От CANIS AUREUS
К All
Дата 25.11.2005 10:25:15
Рубрики Артиллерия;

вопрос по национальным особенностям пушек

Во все думаю - и не могу понять почему у немцев например, у 75 пак и 88 флак затвор отводится вправо горизонтально, а у наших пушек того же калибра - вниз. Вобщем, какой в этом физический и эргономический смысл?

С уважением
Владимир
От Мелхиседек
К CANIS AUREUS (25.11.2005 10:25:15)
Дата 28.11.2005 01:28:13

Re: вопрос по...

>Во все думаю - и не могу понять почему у немцев например, у 75 пак и 88 флак затвор отводится вправо горизонтально, а у наших пушек того же калибра - вниз. Вобщем, какой в этом физический и эргономический смысл?
на момент появления этих систем уже никакого
От Dragoon
К CANIS AUREUS (25.11.2005 10:25:15)
Дата 25.11.2005 10:39:35

по флаку...

ИМХО,на то он и флак чтобы затвор максимально не мешал при высоких углах наводке и заряжанию...
С ув.
От Мелхиседек
К Dragoon (25.11.2005 10:39:35)
Дата 28.11.2005 01:25:31

Re: по флаку...

>ИМХО,на то он и флак чтобы затвор максимально не мешал при высоких углах наводке и заряжанию...
88мм изначально флотский калибр, откидывающийся вбок затвоз оттуда же
так сказать дань традиции
От CANIS AUREUS
К Dragoon (25.11.2005 10:39:35)
Дата 25.11.2005 10:57:04

Ну а пак?

У нашего советского флака затвор тоже вроде вниз, и углу не мешает...

У меня есть подозрение, что у немцев помощнее боеприпас, поэтому у них должны быть больше и длинее ушки для крепления затвора, и соответственно, затвор у них дальше от казенника, а в этом случае горизонтальная схема, по указанной Вами причине, рациональнее.

С уважением
Владимир
От Dragoon
К CANIS AUREUS (25.11.2005 10:57:04)
Дата 25.11.2005 22:02:08

второй вопрос по нац.особенностям...

развивая Вашу тему обратил внимание,что в РККА практически вся полевая артиллерия 122-152мм была оснащена поршневым затвором в отличие от немцев у которых 105-150мм артиллерия была с клиновыми затворами.
Чем можно обьяснить такую разницу?Пока напрашивается только вывод о проблемах технологического характера в советской промышленности.
Могли ли быть ещё какие-то причины?
С ув.
От Мелхиседек
К Dragoon (25.11.2005 22:02:08)
Дата 27.11.2005 23:21:20

Re: второй вопрос

>Чем можно обьяснить такую разницу?Пока напрашивается только вывод о проблемах технологического характера в советской промышленности.
> Могли ли быть ещё какие-то причины?
традиция
у нас в 1880-е был переход от клиновых затворов к поршневым
От Dragoon
К Мелхиседек (27.11.2005 23:21:20)
Дата 28.11.2005 00:24:19

Re: второй вопрос

>>Чем можно обьяснить такую разницу?Пока напрашивается только вывод о проблемах технологического характера в советской промышленности.
>> Могли ли быть ещё какие-то причины?
>традиция
>у нас в 1880-е был переход от клиновых затворов к поршневым
кто-ж такую "традицию" пролоббировал а?Это ж вредительство:)
С ув.
От Мелхиседек
К Dragoon (28.11.2005 00:24:19)
Дата 28.11.2005 00:35:30

Re: второй вопрос

>>у нас в 1880-е был переход от клиновых затворов к поршневым
>кто-ж такую "традицию" пролоббировал а?Это ж вредительство:)
это сделано по итогам полигонных испытаний орудий с разными затворами, поршневые оказались лучше
От Dragoon
К Мелхиседек (28.11.2005 00:35:30)
Дата 28.11.2005 00:57:00

Re: второй вопрос

>>>у нас в 1880-е был переход от клиновых затворов к поршневым
>>кто-ж такую "традицию" пролоббировал а?Это ж вредительство:)
>это сделано по итогам полигонных испытаний орудий с разными затворами, поршневые оказались лучше
лучше чем?Согласен что обтюрацию они обеспечивают надёжнее(опять же проблемы с технологией пр-ва клинового затвора?),да и в обслуживании они проще.
И всё?А как же скорострельность?
>это сделано по итогам полигонных испытаний
где-то здесь собака и зарыта(кто руководил испытаниями -> его связи с производителями того или иного типа орудий->"пропихивание" своего протеже в тендере и т.д.)
С ув.
От Мелхиседек
К Dragoon (28.11.2005 00:57:00)
Дата 28.11.2005 01:10:16

Re: второй вопрос

>>>>у нас в 1880-е был переход от клиновых затворов к поршневым
>>>кто-ж такую "традицию" пролоббировал а?Это ж вредительство:)
>>это сделано по итогам полигонных испытаний орудий с разными затворами, поршневые оказались лучше
>лучше чем?Согласен что обтюрацию они обеспечивают надёжнее(опять же проблемы с технологией пр-ва клинового затвора?),да и в обслуживании они проще.

технология клинового затвора была отлажена, допуски были те же самые, но поршевой затвор дешевле и легче

>И всё?А как же скорострельность?

на практике таже самая оказалась, 2-3 выстрела в минуту

>>это сделано по итогам полигонных испытаний
>где-то здесь собака и зарыта(кто руководил испытаниями -> его связи с производителями того или иного типа орудий->"пропихивание" своего протеже в тендере и т.д.)
вы будете смеяться, но никаких особых связей не было
От Dragoon
К Мелхиседек (28.11.2005 01:10:16)
Дата 28.11.2005 10:43:45

Re: второй вопрос

>>И всё?А как же скорострельность?
>
>на практике таже самая оказалась, 2-3 выстрела в минуту
ага...при лишнем номере расчёта,который-
1.должен закрывать затвор после заряжания
2.должен открывать затвор после выстрела
при клиновом затворе это делает полуавтомат
С ув.
От Мелхиседек
К Dragoon (28.11.2005 10:43:45)
Дата 28.11.2005 10:47:34

Re: второй вопрос

>>>И всё?А как же скорострельность?
>>
>>на практике таже самая оказалась, 2-3 выстрела в минуту
>ага...при лишнем номере расчёта,который-
>1.должен закрывать затвор после заряжания
>2.должен открывать затвор после выстрела
>при клиновом затворе это делает полуавтомат
вы уверены, что в те годы были полуавтоматы?
От Dragoon
К Мелхиседек (28.11.2005 10:47:34)
Дата 28.11.2005 14:08:40

Re: второй вопрос

>>>>И всё?А как же скорострельность?
>>>
>>>на практике таже самая оказалась, 2-3 выстрела в минуту
>>ага...при лишнем номере расчёта,который-
>>1.должен закрывать затвор после заряжания
>>2.должен открывать затвор после выстрела
>>при клиновом затворе это делает полуавтомат
>вы уверены, что в те годы были полуавтоматы?
за те годы не знаю(хотя есть сомнения,что уже были)но после Русс.-Японск.Войны перед(ПМВ)клиновой затвор-полуавтомат уже получил широкое распостранение.
Тогда тем более непонятно,почему на основании испытаний более чем десятилетней давности был сделан преждевременный и неверный выбор?
Кстати не удаляясь от осн.вопроса хотел бы напомнить,что изначально речь шла об орудиях ср.калибра РККА и Вермахта.
Не думаю что оснащение поршневым затвором систем М-30 и МЛ-20 было отягощено данью традиции полигонных испытаний 1880-х гг.
Равно как и наличие клинового полуавтомата в немецких 105-150мм системах обьясняют просто традицией Круппа.
С ув.
От М.Свирин
К Dragoon (28.11.2005 14:08:40)
Дата 28.11.2005 14:21:26

Итак, затворы!

Приветствие
>за те годы не знаю(хотя есть сомнения,что уже были)но после Русс.-Японск.Войны перед(ПМВ)клиновой затвор-полуавтомат уже получил широкое распостранение.

Хочется примеров это ГДЕ клиновой затвор-полуавтомат получил ШИРОКОЕ распространение?

>Тогда тем более непонятно,почему на основании испытаний более чем десятилетней давности был сделан преждевременный и неверный выбор?
>Кстати не удаляясь от осн.вопроса хотел бы напомнить,что изначально речь шла об орудиях ср.калибра РККА и Вермахта.

Вот именно это иеня и забавляет. КАКИЕ орудия среднего калибра вы имеете в виду?

>Не думаю что оснащение поршневым затвором систем М-30 и МЛ-20 было отягощено данью традиции полигонных испытаний 1880-х гг.

Нет, Но поршневые затворы в орудиях М-30, МЛ-20 и Б-4 были НЕСОМНЕННО лучше, чем клиновые в то время.

>Равно как и наличие клинового полуавтомата в немецких 105-150мм системах обьясняют просто традицией Круппа.

Клиновой полуавтомат в каких немецких 105-150-мм орудиях?

Подпись
От Алекс Антонов
К Dragoon (25.11.2005 22:02:08)
Дата 26.11.2005 22:35:55

Клиновой затвор малопригоден при картузном заряжании.

При гильзовом - вполне. У нас же постоянно проявлялась тяга к картузному заряжанию - тяга так сказать к дешевизне.
От Мелхиседек
К Алекс Антонов (26.11.2005 22:35:55)
Дата 28.11.2005 01:22:48

у нас проблему малопригодности решили ещё в 19 веке

> При гильзовом - вполне. У нас же постоянно проявлялась тяга к картузному заряжанию - тяга так сказать к дешевизне.
помимо дешевизны проще менять заряды
От Dragoon
К Алекс Антонов (26.11.2005 22:35:55)
Дата 27.11.2005 02:15:49

Re: Клиновой затвор...

>Клиновой затвор малопригоден при картузном заряжании.
Согласен с Вами(он не пригоден вообще).
Картузное заряжание на то время применялось в основном на крупных калибрах ибо гильза 211мм и выше,к примеру,это "сон разума".
>У нас же постоянно проявлялась тяга к картузному заряжанию - тяга так сказать к дешевизне.
Не факт...
122мм М-30 и 152мм МЛ-20 гильзового заряжания+поршневой затвор
С ув.
От Алекс Антонов
К Dragoon (27.11.2005 02:15:49)
Дата 29.11.2005 18:41:20

Re: Клиновой затвор...

>>У нас же постоянно проявлялась тяга к картузному заряжанию - тяга так сказать к дешевизне.

>Не факт...
>122мм М-30 и 152мм МЛ-20 гильзового заряжания+поршневой затвор

Не факт, но в каких либо ТЗ на М-30 и МЛ-20 мог содержаться пункт о приспособленности этих систем к возможному использованию картузного заряжания... если такой пункт содержался - то это обьясняет выбор для этих артсистем поршневого затвора.
От Мелхиседек
К Dragoon (27.11.2005 02:15:49)
Дата 27.11.2005 23:22:45

Re: Клиновой затвор...

>>Клиновой затвор малопригоден при картузном заряжании.
>Согласен с Вами(он не пригоден вообще).
>Картузное заряжание на то время применялось в основном на крупных калибрах ибо гильза 211мм и выше,к примеру,это "сон разума".
у немецкого флота была привычка использовать раздельно-гильзовое заряжание

всё нормально работало
От Dragoon
К Мелхиседек (27.11.2005 23:22:45)
Дата 28.11.2005 00:21:41

Re: Клиновой затвор...

>>Картузное заряжание на то время применялось в основном на крупных калибрах ибо гильза 211мм и выше,к примеру,это "сон разума".
>у немецкого флота была привычка использовать раздельно-гильзовое заряжание
211мм сухопутный калибр
по корабельной артиллерии спорить не буду,но Вы это серьёзно насчёт 280-305мм гильз?!(про 381мм молчу:)))
С ув.
От Мелхиседек
К Dragoon (28.11.2005 00:21:41)
Дата 28.11.2005 00:32:25

Re: Клиновой затвор...

>>>Картузное заряжание на то время применялось в основном на крупных калибрах ибо гильза 211мм и выше,к примеру,это "сон разума".
>>у немецкого флота была привычка использовать раздельно-гильзовое заряжание
>211мм сухопутный калибр

как будто у немцев не было крейсеров с 21см орудиями с раздельно-гильзовым заряжанием

>по корабельной артиллерии спорить не буду,но Вы это серьёзно насчёт 280-305мм гильз?!(про 381мм молчу:)))
38 см на "байрене" и "бадене" имели раздельно-гильзовое заряжание, перспективные 42см тоже
От Dragoon
К Мелхиседек (28.11.2005 00:32:25)
Дата 28.11.2005 00:47:37

Re: Клиновой затвор...

>>211мм сухопутный калибр
>
>как будто у немцев не было крейсеров с 21см орудиями с раздельно-гильзовым заряжанием
были конечно,потому я и указал не 210,а 211мм;)
>>по корабельной артиллерии спорить не буду,но Вы это серьёзно насчёт 280-305мм гильз?!(про 381мм молчу:)))
>38 см на "байрене" и "бадене" имели раздельно-гильзовое заряжание, перспективные 42см тоже
что сказать...однако
С ув.
От Мелхиседек
К Dragoon (28.11.2005 00:47:37)
Дата 28.11.2005 01:06:52

Re: Клиновой затвор...

>>>211мм сухопутный калибр
>>
>>как будто у немцев не было крейсеров с 21см орудиями с раздельно-гильзовым заряжанием
>были конечно,потому я и указал не 210,а 211мм;)
вы будете смеяться, но их действительный калибр 211мм
также 15см имели 149мм, 28 см имели 283мм и так далее, 21см это официальное бумажное немецкое обозначение
От БорисК
К Dragoon (25.11.2005 22:02:08)
Дата 26.11.2005 07:50:22

Re: второй вопрос

>развивая Вашу тему обратил внимание,что в РККА практически вся полевая артиллерия 122-152мм была оснащена поршневым затвором в отличие от немцев у которых 105-150мм артиллерия была с клиновыми затворами.
>Чем можно обьяснить такую разницу?Пока напрашивается только вывод о проблемах технологического характера в советской промышленности.
> Могли ли быть ещё какие-то причины?

Фирма Круппа традиционно оснащала свои орудия клиновыми затворами.
От Dragoon
К БорисК (26.11.2005 07:50:22)
Дата 26.11.2005 15:13:28

Re: второй вопрос

>Фирма Круппа традиционно оснащала свои орудия клиновыми затворами.
это так,но почему наши не ставили их?Ведь преимущества этого типа затвора очевидны.
С ув.
От М.Свирин
К Dragoon (26.11.2005 15:13:28)
Дата 26.11.2005 15:20:08

А можно поподробнее?

Приветствие
>>Фирма Круппа традиционно оснащала свои орудия клиновыми затворами.
>это так,но почему наши не ставили их?Ведь преимущества этого типа затвора очевидны.

Это в чем очевидны преимущества клинового затвора?
Давайте для начал поймем какие преимущества есть и какие недостатки? Тогда понятен будет ответ на вопрос ПОЧЕМУ.

Подпись
От Dragoon
К М.Свирин (26.11.2005 15:20:08)
Дата 26.11.2005 20:50:45

Re:можно

>>это так,но почему наши не ставили их?Ведь преимущества этого типа затвора очевидны.
>
>Это в чем очевидны преимущества клинового затвора?
>Давайте для начал поймем какие преимущества есть и какие недостатки? Тогда понятен будет ответ на вопрос ПОЧЕМУ.
Ну давайте...хотя Вы не указали пока ни того ни другого.
Для начала(без механики,чисто собственные ощущения) стрелял из 122-мм М-30 и Д-30.Так вот по общему количеству затраченных усилий и движений расчёту удобнее и проще полуавтомат клинового типа(особенно это проявляется зимой ну и конечно при беглом огне).Если желаете в подробностях то плз.
С ув.
От М.Свирин
К Dragoon (26.11.2005 20:50:45)
Дата 28.11.2005 13:39:54

Конечно же желаю!

Приветствие

>>Это в чем очевидны преимущества клинового затвора?
>>Давайте для начал поймем какие преимущества есть и какие недостатки? Тогда понятен будет ответ на вопрос ПОЧЕМУ.
>Ну давайте...хотя Вы не указали пока ни того ни другого.
>Для начала(без механики,чисто собственные ощущения) стрелял из 122-мм М-30 и Д-30.Так вот по общему количеству затраченных усилий и движений расчёту удобнее и проще полуавтомат клинового типа(особенно это проявляется зимой ну и конечно при беглом огне).Если желаете в подробностях то плз.

Ибо.
1. Вы говорите об цсилиях при ПОЛУАВТОМАТИЧЕСКОМ затворе. А насскажите, каковы усилия и прочее при клиновом затворе ручного открывания. Раз уж при прочих равных.
2. Прежде, чем окунаться в обсуждение достоинств и недостатков обоих ТИПОВ затворов (а не каких-то их конкретных реализаций), надобно понять, что имел в виду опонент, уверяя, что ПРЕИМУЩЕСТВА КЛИНОВОГО ЗАТВОРА ОЧЕВИДНЫ. Потому я хочу понять, какие же вы имеете в виду ОЧЕВИДНЫЕ преимущества клинового затвора.
Пока вы назвали лишь ОЧЕВИДНЫЕ ПРЕИМУЩЕСТВА ПОЛУАВТОМАТИЧЕСКОГО затвора.

Подпись
От EVGEN
К CANIS AUREUS (25.11.2005 10:57:04)
Дата 25.11.2005 13:08:08

Re: Ну а...

> затвор у них дальше от казенника

????

С уважением, EVGEN!
От CANIS AUREUS
К EVGEN (25.11.2005 13:08:08)
Дата 25.11.2005 13:29:56

Re: Ну а...

>????

В смысле врезан в ствол. Жопка гильзы находится примерно на расстоянии 2.5 калибра от казенного среза ствола. таким образом ушки затвора являются одной часть со всем стволом.

С уважением
Владимир
От EVGEN
К CANIS AUREUS (25.11.2005 13:29:56)
Дата 25.11.2005 13:35:36

Re: Ну а...

>...ушки затвора являются одной часть со всем стволом.

????


С уважением, EVGEN!
От CANIS AUREUS
К EVGEN (25.11.2005 13:35:36)
Дата 25.11.2005 13:43:04

Re: Ну а...

В смысле единое целое. Из одной и той же трубы.

С уважением
Владимир
От EVGEN
К CANIS AUREUS (25.11.2005 13:43:04)
Дата 25.11.2005 13:45:38

Re: Ну а...

>В смысле единое целое. Из одной и той же трубы.

Из трубы???!!! Да еще с ушами??? Кошма-а-а-ар!



С уважением, EVGEN!
От Dragoon
К CANIS AUREUS (25.11.2005 10:57:04)
Дата 25.11.2005 11:44:30

Сравнивая...

>У меня есть подозрение, что у немцев помощнее боеприпас, поэтому у них должны быть больше и длинее ушки для крепления затвора, и соответственно, затвор у них дальше от казенника, а в этом случае горизонтальная схема, по указанной Вами причине, рациональнее.
Сравнивая расположение затворов у "Мсты"(вертикальный) и "Гиацинта"(горизонтальный) и учитывая что заряд у последней системы помощнее будет Ваши подозрения имеют основания:)
С ув.