От Евграфов Юрий
К Алексей Калинин
Дата 25.11.2005 13:11:00
Рубрики WWII; Танки; Артиллерия;

Re: Куски выковыривать

С уважением!

Думаю, необходимо обратить Ваше внимание на то, что Вы с ув. Алексеем Исаевым занялись «спекуляцией».
И не думайте обижаться. Я вовсе не пытаюсь никого задеть.
Термин «спекуляция», насколько мне известно, первыми применили физики (которые «любят шутить»), а потом и некоторые прочие специалисты для обозначения «дохлых» проблем и/или вопросов. «Дохлых» в том смысле, что на данный момент научная или техническая общественность не видит перспектив их изучения, а тем более разрешения. Забавность термина, присутствующая в нём «юморинка», призваны подчеркнуть, что на самом деле речь идёт о чём-то весьма и весьма интересном.

Что «проходимость нашей бронетанковой техники по технике противника» есть именно такая «спекуляция», вытекает, например, из того факта, что ни в ТТЗ на создание БТТ, ни в отраслевых стандартах на её испытания мы не найдем и намёка на эту проблему, с которой так или иначе сталкивались многие танкисты и танкостроители.

Что касается меня лично, то одного случая наезда на моток проволоки, которой «обвязывают» технику при её закреплении на ж.д. платформах, хватило, что бы в дальнейшем объезжать подобные предметы «десятой дорогой». Потому что потребовалось примерно три часа, дабы «отделить» гусеницу от ведущего колеса. Тогда же мелькнуло в голове – не дай Бог такого на поле боя!

Попутно могу назвать другую родственную спекуляцию. Это проходимость плавающей машины по прибрежной и водной растительности. Точно так же, как и в первом случае – ни требований, ни методик не имеется.

С наилучшими пожеланиями!
От М.Свирин
К Евграфов Юрий (25.11.2005 13:11:00)
Дата 26.11.2005 14:09:01

Re: Куски выковыривать

Приветствие

>Что касается меня лично, то одного случая наезда на моток проволоки, которой «обвязывают» технику при её закреплении на ж.д. платформах, хватило, что бы в дальнейшем объезжать подобные предметы «десятой дорогой». Потому что потребовалось примерно три часа, дабы «отделить» гусеницу от ведущего колеса. Тогда же мелькнуло в голове – не дай Бог такого на поле боя!

Кстати, имегго для этого у нас до войны были пакеты противотанковых МЗП, которые могли обездвижить танк массой до 12-15 т. В 1940-м от их выпуска отказались в виду того, что у нас приняты танки мощнее и тяжелее, у немцев "треха" и "чатвера", а в 1941-42 кусали локти по данной причине. Имеющиеся ограниченные комплекты МЗП № 2 примили очень эффективно. Даже лучше, чем мины.

Подпись
От Алексей Калинин
К Евграфов Юрий (25.11.2005 13:11:00)
Дата 25.11.2005 13:37:20

Вы не в теме

Салют!
Я исходно пытался показать, что давить технику гусеницами суть штука столь же опасная для экипажа, как и для давимого объекта. И потери танков в 1941 в частности вызваны в том числе и неизбежным "катанием" тридцатьчетверок по окопам и противотанковым пушкам, связанным с кучей факторов, начиная от слепости танка и заканчивая ограниченностью фактически наличного боекомплекта

Немцы же, по моему мнению, пользовались подобным приемом (быстрое сближение с противником и в дальшейшем вальс по вражеским позициям) гораздо реже.

Исаев же попытался этим фото показать что, дескать, "и немцы тоже давили". Показал, однако же танк с явными проблемами в ходовой части. Я выдвинул гипотезу, что экипаж устраняет последствия блестящего переезда 45-мм пушки.

>Что касается меня лично, то одного случая наезда на моток проволоки, которой «обвязывают» технику при её закреплении на ж.д. платформах, хватило, что бы в дальнейшем объезжать подобные предметы «десятой дорогой». Потому что потребовалось примерно три часа, дабы «отделить» гусеницу от ведущего колеса. Тогда же мелькнуло в голове – не дай Бог такого на поле боя!
Полностью солидарен.

С уважением, Алексей Калинин, http://ervin.boom.ru
От Алекс Антонов
К Алексей Калинин (25.11.2005 13:37:20)
Дата 26.11.2005 23:36:53

Re: Вы не...

>Я исходно пытался показать, что давить технику гусеницами суть штука столь же опасная для экипажа, как и для давимого объекта. И потери танков в 1941 в частности вызваны в том числе и неизбежным "катанием" тридцатьчетверок по окопам и противотанковым пушкам, связанным с кучей факторов, начиная от слепости танка и заканчивая ограниченностью фактически наличного боекомплекта

Дело не только в субьективных факторах, а и в обьективных. У нас (у немцев на мой взгляд было несколько по другому) танк тогда все еще воспринимался не как "повозка для пушки", а как "механизированная кавалерия" - от того и архетипичный для наших танкистов "кавалерийский" прием уничтожения техники противника не прицельным огнем с места, а напором стального тела машины увенчивающим безостановочное атакующее движение на позицию врага.
К слову, увы, такой, скажем прямо, ошибочный тактический прием, наряду с тараном авиационным, рассматривался отечественной пропагандой как проявлением доблести и мужества. Мужество и доблесть конечно же присутвовали, но для танков вооруженных 76 мм артсистемами (огонь из 45 мм пушек все же был недостаточно эффективен - для вывода ПТП из строя за частую было недостаточно и прямого попадания 45 мм осколочного сснаряда) более предпочтительным (грамотным) чем таранный удар с точки зрения сохранения боеспособности матчасти было поражение артиллерии противника пушечным огнем прямой наводкой с места (с остановок).

"Если для подавления одного пулеметного гнезда в полевой обстановке требуется снарядов 76-мм — 120 или снарядов 122-мм гаубицы — 80, то я прошу вас подсчитать, сколько потребуется танку выстрелов для того, чтобы уничтожить одно пулеметное гнездо? Или ни одного, или с дистанции 1000 — 1500 м 2 — 3 снаряда.

Для уничтожения пушки ПТО, как правило, применяется 122-мм гаубица. Нужно 70 — 90 снарядов. Я спрашиваю вас: сколько потребуется тяжелому танку [снарядов] для того, чтобы подавить одну пушку ПТО? Или ничего, или один выстрел. Я повторяю, для тяжелого танка, который не знает, что такое воздействие противотанковой пушки." (C) Павлов

Увы. Как видим перед войной "ничего" (то бишь таран) упоминалось раньше "одного выстрела".
От П.Кадетов
К Алексей Калинин (25.11.2005 13:37:20)
Дата 25.11.2005 17:10:52

Пара иллюстраций
От Eugene
К П.Кадетов (25.11.2005 17:10:52)
Дата 26.11.2005 06:07:44

Было и современное фото.

Современный танк, вроде даже Лео, обездвижен намотанной на гусеницы-катки легковушкой, давленной для "показухи".

С уважением, Евгений.
От Евграфов Юрий
К Алексей Калинин (25.11.2005 13:37:20)
Дата 25.11.2005 14:25:26

Re: Кажется, Вы не совсем правильно меня поняли

С уважением!

>Салют!
>Я исходно пытался показать, что давить технику гусеницами суть штука столь же опасная для экипажа, как и для давимого объекта. И потери танков в 1941 в частности вызваны в том числе и неизбежным "катанием" тридцатьчетверок по окопам и противотанковым пушкам, связанным с кучей факторов, начиная от слепости танка и заканчивая ограниченностью фактически наличного боекомплекта

1. Мной прочитана вся Ваша дискуссия с ув. Алексеем Исаевым.
2. Ваши мысли показались мне чрезвычайно интересными, а поставленная задача достойной самого серьёзного изучения. Однако, реальных перспектив получить в ближайшее время достоверную оценку потерь "на вражеской технике", как-то не вижу. Почему и "вылез" с относительно новым термином и инфо (в двух словах) о сотоянии дел.

>Немцы же, по моему мнению, пользовались подобным приемом (быстрое сближение с противником и в дальшейшем вальс по вражеским позициям) гораздо реже.

Согласен, но, к сожалению, не по знанию, а по интуиции.

>Исаев же попытался этим фото показать что, дескать, "и немцы тоже давили". Показал, однако же танк с явными проблемами в ходовой части. Я выдвинул гипотезу, что экипаж устраняет последствия блестящего переезда 45-мм пушки.

И это очень похоже на правду. Что-то мне подсказывает, что заняты окупанты как раз извлечением левого сошника. Уж больно "любительская" деталь, чтобы распереть ходовую часть насмерть, к тому же она отсутствует у "сорокопятки" на снимке.

Однако, в чём ув. Алексей Исаев прав, так в том, что по выборке "фот" врядли можно выйти на достоверную оценку потерь по рассматриваемой причине.

Здоровья и успехов!
От Alexeich
К Евграфов Юрий (25.11.2005 13:11:00)
Дата 25.11.2005 13:20:22

Re: внесение ясности в терминологию - продолжение необходимого офф-топа


>С уважением!
>Термин «спекуляция», насколько мне известно, первыми применили физики (которые «любят шутить»), а потом и некоторые прочие специалисты для обозначения «дохлых» проблем и/или вопросов. «Дохлых» в том смысле, что на данный момент научная или техническая общественность не видит перспектив их изучения, а тем более разрешения. Забавность термина, присутствующая в нём «юморинка», призваны подчеркнуть, что на самом деле речь идёт о чём-то весьма и весьма интересном.

Как физик должен внести ясность. Термин в русской научной традиции незаконнородился недавно как калька с английского speculation, который в свою очередь произошел от латинского корня и означает ни что иное как "рассуждение", "размышление". Так что никакой особенной юмоинки исходно не было. Было плохое знание русскому языком побуждающее многих коллег пользоваться кальками :)) "Speculation" - выдвижение гипотез на основе имеющегостя материала, иногда даже так называют раздел статьи. Совсем необязательно это беспереспективные или неразрешимые проблемы, скорей наоборот, переспективные, иначе о чем "спекулировать"?
Любые рассуждения на тему "что было бы если бы" есс-но подходят под определение "спекуляции".
От Евграфов Юрий
К Alexeich (25.11.2005 13:20:22)
Дата 25.11.2005 13:48:08

Re: Спасибо за разъяснение (-)