент удара). Визжат обычно демократы:
- Новодворская
- Гайдар (Егор который)
Например, если видят, что "это проклятое коммунистическое быдло" поддерживает коммунистов.
ЗЫ: Извините, но никогда не прощу ,например, Новодворской "скорее бы этот коммунячий электорат - ветераны передохли... ", и Собчаку "Санкт-Петербург город для богатых. Кому не по карману - пусть уезжают"

2) Вы считаете патриотические взгляды (и, соответственно, патерналистский принцип построения общества) плохим? Или Вас задевает само слово "патриотизм"?
>Давайте разберемся, Борис.
>>Для информации: государство является не только аппаратом принуждения, но и ОБЩЕСТВЕННЫМ ДОГОВОРОМ. Почитайте теорию государства и права любого автора - учебник для юридических ВУЗов.
>Итак, Борис, вы обвиняете Guy в том, что он "хочет пользоваться правами", но "не желает возложить на себя обязанности"
Приходится. Только не обвинять. Упаси Боже "обвинять" - здесь не суд, а , грубо говря - "круглый стол". Я продолжаю мысль автора. На тему, что "шли бы все окружающие с правами человека как члена общества или гражданина подальше. Есть только права человека - т.е меня, любимого" - вроде я верно перевел мысль, сказанную в исходном письме. Любое исследование без экстраполяции данных на период и т.д. является просто калькоцй текущего момента. Экстраполяция показывает, к чему данная тенденция развития ситуации (взглядов и т.д.) может привести. Иногда это называют еще "утрированием" (хотя исходное слово для данного термина чего-то не могу определить).


1) Господи, да кто Вам сказал, что государство определяется только Конституцией? Это ВСЯ СОВОКУПНОСТЬ ЗАКОНОВ, ПОДЗАКОННЫХ АКТОВ, ПРАВООТНОШЕНИЙ, МОРАЛЬНЫХ КРЕТЕРИЕВ, А ТАК ЖЕ ПРИНЯТЫХ В ОБЩЕСТВЕ ВЗАИМООТНОШЕНИЙ МЕЖДУ ЛЮДЬМИ,ПУСТЬ И НЕ ЗАКРЕПЛЕННЫХ ПРАВОВЫМИ НОРМАМИ, НО ЯВЛЯЮЩИХСЯ ИСТОЧНИКОМ ПРАВА.
Извините, но это АЗБУКА юриспуриденции. А я, хоть и не завершил обучение в Санкт-Петербургском Институте Права им. принца Ольденбургского (денег не хватило), но некоторое представление об юридической науке имею. Во всяком случае, теорию государства и права защитил на отлично. По теме: "Юридические основы реализации права наций на самоопределение и правовые пути противодействия сепаратистким тенденциям в многонациональном государстве" - не дословно (увы, память не резиновая), но близко к тексту.

Отличие Советского права от западного коренное. Западное право основано на постулате : "разрешено все, что не запрещено". Советское - кроме основных, закрепленных документально юридических норм одним из основопологающих факторов правовой жизни являются морально-этические нормы (это не я говорю, а ведущие ученые - правоведы, в т.ч. Петербургского Универа. Крашенинникова я к правоведам, да и к юристам вообще - не отношу. Он политическое трепло, не более того. И плюет на ту же Конституцию с высокой башни жеванной морковкой).

Российское право (и менталитет) пытаются переделать на западный манер, но, к счастью, это врядли получится. Слишком глубоко переделывать менталитет придется.

>Вы абсолютно правы, Борис. В Конституции РФ так прямо и сказано:
>ст.6 - Каждый гражданин РФ обладает... всеми правами и свободами и несет равные обязанности, предусмотренные Конституцией РФ.
>И если Guy не выполняет свои обязанности, то он нехороший человек.
>Начнем с обязанностей граждан, Борис. Они вам ближе, как я понял:-)
>И что же вменяет Конституция в обязанности гражданам РФ? Читаем и находим:
>ст.43 - основное общее образование обязательно. Родители... обеспечивают получение детьми основного общего образования.
>ст.44 - каждый обязан заботиться о сохранении исторического и культурного наследия...
>ст.57 - каждый обязан платить... налоги и сборы
>ст.58 - каждый обязан сохранять природу...
>ст.59 - защита Отечества является долгом и обязанностью гражданина РФ
>И это все!!!! Обязанности гражданина РФ этим исчерпываются*.
>В чем вы, Борис, подозреваете Guy'я? Что из этого он не выполняет?
>Вы видели, как он плевал в речку, утаил доходы или отбил руки у статуи?

Вопрос: т.е. если в Конституции (в УК и т.д.)не записано какое-либо деяние, но оно явно аморально с точки зреня большинства окружающих - то Вы будете делать его со спокойной совестью? Ведь законом это не запрещено... Или вариант 2: Вы можете подать милостыню старушке, но законом это Вам не вменяется. Как, подадите или нет?

>>Вопрос: поскольку Вы ставите Ваши "права человека" выше прав гражданина и члена общества
>А это не он, Борис, ставит "выше" - это тот самый ОБЩЕСТВЕННЫЙ ДОГОВОР, сиречь Конституция:
>cт.2 - Человек, его права и свободы являются высшей ценностью.

Как быть, если Ваши права человека ("высшая ценность") противоречат интересам большинства окружающих?
Кстати, в случае войны России с другой страной можно ведь отказаться от Российского гржданства и принять какое-либо другое (третьей, невоюющей страны). Вы одобряете такой вариант?
Этим же будет сохранена ВЫСШАЯ ЦЕННОСТь - Вы сами. И Ваши права и свободы - это же главное. А значит, противоречия Конституции нет.

>> как Вы относитесь к варианту, что кто-нибудь, даже я например, приедет, и заберет все вещи из Вашей квартиры?
>>Это грабеж, но термин грабеж - это из области юридических понятий. Юридические отношения возможны и возникают ТОЛЬКО в государстве и являются одним из его атрибутов. Поскольку Вам не нравится быть ГРАЖДАНИНОМ государства, то Вам, я думаю, не надо надеяться на помощь государства. Государство - это же так плохо
>>ЗЫ: поверьте на слово, от меня Вы лично не сможете защитить свое имущество, да и себя самого. Силенок не хватит и некоторой специфической армейской подготовки.
>Ну уж если вдаваться в юридические тонкости, то, в случае применения вами, Борис, силы к Guy'ю, это уже будет называться "разбоем":-)
Пардон... В начале писал только про грабеж. Разбой уже в конце добавил :)
Так как на счет плохого государства и защиты Ваших интересов?
>-------
>Теперь насчет прав человека - их в конституции много. Им посвящена целая глава (за нумером 2). И все те, которые перечислял в этой ветке Guy, там есть.
>И, заметьте, там нет "прав гражданина как члена общества", а есть только и исключительно "права ЧЕЛОВЕКА".
>Так что вам - гражданину и члену общества (как вы себя здесь представили) очень неплохо было бы для начала прочитать Конституцию того самого государства, за которое вы так ратуете, попробовать понять и запомнить; затем постараться соблюдать,.. а уж потом обвинять кого-то в чем-то:-)))
>И не надо придумывать патриотические термины - это пустозвонство, ИМХО.
>-------
>В советской (и брежневской, и сталинской) Конституции все эти права человека тоже были. И там была статья, аналогичная существующей в нынешней Конституции:
>*ст.15 - Органы государственной власти, органы местного самоуправления, должностные лица, граждане и их объединения обязаны соблюдать Конституцию РФ и законы.
>Вот только на практике в советское время государство от граждан требовало безусловного соблюдения этой статьи, а само себя этим не утруждало.
>Вот против чего боролся Сахаров. И вот о чем (если я правильно понял) писАл Guy.
Борис
От Левий М.
К Петров Борис (24.05.2001 19:59:56)
Дата 24.05.2001 23:33:44

Отвечаю на вопросы

>>Соответственно, узнаю патриота по визгу:-)
>Встречный вопрос:
>1) где Вы обнаружили визг???
Там же, где и вы "полет", Борис.:-)
>2) Вы считаете патриотические взгляды (и, соответственно, патерналистский принцип построения общества) плохим? Или Вас задевает само слово "патриотизм"?
Нет, Борис. Уважаю это чувство и уважаю патриотические взгляды. Но не всегда. Пытаюсь различать П. мнимый и действительный:-)
>Я продолжаю мысль автора. На тему, что "шли бы все окружающие с правами человека как члена общества или гражданина подальше. Есть только права человека - т.е меня, любимого" - вроде я верно перевел мысль, сказанную в исходном письме.
Нет, ИМХО, неверно. Мне кажется, что Guy был абсолютно прав, заявляя о том, что советское государство ставило свои "государственные" интересы значительно выше его личных прав и интересов.
>1) Господи, да кто Вам сказал, что государство определяется только Конституцией?
>Это ВСЯ СОВОКУПНОСТЬ ЗАКОНОВ, ПОДЗАКОННЫХ АКТОВ, ПРАВООТНОШЕНИЙ, МОРАЛЬНЫХ КРЕТЕРИЕВ, А ТАК ЖЕ ПРИНЯТЫХ В ОБЩЕСТВЕ ВЗАИМООТНОШЕНИЙ МЕЖДУ ЛЮДЬМИ,ПУСТЬ И НЕ ЗАКРЕПЛЕННЫХ ПРАВОВЫМИ НОРМАМИ, НО ЯВЛЯЮЩИХСЯ ИСТОЧНИКОМ ПРАВА.
"Именно потому, что вы говорите не то, что думаете, и думаете не то что думаете... я и наблюдаю здесь весь этот горький катаклизм"(с)Кин-дза-дза.
Есть Основной закон. Будьте любезны соблюдать его в первую очередь. Как ГРАЖДАНИН.
>Отличие Советского права от западного коренное. Западное право основано на постулате : "разрешено все, что не запрещено". Советское - кроме основных, закрепленных документально юридических норм одним из основопологающих факторов правовой жизни являются морально-этические нормы.
>Российское право (и менталитет) пытаются переделать на западный манер, но, к счастью, это врядли получится. Слишком глубоко переделывать менталитет придется.
А вот "к счастью" - это ваше ИМХО, с которым я несогласен. Да и существующая Конституция не приемлет термина "менталитет".
>Вопрос: т.е. если в Конституции (в УК и т.д.)не записано какое-либо деяние, но оно явно аморально с точки зреня большинства окружающих - то Вы будете делать его со спокойной совестью? Ведь законом это не запрещено...
Нет, Борис, не буду. Потому как в той самой Конституции прописано то, что я стараюсь соблюдать всегда:
ст.17 - осуществление прав и свобод человека и гражданина не должно нарушать права и свободы других лиц.
И мне глубоко фиолетово - большинство это или меньшинство - я не должен и стараюсь не нарушать прав любого количества других лиц, хоть бы и одного.
>Или вариант 2: Вы можете подать милостыню старушке, но законом это Вам не вменяется. Как, подадите или нет?
Конституция определяет мои отношения с государством, Борис. А со старушкой мы как-нибудь разберемся и без участия государства.
>>cт.2 - Человек, его права и свободы являются высшей ценностью.
>Как быть, если Ваши права человека ("высшая ценность") противоречат интересам большинства окружающих?
Вы повторяетесь. И все время упираете на то самое "большинство". Почему, Борис?
Привычка "оглядываться на коллектив" и "быть как все"?
Приходится и мне повториться - я готов (и обязан по Конституции) поступиться своими личными правами, если в результате их реализации будут нарушены даже только ваши, Борис, права.
>Кстати, в случае войны России с другой страной можно ведь отказаться от Российского гржданства и принять какое-либо другое (третьей, невоюющей страны). Вы одобряете такой вариант?
>Этим же будет сохранена ВЫСШАЯ ЦЕННОСТь - Вы сами. И Ваши права и свободы - это же главное. А значит, противоречия Конституции нет.
Нет, Борис. Этот пример не катит:-)
Просто потому, что в описываемом вами случае такой возможности и у меня и у вас уже не будет:-)
В Конституции предусмотрен этот вариант:
ст.55 - права и свободы человека м.б. ограничены... для обороны страны и безопасности государства.
И я с этим полностью согласен.
>Так как на счет плохого государства и защиты Ваших интересов?
Против государства ничего не имею, а всецело буду его поддерживать, но... только в том случае, если оно (государство) через свои органы будет выполнять свои обязанности, закрепленные в Основном законе и именно по отношению ко мне лично.
Другими словами:
Я, как гражданин государства, являюсь РАВНОПРАВНОЙ стороной того самого общественного договора. И, соответственно, полностью выполняя свои обязанности, закрепленные законом, вправе требовать от другой стороны такого же пунктуального выполнения ее обязанностей.
И если только государство в лице того же президента, министра и прочее... заявит мне, что его "государственные" интересы ВЫШЕ моих личных, я со спокойной совестью плюну в лицо тех самых представителей государства.
И буду прав.
Или же нет, Борис?
От СОР
К Guy (24.05.2001 01:49:49)
Дата 24.05.2001 03:14:48

Нефиг сибирь засорять, в америкус!)))) (-)
От Олег К
К СОР (24.05.2001 03:14:48)
Дата 24.05.2001 09:27:46

Re: Нефиг сибирь...

Кстати как я понял, наш дорогой собеседник, является гражданином Израиля?

Помню, какой то из наших артистов в начале перестройки рванул в Израиль, а потом вернулся с формулировкой - я думал, что вырвался на свободу, а попал в фашистское государство.

Артисты они люди своеобразные и эмоциональные :)


http://www.voskres.ru/
От sap
К Олег К (24.05.2001 09:27:46)
Дата 24.05.2001 10:01:51

Re: Нефиг сибирь...


>Кстати как я понял, наш дорогой собеседник, является гражданином Израиля?

>Помню, какой то из наших артистов в начале перестройки рванул в Израиль, а потом вернулся с формулировкой - я думал, что вырвался на свободу, а попал в фашистское государство.

Из той же оперы. У моего приятеля сродственник, довольно успешно откосил от выполнения Священного долга в СА по состоянию здоровья и кошелька. А когда мамашка перебралась с сынком на историческую прародину довольно быстро загремел под знамена Армии обороны, да еще чуть в тюрьму не сел - за попытку дать на лапу.

Сергей
От Palmach
К sap (24.05.2001 10:01:51)
Дата 24.05.2001 10:03:50

Re: Нефиг сибирь...


>Из той же оперы. У моего приятеля сродственник, довольно успешно откосил от выполнения Священного долга в СА по состоянию здоровья и кошелька. А когда мамашка перебралась с сынком на историческую прародину довольно быстро загремел под знамена Армии обороны, да еще чуть в тюрьму не сел - за попытку дать на лапу.

И что? Kaкaя морaль из eтого?
От sap
К Palmach (24.05.2001 10:03:50)
Дата 24.05.2001 18:17:47

Мораль простая

Человек всегда зависим от окружения, в том числе и государства. И все его права и свободы определяються имено этим государством, как аппаратом организации жизни. А система в которой частные интересы преобладают над общественными - нежизнеспособна.
А красивые слова о правах человека в значительной мере - только слова.