От Lev
К All
Дата 25.11.2005 18:15:54
Рубрики WWII; Танки; Армия;

Кто спрашивал карту местности у Прохоровок? Отличная.

Приветствую сообщество

http://www.prokhorovka.ru/ - сайт нового участника форума
Карта хорошая - копия с советской топокарты 1:50000 (почти все названия перепечатаны латиницей) из числа захваченных немцами на складах, которые не удалось уничтожить – млн листов не хотели гореть, и взрывы их не брали.
Во многих немецких штабных документах встречал разъяснения содержания условных знаков на русских картах и указания, как использовать справочный материал.
Карта ГШ - это схема, причем намеренно неточная, чтобы читатель не понял, что армию загнали в подготовленный мешок. Танкисты из дивизии "МГ" были на плацдарме на сев. берегу Псела (дошлт до х. Полежаев) и вели фланкирующий огонь с высоты 226.6. Если бы не удержали фланги, ее бы окружили.

С неизменным уважением, Lev
От Владислав
К Lev (25.11.2005 18:15:54)
Дата 26.11.2005 03:37:16

Re: Кто спрашивал...

Доброе время суток!

> Карта ГШ - это схема, причем намеренно неточная, чтобы читатель не понял, что армию загнали в подготовленный мешок.

Осмелюсь предположить, что здесь не было намеренного обмана. Простот неаккуратность картографов, а также тех, кто предоставлял им информацию.

У меня есть альбом карт к некой неизвестной мне книге по Курской битве (по характеру и качеству печати где-то 60-е -- начало 70-х), там на схеме 10 ("Ход боевых действий на южном фасе Курского выступа 5-15 июля 1943 г.") ясно показан плацдарм дивизии "МГ" в излучине реки Псел от Полежаева до Веселого.

> Танкисты из дивизии "МГ" были на плацдарме на сев. берегу Псела (дошлт до х. Полежаев) и вели фланкирующий огонь с высоты 226.6. Если бы не удержали фланги, ее бы окружили.

Получается, что все-таки именно наступление 12 июля загнало "МГ" в мешок и сорвало немецкий план выхода нам в тыл через излучину реки Псел?


С уважением

Владислав
От Lev
К Владислав (26.11.2005 03:37:16)
Дата 27.11.2005 00:09:51

Re: Кто спрашивал...

Приветствую сообщество
>Доброе время суток!

>> Карта ГШ - это схема, причем намеренно неточная, чтобы читатель не понял, что армию загнали в подготовленный мешок.
>
>Осмелюсь предположить, что здесь не было намеренного обмана. Простот неаккуратность картографов, а также тех, кто предоставлял им информацию.
На этот счет есть ложное утверждение в работе ГенШ 1946 г., что 11 июля немцы были сброшены в реку.

>У меня есть альбом карт к некой неизвестной мне книге по Курской битве (по характеру и качеству печати где-то 60-е -- начало 70-х), там на схеме 10 ("Ход боевых действий на южном фасе Курского выступа 5-15 июля 1943 г.") ясно показан плацдарм дивизии "МГ" в излучине реки Псел от Полежаева до Веселого.

>> Танкисты из дивизии "МГ" были на плацдарме на сев. берегу Псела (дошлт до х. Полежаев) и вели фланкирующий огонь с высоты 226.6. Если бы не удержали фланги, ее бы окружили.

Ее - это 5 гв. ТА
>
>Получается, что все-таки именно наступление 12 июля загнало "МГ" в мешок и сорвало немецкий план выхода нам в тыл через излучину реки Псел?

Кто куда и кого загнал долго объяснять. Читайте книги.
МГ сидела там до 18-го, пока не вывезли все подбитые танки - свои и наши, а потом разобрали мосты.
С неизменным уважением, Lev
От Владислав
К Lev (27.11.2005 00:09:51)
Дата 27.11.2005 03:56:49

Re: Кто спрашивал...

Доброе время суток!

>>Осмелюсь предположить, что здесь не было намеренного обмана. Простот неаккуратность картографов, а также тех, кто предоставлял им информацию.

>На этот счет есть ложное утверждение в работе ГенШ 1946 г., что 11 июля немцы были сброшены в реку.

Так ведь днем 11-го немцы были туда сброшены, причем аж два раза в разных местах :-) Думаю, составители генштабовской работы всего лишь неправильно интерпретировали донесения за 11 июля.

Зато в обзоре событий 12 июля довольно подробно описываются действия "МГ" на северном берегу реки Псел. И указано, что высоту 226,6 немцы взяли около часа дня.

В конце концов, двухтомник 1946-47 годов сразу был заявлен как полуфабрикат, из которого после обсуждений, дополнений и поправок собирались делать многотомник. К сожалению, не сделали. Но я не вижу оснований обвинять его составителей в сознательной лжи.

На всех специализированных картах в советских изданиях немецкий плацдарм на северном берегу Псела обозначался. "Неправильная" карта в ИВМВ (и в СВЭ) ведет свое происхождение от карты в 3-м томе шеститомника "История Великой Отечественной войны". ИМХО, картографы 12-томника просто поленились рисовать и передрали уже имеющуюся карту, слегка упростив ее и по-иному раскрасив.

>>У меня есть альбом карт к некой неизвестной мне книге по Курской битве (по характеру и качеству печати где-то 60-е -- начало 70-х), там на схеме 10 ("Ход боевых действий на южном фасе Курского выступа 5-15 июля 1943 г.") ясно показан плацдарм дивизии "МГ" в излучине реки Псел от Полежаева до Веселого.
>
>>> Танкисты из дивизии "МГ" были на плацдарме на сев. берегу Псела (дошлт до х. Полежаев) и вели фланкирующий огонь с высоты 226.6. Если бы не удержали фланги, ее бы окружили.
>
>Ее - это 5 гв. ТА

Я в общем-то понял :-) "Мы в кольце, и вы в кольце -- посмотрим, что будет в конце" (с)

>>Получается, что все-таки именно наступление 12 июля загнало "МГ" в мешок и сорвало немецкий план выхода нам в тыл через излучину реки Псел?
>
>Кто куда и кого загнал долго объяснять. Читайте книги.
>МГ сидела там до 18-го, пока не вывезли все подбитые танки - свои и наши, а потом разобрали мосты.

То, что она ушла из мешка целой -- это наши проблемы. Организация сражения с нашей стороны была... дипломатично говоря, неадекватной. Но попытки отрезать плацдарм за Пселом совместным ударом на Кр. Октябрь с востока и с юга все-таки имели место. И после 12-го немцы больше не пытались наступать с этого плацдарма, даже чтобы окружить "мешок" с 42 сд и 18 ТК в районе Васильевка-Прелестное. Они перенесли удар на другое направление.

Хоитя конечно, чтобы выяснить планы немцев по использованию плацдарма, надо знать хотя бы динамику переброски техники туда и оттуда с 11 по 13 июля.


С уважением

Владислав
От panzeralex
К Владислав (27.11.2005 03:56:49)
Дата 28.11.2005 09:33:36

Re: Кто спрашивал...

Приветствую!
>Так ведь днем 11-го немцы были туда сброшены, причем аж два раза в разных местах :-) Думаю, составители генштабовской работы всего лишь неправильно интерпретировали донесения за 11 июля.
Все-таки к вечеру 10 июля немцы (части дивизии СС "МГ") закрепились на плацдарме на северном берегу р. Псел и удерживали его до 18 июля (последние части "МГ" ушли с плацдарма в ночь с 17 на 18 июля).

С уважением Panzeralex
От ПРОФИ
К Владислав (26.11.2005 03:37:16)
Дата 26.11.2005 14:11:39

Re: Кто спрашивал...

>Доброе время суток!

>> Карта ГШ - это схема, причем намеренно неточная, чтобы читатель не понял, что армию загнали в подготовленный мешок.
>
>Осмелюсь предположить, что здесь не было намеренного обмана. Простот неаккуратность картографов, а также тех, кто предоставлял им информацию.

>У меня есть альбом карт к некой неизвестной мне книге по Курской битве (по характеру и качеству печати где-то 60-е -- начало 70-х), там на схеме 10 ("Ход боевых действий на южном фасе Курского выступа 5-15 июля 1943 г.") ясно показан плацдарм дивизии "МГ" в излучине реки Псел от Полежаева до Веселого.

>> Танкисты из дивизии "МГ" были на плацдарме на сев. берегу Псела (дошлт до х. Полежаев) и вели фланкирующий огонь с высоты 226.6. Если бы не удержали фланги, ее бы окружили.
>
>Получается, что все-таки именно наступление 12 июля загнало "МГ" в мешок и сорвало немецкий план выхода нам в тыл через излучину реки Псел?


>С уважением

>Владислав

Сколько попадались у пленных, немецкие карты были ещё времён 1 мировой, русские названия с ъ знаками и ятями, с надпечаткой по верху латиницей. Наши карты двухкилоиметровки по Союзу, Польше и Германии были абсолютно точными.
С уважением.
От Резяпкин Андрей
К Lev (25.11.2005 18:15:54)
Дата 25.11.2005 20:42:39

Re: Кто спрашивал...

Добрый день!
>Приветствую сообщество

> http://www.prokhorovka.ru/ - сайт нового участника форума
> Карта хорошая - копия с советской топокарты 1:50000 (почти все названия перепечатаны латиницей) из числа захваченных немцами на складах, которые не удалось уничтожить – млн листов не хотели гореть, и взрывы их не брали.
>Во многих немецких штабных документах встречал разъяснения содержания условных знаков на русских картах и указания, как использовать справочный материал.

***вот это где посмотреть?

> Карта ГШ - это схема, причем намеренно неточная, чтобы читатель не понял, что армию загнали в подготовленный мешок. Танкисты из дивизии "МГ" были на плацдарме на сев. берегу Псела (дошлт до х. Полежаев) и вели фланкирующий огонь с высоты 226.6. Если бы не удержали фланги, ее бы окружили.

>С неизменным уважением, Lev
С уважением, А. http://extermin.narod.ru/ Терминология бывшего противника
От mpolikar
К Lev (25.11.2005 18:15:54)
Дата 25.11.2005 18:54:37

Re: Кто спрашивал карту местности у Прохоровок?

можно посмотреть также здесь:

http://www.isidore-of-seville.com/kursk/8.html

http://rkkaww2.armchairgeneral.com/maps/maps1943SW.htm#Prokhorovka
От alexk
К mpolikar (25.11.2005 18:54:37)
Дата 28.11.2005 09:55:42

Re: Кто спрашивал...

>можно посмотреть также здесь:

> http://www.isidore-of-seville.com/kursk/8.html

> http://rkkaww2.armchairgeneral.com/maps/maps1943SW.htm#Prokhorovka

Это схемы, а качественной топографической карты по указанным ссылкам нет.
А при глубоком изучении событий под Прохоровкой выясняется, что нужна хорошая топографическая карта, желательно старая.
На новых картах некоторых исторических высот даже нет (сместились, попросту говоря, изменились высоты).