От Исаев Алексей
К Алексей Калинин
Дата 21.11.2005 16:04:52
Рубрики Прочее;

Re: начнем с...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>А кто сказа что это сказки? Пять отчетов по танковым дивизиям? Ты вот тут-то ответь что-нибудь. http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1138695.htm

А что тут отвечать? Есть основания считать это выборку нерепрезентативной? Сколько отчетных документов опубликовали, столько опубликовали.

>Пока отсутствует исследование по всем дивизиям, твои выводы на основании пяти отчетов - пусты.

Они куда обоснованней "завываний" про "все сломались" и непонятно откуда взявшиеся цифры в 15-20 %.

>Свою не приведешь? Пока что ты плывешь в хронологии битвы

Хронологии? Где я хотя бы слово сказал о "хронологии битвы". Ты меня точно ни с кем не путаешь? :-)

>Леша! Это ты полный ноль в тактике. Как сказал один из участников ремонтной бригады, у тебя мышление командира дивизии, на крайняк полка.

(вкрадчиво) Дивизия и полк это тоже тактика. :-) Вы бы уж определились. :-)
Перед тем как отжигать про гусеницы как единственную тактику.

>>>А где опровержение того, что они были не способны поражать противника, готового к отражению танковой атаки? Где Ромбам противостояли 77-мм скорострелки в массовом количестве окопанные в ПТОП?
>>Противостояние щита и меча оно зыбкое и в этом суть вопроса. "Ромбы" были применимы в условиях ПМВ, несмотря на все свои недостатки(даже по меркам ПМВ). Т-34 были применимы в WWII(несмотря на все свои недостатки по меркам WWII).
>Я попрошу тебя ответить прямо на поставленный выше вопрос, а не уходить в общие фразы.

Какой вопрос? Могут ли "ромбы" атаковать "пакфронт"(если довести утверждение до логического завершения). Не могут, это же очевидно. Так и не надо им это. Они успешно применялись без такого умения т.к. "меч" (в лице "ромбов") крыл "щит" в лице противотанковых возможностей германской армии.

>>Ну вот, я уже "вякаю". Хихикс.
>Есть что по делу сказать?

Я совершенно согласен с утверждением, что на линии Гинденбурга не было "пакфронта". Я с ним и не спорил никогда. Это ты спорил, что "ромбам" противостояли 77-мм пушки (=были их противником в ходе боевых действий). Там еще помнится зенитную пушку на грузовике немцы использовали(вот он, прародитель ахт-комма-ахт-ов!).

>>Противостояли это "были одной из опасностей в ходе боевого применения". Т.е. средством, которое поражало эти танки. В общем не были неуязвимыми вундервафлями.
>Угу.

Ну так с чем споришь? С тем что "ромбы" сталкивались с 77-мм и получали в этих встречах в лоб? Что это не мешало их успешному(в целом) боевому применению?

>>Не противостояла. Так же как Т-34 не противостояли ПТУРы. Танки со своими недостатками применялись в определенных условиях. И успешно применялись.
>НУ И? Какова была тактика Т-34 В ОПРЕДЕЛЕННЫХ УСЛОВИЯХ сорок первого года? Медленное продвижение вперед и уничтожение огневых точек с коротких остановок? Дуэлирование с ПТП?

Вы бы слезли с броневичка и послушали. Воюет толпа. Соответственно один танк может стоять на месте и стрелять по проявляющим себя в ходе атаки другого танка целям. Решается задача как продвижения вперед, так и сохранения танков товарищей. Это, таки да, пресловутая тактика взвода.
Стрельба с места практиковалась уже танкистами корпуса Хацкилевича под Гродно в первые дни войны.
Вариантом было так же двигаться, не обращая внимания на огонь ПТО и вести огонь по обнаруживаемым целям. Работало не всегда.

>задавить одну пушку было не так уж сложно.

Насыщение ПТО, не находишь? Кто его тут отрицал? :-)

>>Корректно. Танков без недостатков не бывает. Соответственно говорить ерунду о тактике боевого применения, выводя оную тактику из недостатков танка не нужно.
>Хоть понял что сказал? Тактика применения боевой машины должна учитывать ее сильные и слабые стороны, и во многом из них выводится.

Тактика выводится из задач танков в наступлении и общего уровня развития техники(например отсутствия стабилизатора орудия), а не из их недостатков конкретной машины.

С уважением, Алексей Исаев
От Алексей Калинин
К Исаев Алексей (21.11.2005 16:04:52)
Дата 21.11.2005 17:43:11

Re: начнем с...

Салют!
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>А кто сказа что это сказки? Пять отчетов по танковым дивизиям? Ты вот тут-то ответь что-нибудь. http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1138695.htm
>
>А что тут отвечать? Есть основания считать это выборку нерепрезентативной? Сколько отчетных документов опубликовали, столько опубликовали.
Есть. Пять танковых дивизий из скольки там десятков?

>Они куда обоснованней "завываний" про "все сломались" и непонятно откуда взявшиеся цифры в 15-20 %.
Да ну, брось. Пока отчёт против отчета - тебе там ниже выложили отчет где действительно "все сломались". Цифра 15-20% - субъективная оценка Москалева Е.



>(вкрадчиво) Дивизия и полк это тоже тактика. :-) Вы бы уж определились. :-)
Я думаю ты понял что я имел в виду. Третья часть современного БУСВ и чуть-чуть второй.

>Перед тем как отжигать про гусеницы как единственную тактику.
Не единственную, а оптимальную. Нет, конечно можно тихо ползти, обозревать поле боя в ПТК или ПТ-4 (вот будет время, покажу на фото какой из них обзор) и слушать как по броне стучат колотушечные снаряды. Пока очередной из них не покрошит гусеницу или заклинит башню.

>Я совершенно согласен с утверждением, что на линии Гинденбурга не было "пакфронта". Я с ним и не спорил никогда. Это ты спорил, что "ромбам" противостояли 77-мм пушки (=были их противником в ходе боевых действий). Там еще помнится зенитную пушку на грузовике немцы использовали(вот он, прародитель ахт-комма-ахт-ов!).
Ваапче-то это ты утверждал, что
>Ромбам противостояла развитая система ПТО, насыщенная противотанковыми пушками с высоким темпом стрельбы?

"Ромбам" противостояли 77-мм скорострелки и осколки снарядов тяжелой артиллерии. Они тоже не "все сломались" при Камбре

>Ну так с чем споришь? С тем что "ромбы" сталкивались с 77-мм и получали в этих встречах в лоб? Что это не мешало их успешному(в целом) боевому применению?

С чем ты споришь? Что эти встречи не были постоянными и массовыми? Что опыта борьбы с танками даже к Камбрэ все еще не было? Что пушки ныкались за холмами чтобы их раньше времени контрбатарейным огнем не смело?

Вот специально сейчас прошелся по хоаксеру. Разбор атаки у Эймансбергера, с указанием того, "куда делись остальные 7,7см. пушки"
http://militera.lib.ru/science/eismannberger/index.html

Возможно, что ошеломляющий успех у Флескьер, единственный на фоне разгрома всего фронта, озадачил немецкое командование и заставил доискиваться причин этого успеха с тем, чтобы в будущем сознательно руководствоваться его опытом.

Тем временем на других участках фронта массы танков [37] медленно, но неудержимо шли вперед. Около 11 часов вся главная система немецких позиций была уже в тылу англичан, а защитники или перебиты или взяты в плен; только остатки ушли в тыл.

Немецкая артиллерия, которой до сих пор не оставалось ничего другого, как стрелять в туман и дым заградительным огнем, начала осторожно, а следовательно, и с запозданием, оттягивать его назад.

Но эта артиллерия теперь была сама атакована на своих позициях. Там, где удалось своевременно вытянуть на возвышенности отдельные орудия, было расстреляно несколько танков, но вскоре танки окружили батареи со всех сторон и захватили их, частично с орудийным расчетом.




>
>Соответственно один танк может стоять на месте и стрелять по проявляющим себя в ходе атаки другого танка целям. Решается задача как продвижения вперед, так и сохранения танков товарищей. Это, таки да, пресловутая тактика взвода.
Кстати, взвода немецкого и роты немецкой в первую очередь Одни осторожно едут, другие сзади стоят и стреляют. У наших почему-то (почему, интересно, а?) таким образом действовать долгое время получалось гораздо хуже. Пока успевали понять, кто откуда стреляет, от "едущих" одни горящие обломки оставались.

>Стрельба с места практиковалась уже танкистами корпуса Хацкилевича под Гродно в первые дни войны.
И где тот шестой корпус? Плоховато у них получилось (хотя и вовсе не из-за стрельбы с места)
>Вариантом было так же двигаться, не обращая внимания на огонь ПТО и вести огонь по обнаруживаемым целям. Работало не всегда.
Но работало.


>Насыщение ПТО, не находишь? Кто его тут отрицал? :-)
О, да. Четыре танка насытили одну пушку. Великое ПТО. Очем опять же я пытался втолковать - ПТО как такового в его понимании в 1940-е, в ПМВ ишшо не было. Были пожарные мероприятия в стиле того же К-флака на грузовике.

>Тактика выводится из задач танков в наступлении и общего уровня развития техники(например отсутствия стабилизатора орудия), а не из их недостатков конкретной машины.
Ну вот я и говорю - полк-дивизия, "дайте мне сто не важно каких танков". Без учета слабых и сильных сторон матчасти накроется твоя атака медным тазом.
Тактика действия при атаке ОП пехоты
взвода/роты на Т-35 и роты КВ одинакова?
взвода/роты Т-34 и взвода/роты Матильд?
взвода/роты Т-26 и взвода/роты БТ-7М?
Взвода/роты Т-34 и БТ-7М? (хотя тут не "одноклассники")


С уважением, Алексей Калинин, http://ervin.boom.ru
От Исаев Алексей
К Алексей Калинин (21.11.2005 17:43:11)
Дата 22.11.2005 01:22:45

Re: начнем с...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>А что тут отвечать? Есть основания считать это выборку нерепрезентативной? Сколько отчетных документов опубликовали, столько опубликовали.
>Есть. Пять танковых дивизий из скольки там десятков?

Про то, что большинство из "десятков" Т-34 и КВ практически не имели ты, наверное, не в курсе. Есть данные по львиной доле наиболее комплектных соединений.

>>Они куда обоснованней "завываний" про "все сломались" и непонятно откуда взявшиеся цифры в 15-20 %.
>Да ну, брось. Пока отчёт против отчета - тебе там ниже выложили отчет где действительно "все сломались".

Креатив специалиста по ПТО и хранению боеприпасов, поклонника "Штрафбата" Alexsoft-а? Не обращай внимания, это не отчет. Это цитата из какой-то дрызготины вроде Солонина.

>Цифра 15-20% - субъективная оценка Москалева Е.

Неверная оценка. Сильно заниженная.

>>(вкрадчиво) Дивизия и полк это тоже тактика. :-) Вы бы уж определились. :-)
>Я думаю ты понял что я имел в виду. Третья часть современного БУСВ и чуть-чуть второй.

Тактика это теория и практика ведения боя подразделениями, частями и соединениями.

>>Перед тем как отжигать про гусеницы как единственную тактику.
>Не единственную, а оптимальную. Нет, конечно можно тихо ползти, обозревать поле боя в ПТК или ПТ-4 (вот будет время, окажу на фото какой из них обзор) и слушать как по броне стучат колотушечные снаряды. Пока очередной из них не покрошит /гусеницу или заклинит башню.

Это у вас просто пушки и пулемета не было. Вы бы оценили их возможности. Как психологического оружия в том числе. :-) Чтобы не сидеть и не скучать, позиция "пассажира" психологически напрягает.

>Ваапче-то это ты утверждал, что
>>Ромбам противостояла развитая система ПТО, насыщенная противотанковыми пушками с высоким темпом стрельбы?

Это был твой вопрос.

А вот мой ответ:
>"Ромбам" противостояли 77-мм скорострелки и осколки снарядов тяжелой артиллерии. Они тоже не "все сломались" при Камбре
>

Как это противоречит отсутствию на линии Гинденбурга "пакфронта"?

>>Ну так с чем споришь? С тем что "ромбы" сталкивались с 77-мм и получали в этих встречах в лоб? Что это не мешало их успешному(в целом) боевому применению?
>С чем ты споришь? Что эти встречи не были постоянными и массовыми? Что опыта борьбы с танками даже к Камбрэ все еще не было? Что пушки ныкались за холмами чтобы их раньше времени контрбатарейным огнем не смело?

Сначала ты был вообще не в курсе, какие у немцев были противотанковые средства против "ромбов". Потом утверждение было сменено на более мягкое "когда 77-мм пушки выкатывались, тогда "ромбам" был оверкилл".
29-я пех. дивизия с танковым батальоном А (без одной роты) двигалась сначала за стыком 20-й и 6-й пех. дивизий, а затем, с разрешения командования 3-го арм. корпуса, еще до захвата «коричневой линии», развернула все свои пехотные бригады. Ее 88-я пех. бригада направилась на Маниер, 87-я—на Маркуэн и 86-я— на лес Неф и Нуайель. Танки этой дивизии по пути следования рассеяли штурмовой отряд 387-го ландн. полка и атаковали три батареи 108-го легкого арт. полка, стоявшие на позициях южнее Маркуэн. Орудия открыли огонь по танкам, из которых 12 оказались подбитыми, остальные двигались далее вместе с пехотой и пулеметами. Танки обошли батареи с тыла и скоро ворвались на их позиции. Батареи погибли. (Оберюхтин В. Операция под Камбе в 1917 г. М.: Государственное военное издательство Наркомата обороны Союза ССР, 1936, C.110-111).
Вот так неповоротливые и убогие "ромбы"(которым по твоей логике вообще делать нечего на поле боя) мочили артиллерию.
За день англичане захватили около сотни орудий различных калибров.

Эмансбергер, соответственно, пишет:
Но эта артиллерия теперь была сама атакована на своих позициях. Там, где удалось своевременно вытянуть на возвышенности отдельные орудия, было расстреляно несколько танков, но вскоре танки окружили батареи со всех сторон и захватили их, частично с орудийным расчетом.

Вооот! Противостояли, но не спасали артиллерийские батареи от уничтожения. Не ты ли мне утверждал, что случай был единственный. ;-)

>>Соответственно один танк может стоять на месте и стрелять по проявляющим себя в ходе атаки другого танка целям. Решается задача как продвижения вперед, так и сохранения танков товарищей. Это, таки да, пресловутая тактика взвода.
>Кстати, взвода немецкого и роты немецкой в первую очередь Одни осторожно едут, другие сзади стоят и стреляют. У наших почему-то (почему, интересно, а?) таким образом действовать долгое время получалось гораздо хуже. Пока успевали понять, кто откуда стреляет, от "едущих" одни горящие обломки оставались.

Не надо подменять относительные оценки абсолютными. Наши действовали хуже, а не "плохо". Были проколы, были большие потери, но не следует объявлять, что все сломались действия были абсолютно неэффективными.

>>Стрельба с места практиковалась уже танкистами корпуса Хацкилевича под Гродно в первые дни войны.
>И где тот шестой корпус? Плоховато у них получилось (хотя и вовсе не из-за стрельбы с места)

А где "Пантеры" и "Тигры"? Общая оперативная обстановка работала против него. При статичном фронте он бы свои танчики отремонтировал и еще показал фошшистам где раки зимуют. Ну типка как 3-я ТА подремонтировалась после августа 1943 г. и "котел" немцам сделала в январе-феврале 1943 г.

>>Вариантом было так же двигаться, не обращая внимания на огонь ПТО и вести огонь по обнаруживаемым целям. Работало не всегда.
>Но работало.

Работало. Я разве спорю?

>>Насыщение ПТО, не находишь? Кто его тут отрицал? :-)
>О, да. Четыре танка насытили одну пушку.

Нормальное насыщение. Что тебе не нравится? Ранее ты вообще отрицал сам факт эпизодов насыщения ПТО. Танки в 1917 г. уже не были новинкой и зачатки ПТо у немцев появились, средствами батальонной и легкой артиллерии(те самые 77-м пушки).

>Ну вот я и говорю - полк-дивизия, "дайте мне сто не важно каких танков". Без учета слабых и сильных сторон матчасти накроется твоя атака медным тазом.
>Тактика действия при атаке ОП пехоты
>взвода/роты на Т-35 и роты КВ одинакова?
>взвода/роты Т-34 и взвода/роты Матильд?
>взвода/роты Т-26 и взвода/роты БТ-7М?
>Взвода/роты Т-34 и БТ-7М? (хотя тут не "одноклассники")

Ты забыл о противнике. :-) Форма атаки определяется еще и силами противника. См. любимца форума Миддельдорфа. :-)
Есть общие принципы применения танковых войск. Есть индивидуальные черты определенного типа танков.

С уважением, Алексей Исаев
От Алексей Калинин
К Исаев Алексей (22.11.2005 01:22:45)
Дата 22.11.2005 09:12:57

Re: начнем с...

Салют!


>>>А что тут отвечать? Есть основания считать это выборку нерепрезентативной? Сколько отчетных документов опубликовали, столько опубликовали.
>>Есть. Пять танковых дивизий из скольки там десятков?
>
>Про то, что большинство из "десятков" Т-34 и КВ практически не имели ты, наверное, не в курсе. Есть данные по львиной доле наиболее комплектных соединений.
Давай опредлимся, наконец, мы о матчасти в целом или только о Т-34/КВ. В любом случае, раскладку по всем корпусам в студию.
Восьмой есть по сути полностью.
8-я ТД (4МК) - есть.
Остальные?


>>>Они куда обоснованней "завываний" про "все сломались" и непонятно откуда взявшиеся цифры в 15-20 %.
>>Да ну, брось. Пока отчёт против отчета - тебе там ниже выложили отчет где действительно "все сломались".
>
>Креатив специалиста по ПТО и хранению боеприпасов, поклонника "Штрафбата" Alexsoft-а? Не обращай внимания, это не отчет. Это цитата из какой-то дрызготины вроде Солонина.
Тогда предлагаю выложить свои цифры и опровергнуть предствленную "дрызготину" аргументированно.

>Неверная оценка. Сильно заниженная.
Обоснование?


>Это у вас просто пушки и пулемета не было. Вы бы оценили их возможности. Как психологического оружия в том числе. :-) Чтобы не сидеть и не скучать, позиция "пассажира" психологически напрягает.
У нас было и то и другое, вынужден тебя огорчить. То, о чем ветераны пишут, на практике как правило подтверждается. И про узость "глазка" стрелка-радиста, и про слепость закрытой тридцатьчетверошной башни, и про преимущества наличия комбашенки и многое, многое.


>Вот так неповоротливые и убогие "ромбы"(которым по твоей логике вообще делать нечего на поле боя) мочили артиллерию.
Ну? Обходя с тыла.

>Вооот! Противостояли, но не спасали артиллерийские батареи от уничтожения. Не ты ли мне утверждал, что случай был единственный. ;-)
А он не единственный? :) Как следует и из твой и из моей цитат, в других местах народ на батареях не сек фишку и лупил по танкам когда они чуть ли не упор подъезжали.


>Не надо подменять относительные оценки абсолютными. Наши действовали хуже, а не "плохо". Были проколы, были большие потери, но не следует объявлять, что все сломались действия были абсолютно неэффективными.
Повторяю. У наших копировать приведенную выше тактику (одни едут, другие стреляют) получалось гораздо хуже.
И не только из-за того, что "лузеры" в танках сидели.

>Нормальное насыщение. Что тебе не нравится? Ранее ты вообще отрицал сам факт эпизодов насыщения ПТО. Танки в 1917 г. уже не были новинкой и зачатки ПТо у немцев появились, средствами батальонной и легкой артиллерии(те самые 77-м пушки).
Так зачатки или ПТО?

>>Ну вот я и говорю - полк-дивизия, "дайте мне сто не важно каких танков". Без учета слабых и сильных сторон матчасти накроется твоя атака медным тазом.
>>Тактика действия при атаке ОП пехоты
>>взвода/роты на Т-35 и роты КВ одинакова?
>>взвода/роты Т-34 и взвода/роты Матильд?
>>взвода/роты Т-26 и взвода/роты БТ-7М?
>>Взвода/роты Т-34 и БТ-7М? (хотя тут не "одноклассники")
>
>Ты забыл о противнике. :-)
Противник определен - ОП пехотного взвода/роты, возможно [данных разведки недостаточно]усиленный ПТП.

>Есть общие принципы применения танковых войск. Есть индивидуальные черты определенного типа танков.
Ну так индивидуальные черты и требовали учёта.


С уважением, Алексей Калинин, http://ervin.boom.ru