От Mole Man
К All
Дата 22.11.2005 19:47:07
Рубрики WWII; Армия; Память;

Дневник 58 полка вермахта - битва за "высоту 200", Ржев

http://rshew-42.narod.ru/200/diary58.html
От Дмитрий Козырев
К Mole Man (22.11.2005 19:47:07)
Дата 24.11.2005 10:45:43

А что такое " 2-й ротой противотанкового отделения 561 полка"? (-)
От Dinamik
К Mole Man (22.11.2005 19:47:07)
Дата 23.11.2005 17:20:20

Просто бессмертный батальон нибелугов какой-то (-)
От Mole Man
К Dinamik (23.11.2005 17:20:20)
Дата 23.11.2005 19:19:10

"бессмертный батальон нибелунгов" - вид с нашей стороны

(Журнал боевых действий 16-й гвардейской стрелковой дивизии 30-й армии Калининского фронта в период с 30.07.42 по 22.08.42 г. ):

"Полк ведет бой с мелкими группами (противника), засевшими в Полунине."
http://rshew-42.narod.ru/200/diary16.html

И после первой же недели боев с этими "мелкими группами противника":
"Во время боевых действий в период с 30.07 по 06.08.42 г. части дивизии понесли потери более 4000 человек"

Общий же итог "битвы на высоте 200" с "мелкими группами противника" - более 12.000 наших бойцов лежат в братской могиле в Полунино.
Пофамильный список 8805 героев размещен на
http://rshew-42.narod.ru/200/listkp200.html

Очевидцы о тех боях.

Борис Сорокин,
старший сержант, бывший пулеметчик

"30 июля после мощного шквала огня артподготовки началось летнее сражение за Ржев. К сотням орудий добавился залп 10 дивизионов "Катюш", и передний край противника потонул в сплошном огне. Техники у нас было так много, что даже любому неискушенному молодому солдату казалось, что немцев мы вмиг сомнем. Но выжженый передний край противника, по какой-то дьявольской причине, вновь оживал и огрызался огнем и металлом...
...К концу первого дня наступления сильно укрепленная оборонительная полоса противника - по фронту 9 км и в глубину 7 км была прорвана. До Ржева оставалось 6 км. Никто из нас и не предполагал, что на преодоление этих вилометров потребуется месяц, а Ржев будет освобожден лишь много месяцев после этого".

Владимир Соболев,
лейтенант, бывший командир батареи 812-го отдельного минометного дивизиона 30 А:

" ... С огневых позиций хорошо виден Ржев, в бинокль - со многими подробностями... Стоит теплый солнечный день. Тишина...
И вот - началось. Лавиной пошли наши самолеты-бомбардировщики, штурмовики, истребители. Ударили десятки залпов знаменитых "Катюш". Сотнями стволов загрохотала артиллерия всех калибров. Бьют по противнику и все 18 наших минометов. Мимо огневых позиций устремились в атаку танки. Казалось, перед городом и в нем самом не осталось уже ничего живого.
Дивизия, совместно с другими частями и соединениями наступала на Полунино, Галахово, Тимофеево, Зеленкино. Теперь уже противник обрушил на нас удары всеми средствами. Над нашими боевыми порядками зависли десятки немецких самолетов...
Земля качалась под ногами, смерть пошла по нашим рядам. Убиты офицер и несколько солдат на соседней батарее. В д. Полунино, Галахово ожесточенные схватки пехотинцев. Как факел, запылал наш танк...
Деревни с ходу взять не удалось.В первый день боев 52 дивизия потеряла свыше 1500 солдат и офицеров. Пошли нудные затяжные бои, каждый шаг которых стоил немалой человеческой крови...."
От Dinamik
К Mole Man (23.11.2005 19:19:10)
Дата 24.11.2005 09:51:32

Re: "бессмертный батальон...

>Деревни с ходу взять не удалось.В первый день боев 52 дивизия потеряла свыше 1500 солдат и офицеров. Пошли нудные затяжные бои, каждый шаг которых стоил немалой человеческой крови...."

Так в чем по Вашему причина такой неудачи и таких высоких потерь? Вроде и техники полно, и авиация поддерживает, и артиллерия, и катюши, соотношение сил подавляющее (на первый взгляд), немцы вообще наскоро заняли позиции, не то что наши под КУрском в 43-м.

С уважением к сообществу
От ghostzc
К Dinamik (24.11.2005 09:51:32)
Дата 25.11.2005 00:34:46

стойкость и организованность "нибелунгов", как это ни обидно звучит (-)

имхо
От ЖУР
К Dinamik (24.11.2005 09:51:32)
Дата 24.11.2005 09:59:25

Отстутствие взаимодействия (-)
От ЖУР
К Mole Man (22.11.2005 19:47:07)
Дата 23.11.2005 15:26:30

Может имеет смысл заменить "бтл" на "пб" по аналогии с "сб"?

В советской военной литературе по ВОВ сокращение стрелкового батальона -сб. По анологии пехотный -пб. А бтл это что со стеклотарой связанное:)

ЖУР
От ВикторК
К ЖУР (23.11.2005 15:26:30)
Дата 24.11.2005 01:46:11

Re: Может имеет...

>В советской военной литературе по ВОВ сокращение стрелкового батальона -сб. По анологии пехотный -пб. А бтл это что со стеклотарой связанное:)

Это явно наш перевод сделаный во время боевыйх действий.
Стандартизация видимо появилась позже.
Лучше уж оставить как есть, меньше потом вопросов будет.

С уважением Виктор
От ЖУР
К ВикторК (24.11.2005 01:46:11)
Дата 24.11.2005 10:40:27

Сокращения "сб/сп/сд " и "пб/пп/пд" используются в документах и в 41 году.

А вот "бтл" - такого сокращения не было.

ЖУР
От Дмитрий Козырев
К Mole Man (22.11.2005 19:47:07)
Дата 23.11.2005 09:23:03

КАК в оригинале?!

"двух третей роты автоматчиков"

как это написано по НЕМЕЦКИ?
От ВикторК
К Дмитрий Козырев (23.11.2005 09:23:03)
Дата 24.11.2005 01:42:57

По смыслу должна быть рота 6го разведбата, 6й пд(-)
От Дмитрий Козырев
К Mole Man (22.11.2005 19:47:07)
Дата 23.11.2005 09:21:47

Замечание

Написано:

3. Батальон включает 4 роты, однако в тексте присутствуют и номера, больше 4: 9, 10, 19 и другие означают специализированные роты полкового подчинения, например, 14-я рота - это рота противотанковых орудий.


На самом деле:
Батальон действительно включает 4 роты (3 пехотных и пулеметную).
Но в полку три батальона и их роты имеют сквозную нумерацию.

1-4 - роты 1 батальона
5-8 - роты 2 батальона
9-12 - роты 3 батальона
13 - рота полковых орудий
14 - противотанковая
От Исаев Алексей
К Mole Man (22.11.2005 19:47:07)
Дата 22.11.2005 20:24:42

Спасибо, интересно

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

> http://rshew-42.narod.ru/200/diary58.html

Недавно смотрел - многие наши документы в ЦАМО по августовским боям 1942 г. фронтового и армейского уровня секретны. Как, впрочем, и рабочие карты того периода.

С уважением, Алексей Исаев
От Mole Man
К Исаев Алексей (22.11.2005 20:24:42)
Дата 23.11.2005 03:08:36

"Секретно" - ещё не беда, беда что секретные документы ещё и уничтожают

Небольшой перечень некоторых секретных документов, допуск к которым уже ГОД не может получить Тверской историк Т.Герасимова
А также перечень некоторых уничтоженных секретных документов:

----------------------
СЕКРЕТНО:

Фонд 1158 (69 мсд, 107 тд, 107 мсд, 2 гвмсд, 49 гвсд) оп.1
д.9 - Карты и схемы инженерных заграждений дивизии 25.1.41-8.6.42
д.11 - Журнал бовых действий 107 тд 28.6.41-9.41

Фонд 326 (5А) оп.5047
д.124 - Описание августовской наступательной операции армии 1942.
д.275 - Карта хода августовской операции армии с 7 по 24 августа 1942.
д. 327 - Планы проведения операции и перегруппировки войск армии с 25 по 29 июля 1942 г., организационные указания командующего армией по подготовке операции,
ведомости боевого и численного состава армии 27.7.1942-3.1.1943
ВСЕ КАРТЫ ИЮЛЯ-АВГУСТА 1942 (кроме 2-х) - ЗАСЕКРЕЧЕНЫ.

Фонд 388 (33А) оп.8712
д.54 - Приказы войскам армии 30.6-13.12.1942, доклады офицера ГШКА о наступательной операции армии с 13 по 30 августа 1942.
д.109 - План наступательной операции 22.11-25.11.1942 - УНИЧТОЖЕНО.
д.181 - Описание августовско-сентябрьской операции армии и б.д соединений с приложением карт - УНИЧТОЖЕНО
д. 296 - Журнал боевых действий армии с 26 сентября 1942 по 15 февраля 1943 - УНИЧТОЖЕНО.

Фонд 208 (ЗФ ОО) оп.2511
д.1057 - Материалы армии за 2-ю половину 1942. л.оп.66-67
д.1447,1448 - Журнал боевых действий за август 1942
д.1449,1450 - Журнал боевых действий за сентябрь 1942
А также Журналы боевых действий за октябюрь, ноябрь, декабрь 1942 - ЗАСЕКРЕЧЕНЫ
д.1473 - документы по Ржевской операции 5.9-28.9
д.1497 - карта предварительного решения командующего 5А на наступление 30.7.1942
д.1528 - Карта-план наступательной операции 30А в рис. г. Ржев 19.9.1942
д.1529 - Карта-схема решения командарма 30А на атаку города Ржев 22.9.1942
д.1530 - Карта-схема решения командарма 30А на наступление в рис. гор.Ржев октябрь 1942
д.1531 - Карта-схема подготовки огня артиллерии 30А на оп. в рис. г.Ржев окт.1942
д.1532, 1533 - Карта-схема 30А к боевому приказу номер 0027 от 18 ноября на наступательную операцию в рис. гор. Ржев 18.11.1942
д.1534 - Карта-план наступательной операции войсками 31А в рис.г.Ржев 25.12.1942
д.1535 - Карта артиллерийского обеспечения наступления 6 ТК 31А на 9.9.1942
д.1540 - Карта решения командарма 33А на наступление южнее гор.Гжатск 14.11.1942
д.1541 - Карта-план наступательной операции 33А в рис. западнее гор.Медынь 11.8.1942
д.1522 - Карта-схема обороны 49А на 28.11.1942

Фонд 235 оп.2074 (1-й Приб.ф. ОУ)
д.1119,1120 - Карта решения командующего войсками 1 Приб.фр. на проведение операции "МАРС" 28 авг.-29 авг.

Фонд 384 оп.8529 (29)
д.34 - боевые донесения и оперативные сводки 46 кд 17.10-16.11.1941
д.64 - Карта обстановки на Западном фронте в октябре 1941
д.94 - Б/ и ч/ приказы командарма; планы операция армий по овладению Ржевом, разгрому Самуйловской группировки противника и овладению Сычевки 1.11 - 3.12.1942
д.103 - Боевые приказы и плановые таблицы взаимодействия 20,29 армии и соединений 29 армии; планы операций 5 армии по разгрому Самуйловской группировки противника 22.9-24.11.1942

Всё вышеперечисленное - ЗАСЕКРЕЧЕНО.
ВСЕ КАРТЫ-СХЕМЫ ОБОРОНИТЕЛЬНЫХ СООРУЖЕНИЙ, ОГНЯ АРТИЛЛЕРИИ ПО АРМИЯМ - ЗАСЕКРЕЧЕНЫ !
При этом КАРТЫ РАСПОЛОЖЕНИЯ ВОЙСК ПРОТИВНИКА - ОТКРЫТЫ!!!

Вот и изучайте Ржевскую битву, господа историки - милости просим!
---------------

p.s.
Надеюсь, за разглашение перечня сведений, составляющих особую государственную тайну мне не дадут уж слишком большой срок, ограничатся расстрелом :)

С уважением, Mole Man
От Исаев Алексей
К Mole Man (23.11.2005 03:08:36)
Дата 23.11.2005 11:41:48

И об изучении ржевской битвы

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Несекретного тоже хватает. Например Ф.208(БТ и МВ ЗФ), оп.2534 д.7 Отчеты, доклады и др. документы АБТУ фронта, армий и соединений о боевых действиях танковых войск с приложением карт и схем. С мая по октябрь 1942 г. 526 листов.
В 20-й А почти все несекретно.

С уважением, Алексей Исаев
От mpolikar
К Mole Man (23.11.2005 03:08:36)
Дата 23.11.2005 09:56:41

Может, Герасимова просто так куртуазно посылают?

Мол, увыы, все что Вы запросили, ...уничтожено.
От Исаев Алексей
К mpolikar (23.11.2005 09:56:41)
Дата 23.11.2005 10:21:21

"Уничтожено" это штамп в описи (-)
От mpolikar
К Исаев Алексей (23.11.2005 10:21:21)
Дата 23.11.2005 10:38:49

По мнению бывш.архивиста, это может означать, что документы были утеряны (-)
От Гриша
К Mole Man (23.11.2005 03:08:36)
Дата 23.11.2005 03:35:30

Общий вопрос - какой смысл может быть в осекречении документов тех лет? (-)
От Петр Тон.
К Гриша (23.11.2005 03:35:30)
Дата 23.11.2005 10:43:26

Ну как можно задавать такие вопросы?

Здравствуйте

Да ещё в ветке, в коей присутствует "человек, который всё объяснил", причём давным-давно.
Вам же русским языком, чёрным по-белому объяснено, что всё дело в заботе о родственниках некоего шофёра Ч. и ему подобных.
В общем, быстро читать "Антисуворова", глава 16, с.313

До свидания
От Исаев Алексей
К Петр Тон. (23.11.2005 10:43:26)
Дата 23.11.2005 10:56:15

И родственников тоже

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Уровень исторических исследований и культуры исследований в постперестроечной России плавает в широких пределах. Соответственно читать родственникам командира танкового корпуса М., что комиссар корпуса его спаивает итп. прелести будет неприятно. Это из докУмента, виденного не далее чем вчера. А мозгов, чтобы писать по делу у обличителей нет, хватает только на выдергивание жаренных фактов.

Алексей Исаев
От Dinamik
К Исаев Алексей (23.11.2005 10:56:15)
Дата 24.11.2005 09:54:21

Re: И родственников...

> мозгов, чтобы писать по делу у обличителей нет, хватает только на выдергивание жаренных фактов.

У тверского историка Т.Герасимова тоже "мозгов нет"? Может не стоит всех под одну гребенку?

С уважением к сообществу
От Д. Михайлов
К Гриша (23.11.2005 03:35:30)
Дата 23.11.2005 10:23:17

Вроде, за хранение работу с секретными документами, архивные работники получают

дополнительные деньги. Пустячок, а приятно.
От Исаев Алексей
К Гриша (23.11.2005 03:35:30)
Дата 23.11.2005 10:22:26

Чтобы не обличали

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Хотя "обличительного материала" можно и так набрать.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (23.11.2005 10:22:26)
Дата 23.11.2005 13:24:08

Это "моральный фактор". Но разве он как то формализован?

перечень сведений отнесенных к гостайне/военной тайне - есть.
Равно как и есть процедура пересмотра грифа.

"Компромат" туда не попадает.
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (23.11.2005 13:24:08)
Дата 23.11.2005 13:53:51

Причем доходит до клинических случаев

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Бахнули штампик и промахнулись, попали на идейно выдержанное дело. Потом разобрались, ошибочный штампик зачеркнули, но на правильное место не поставили. :-)

С уважением, Алексей Исаев
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (23.11.2005 13:24:08)
Дата 23.11.2005 13:46:28

Он не формализован

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Но есть ряд тем/периодов, по которым штампики "секретно" стоят густо, а по другим - попадаются крайне редко.

Это не очень сильно мешает в силу спешки/скудоумия простановщиков штампов, но имеет место.

С уважением, Алексей Исаев
От tevolga
К Дмитрий Козырев (23.11.2005 13:24:08)
Дата 23.11.2005 13:36:53

Re: Это "моральный...

>перечень сведений отнесенных к гостайне/военной тайне - есть.

А Вы знаете этот перечень? Вернее как этот перечень работает через 30 или 60 лет?

>Равно как и есть процедура пересмотра грифа.

Почему эту процедуру не привязать к дате документа и рассекречивать автоматически без комиссии? Я имею ввиду не понижение грифа, а снятие любого грифа.

C уважением к сообществу.
От Дмитрий Козырев
К Гриша (23.11.2005 03:35:30)
Дата 23.11.2005 09:18:32

В непроведении процедуры РАСсекречивания. (-)
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (23.11.2005 09:18:32)
Дата 23.11.2005 10:08:23

Здесь не тот случай

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Опер. отдел Зап. фронта (как и фронты в целом) рассекретили в апреле этого года. Т.е. теперь можно без допуска брать фронтовые документы, чем я уже пользовался. :-) Но! Напротив ряда дел в описях стоят штампы "секретно", причем стоят выборочно. Скажем эссе по итогам операций, которые потом шли в сборники по изучению опыта войны, несекретны за исключением касающегося "Марса".

С уважением, Алексей Исаев
От tevolga
К Дмитрий Козырев (23.11.2005 09:18:32)
Дата 23.11.2005 09:48:06

Re: В непроведении...

А какой смысл ждать 60 лет? Какими госинтересами(кроме естественного оскала коммунизма) продиктованы такие длительные сроки?
С уважением к сообществу.
От Дмитрий Козырев
К tevolga (23.11.2005 09:48:06)
Дата 23.11.2005 09:51:12

Re: В непроведении...

>А какой смысл ждать 60 лет? Какими госинтересами(кроме естественного оскала коммунизма) продиктованы такие длительные сроки?

Кому ждать? Какие сроки?
Это просто никому не нужно.
Есть формальная процедура по рассекречиванию согласно которой должна собраться комисиия, рассмотреть документы и составить протокол об отсутсвии в них сведений, составляющих государственную и военную тайну.
Надеюсь Вы понимаете, что они работают не на комерческой основе?
А почему бы Вам не спросить, почему у нас открытые фонды архивов не микрофильмированы и храняться в безобразных условиях?
От SerP-M
К Гриша (23.11.2005 03:35:30)
Дата 23.11.2005 06:05:40

ИМХО, подготовка к прошлой войне: рельеф местности остался тот же. Однако, ..(+)

... в войне будущей привязанные к местности схемы обороны уже наверно не понадобятся. Хотя - кто знает???
С.М.
От Lev
К Исаев Алексей (22.11.2005 20:24:42)
Дата 22.11.2005 23:26:52

Re: Спасибо, интересно - Ржев, а Ельня?

Приветствую сообщество

>> http://rshew-42.narod.ru/200/diary58.html
>
>Недавно смотрел - многие наши документы в ЦАМО по августовским боям 1942 г. фронтового и армейского уровня секретны. Как, впрочем, и рабочие карты того периода.

Что Ржев - в этом хоть какая-то логика есть, а Ельня? Первая успешная наступательная операция советских войск под блистательным руководством Жукова – Ельнинская 41 года – вся засекречена до сих пор. Документы, карты, схемы – все! С чего бы это?
И это несмотря на очередной приказ от 14.04.05 о рассекречивании всех документов минувшей войны (60 лет прошло), включая фронт.
Остается только надеяться, что рано или поздно «Все тайное станет явным» (Евангелие). Верю, что молодежь доживет до этого времени.

С неизменным уважением, Lev
От Исаев Алексей
К Lev (22.11.2005 23:26:52)
Дата 22.11.2005 23:45:52

Re: Спасибо, интересно...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

У Льва Толстого, кажется, есть история про то, как помещики гадали, почему бедный-бедный мужик на последние деньги купил заводную птичку. Разгадка была проста - потому что дурак был.
Так и тут. Совершенно глупое засекречивание, которое при некоторой сноровке обходится. Ничего особливого в ржевском "вердене" нет.

С уважением, Алексей Исаев