От CANIS AUREUS
К All
Дата 25.11.2005 09:33:58
Рубрики 11-19 век;

Про Куликовской битве.

Ранее были большие дискуссии о Куликовской битве, и у меня дурная
голова ногам покоя не дает.

Удумал следующие пункты:


1. По пересечению речки перед битвой.

Слушай, Израиль: ты теперь идешь за Иордан, чтобы пойти овладеть народами, которые больше и сильнее тебя, городами большими, с укреплениями до небес,
2 народом [великим,] многочисленным и великорослым, сынами Енаковыми, о которых ты знаешь и слышал: "кто устоит против сынов Енаковых?"
3 Знай же ныне, что Господь, Бог твой, идет пред тобою, как огнь поядающий; Он будет истреблять их и низлагать их пред тобою, и ты изгонишь их, и погубишь их скоро, как говорил тебе Господь.

В сакральном смысле пересечение реки означает, по в.у. тексту, победу через Бога. Если строить обратную связь, что де Дмитрий победил, то какую-то реку он пересечь был должен, если б даже этой реки не было. Т.е. что было на самом деле, неизвестно, но то что для себя и других он пересекал Стикс, Рубикон, Иордан и прочее –однозначно. При этом все войско было превращено этим действом в воинство Господне, во всяком случае летописцем, которого этот аспект (богоугодность мероприятия) волновал в первую голову. Видимо.

2. По вопросу, зачем Дмитрий стал простым воином.

Когда же приступаете к сражению, тогда пусть подойдет священник, и говорит народу,
3 и скажет ему: слушай, Израиль! вы сегодня вступаете в сражение с врагами вашими, да не ослабеет сердце ваше, не бойтесь, не смущайтесь и не ужасайтесь их,
4 ибо Господь Бог ваш идет с вами, чтобы сразиться за вас с врагами вашими [и] спасти вас.

Дмитрий своим действом показал, что исход сражения находится в руках Бога, а не в его. По тексту, первое лицо в битве – священник(Сергий явно вписывается в схему), как глашатай высших сил, а главный победитель – Бог, который, повторяю, СРАЗИТСЯ ЗА ВАС.
Таким образом, у летописца, видимо, Дмитрий, судя по всему, командиром бытвы БЫТЬ НЕ МОГ, иначе он бы принял на себя промысел Господень. Опять же, это не означает, что так было на самом деле.

Ну типа того.

С уважением
Владимир
От Олег К
К CANIS AUREUS (25.11.2005 09:33:58)
Дата 28.11.2005 16:40:30

Re: Про Куликовской...

> Если строить обратную связь, что де Дмитрий победил, то какую-то реку он пересечь был должен, если б даже этой реки не было. Т.е. что было на самом деле, неизвестно, но то что для себя и других он пересекал Стикс, Рубикон, Иордан и прочее –однозначно. При этом все войско было превращено этим действом в воинство Господне, во всяком случае летописцем, которого этот аспект (богоугодность мероприятия) волновал в первую голову. Видимо.

Не видимо. :)
Полная ахинея, даже комментировать нечего.

>2. По вопросу, зачем Дмитрий стал простым воином.

>Когда же приступаете к сражению, тогда пусть подойдет священник, и говорит народу,
>3 и скажет ему: слушай, Израиль! вы сегодня вступаете в сражение с врагами вашими, да не ослабеет сердце ваше, не бойтесь, не смущайтесь и не ужасайтесь их,
>4 ибо Господь Бог ваш идет с вами, чтобы сразиться за вас с врагами вашими [и] спасти вас.

>Дмитрий своим действом показал, что исход сражения находится в руках Бога, а не в его. По тексту, первое лицо в битве – священник(Сергий явно вписывается в схему), как глашатай высших сил, а главный победитель – Бог, который, повторяю, СРАЗИТСЯ ЗА ВАС.
>Таким образом, у летописца, видимо, Дмитрий, судя по всему, командиром бытвы БЫТЬ НЕ МОГ, иначе он бы принял на себя промысел Господень. Опять же, это не означает, что так было на самом деле.

>Ну типа того.

Жуть. Некоторые гадают по кофейной гуще, некоторые по Нострадаиусу, Вы видимо решили гадать по Писанию? Не оригинально.

Непонятно только зачем гадать - церковная сторона деятельности Димитрия Донского многократно рассматривалась в цероквоных же источниках и особых разногласий не вызывала. Желание привнести в это дело "танцы с бубнами" никоим образом не могу счесть делом похвальным.



http://www.k111.ru/
От Alpaka
К CANIS AUREUS (25.11.2005 09:33:58)
Дата 26.11.2005 22:36:48

разумно(0)

Алпака
От Сибиряк
К CANIS AUREUS (25.11.2005 09:33:58)
Дата 25.11.2005 15:16:09

Re: Про Куликовской...


>1. По пересечению речки перед битвой.

>Слушай, Израиль: ты теперь идешь за Иордан, чтобы пойти овладеть народами, которые больше и сильнее тебя, городами большими, с укреплениями до небес,

>В сакральном смысле пересечение реки означает, по в.у. тексту, победу через Бога. Если строить обратную связь, что де Дмитрий победил, то какую-то реку он пересечь был должен, если б даже этой реки не было. Т.е. что было на самом деле, неизвестно, но то что для себя и других он пересекал Стикс, Рубикон, Иордан и прочее –однозначно. При этом все войско было превращено этим действом в воинство Господне, во всяком случае летописцем, которого этот аспект (богоугодность мероприятия) волновал в первую голову. Видимо.

Смотря о каком летописце речь. В ранней летописной повести действительно преобладает религиозный мотив, который, надо полагать, волновал не только летописца но и в какой-то степени самого князя, и воинов:

"Яви, Боже, славу свою и ныне, Господи, преложи печаль мою на радость! Помилуй мя, якоже помиловалъ еси слугу своего Моисеа, в горести душя възпивша к тебе, и столпу огньну повелелъ еси ити пред нимь, и морскыа глубины на сушу преложи, яко владыка сый и осподь, страшное възмущение на тишину преложилъ еси".
И си вся изрекши, брату своему и всемъ княземь и воеводамъ великимъ, и рече: "Приспе, братие, время брани нашея, и прииде праздникъ царици Марии, матере Божии Богородици, и всех небесных чинов, и госпожи всея вселеныа и честнаго еа Рожества. Аще оживемь - Господеви есмы, аще умремь за миръ сей - Господеви есмы!" И повеле мосты мостити на Дону и бродов пытати тое нощи, в канон пречистыа Божиа матере.

В более позднем Сказании присутствуют более рациональный мотив, но тем не менее также признается большое моральной значение перехода через реку, правда со ссылками на примеры русской истории:

"Сказали ему Ольгердпвичи: "Если хочешь твердого войска, то прикажи за Дон перейти, чтобы не было ни у одного мысли об отступлении; о великой же силе врага не раздумывай, ибо не в силе бог, но в правде: Ярослав, перейдя реку, Святополка победил, прадед твой, князь великий Александр, Неву-реку перейдя, короля победил, и тебе, призывая бога следует то же сделать."

>2. По вопросу, зачем Дмитрий стал простым воином.

>Таким образом, у летописца, видимо, Дмитрий, судя по всему, командиром бытвы БЫТЬ НЕ МОГ, иначе он бы принял на себя промысел Господень. Опять же, это не означает, что так было на самом деле.

Опять-таки, о каком летописце речь? В ранней Повести, выдержанной целиком в религиозном духе, истории с переодеванием нет. Эта подробность появляется в Сказании, которое в целом носит более светский характер:

Сказали ему Ольгердпвичи: "... И если разобьем врага, то все спасемся, если же погибнем, то все общую смерть примем - от князей и до простых людей. Тебе же, государю великому князю, ныне нужно забыть о смерти, смелыми словами речь говорить, чтобы от тех речей укрепилось войско твое: мы ведь видим, какое великое множество избранных витязей в войске твоем".
От Random
К CANIS AUREUS (25.11.2005 09:33:58)
Дата 25.11.2005 10:08:17

У меня дежавю или эта аргументация уже приводилась? (-)
От CANIS AUREUS
К Random (25.11.2005 10:08:17)
Дата 25.11.2005 10:14:03

Приводилась

Просто меня замодерировали.
Не обсуждается, сами понимаете.

С уважением
Владимир
От Оккервиль
К CANIS AUREUS (25.11.2005 09:33:58)
Дата 25.11.2005 09:48:23

Щас некоторые хроноложцем обзовут (-)
От CANIS AUREUS
К Оккервиль (25.11.2005 09:48:23)
Дата 25.11.2005 09:52:25

А это тут ни при чем

В смысле, что летописец использовал в описании битвы библейские риффы, как раньше использовались риффы, как в сагах - стопудово. А что правда, что рифф- трудно разобрать.

Например, Боброку "дул в спину южный ветер" , т.е. засада была на юге. А описанию, вроде - на севере. Таким образом, можно считать это знаком типа божъего вмешательства.



С уважением
Владимир