От Gran-41
К columbus2
Дата 30.11.2005 15:05:32
Рубрики Современность;

Давно интересует - а что так Украину тянет в НАТО ?

Приветствую!

>Министр обороны РФ Сергей ИВАНОВ не исключает, что после вступления Украины в НАТО военно-техническое сотрудничество между двумя странами будет свернуто.
 Ну для НАТО стремление на территорию Украины понятно + геополитические интересы США.
А Украина - поправить дела в армии, флоте и авиации за счет НАТО? Как известно даром ничего не бывает. И хорошо ли иметь Большого Друга (БД) ДАЛЕКО за океаном ? Думается БД по барабану все далекие местные проблемы, кроме его собственных в этом регионе. И не дай бог у БД серьезные проблемы дома начнуться. Не думаю, что ЭТОТ БД последнюю рубашку отдаст для союзников.
Может быть кто сможет квалифицированно пояснить.. (без эмоций) ?

Best regards, Виктор.
От Nikolaus
К Gran-41 (30.11.2005 15:05:32)
Дата 30.11.2005 20:55:26

Это очень просто - единственным государством, которое может угрожать...

целостности украинского государства и его политическому устройству, является Россия. Никто не может гарантировать, что ее амбиции не взиграют в будущем. Единственным вариантом защиты является интеграция в большую структуру, способную противостоять российским поползновениям.

Кроме того, необходимо с чего-то начинать, если взят курс на дистанцирование от России. НАТО здесь - единственный вариант.

Это также полезно для украинских вооруженных сил, реформирование которых в соответствие с западными образцами можно будет проводить более структурированно и эффективно
От DM
К Nikolaus (30.11.2005 20:55:26)
Дата 30.11.2005 22:06:29

Не, тут все - наоборот. :))

Россия - единственная страна, которая с войной не пойдет. А вот у поляков мозги исторически не на месте. Потому их лучше превратить в союзников и пусть их "Большой дядя" сдерживает. :)

Лопата!
От ThuW
К Nikolaus (30.11.2005 20:55:26)
Дата 30.11.2005 21:04:58

Почему Россия, а не Польша, Турция, или Австрия? (-)
От Nikolaus
К ThuW (30.11.2005 21:04:58)
Дата 30.11.2005 21:11:03

Очень наивный вопрос. Я уверен, ответ вам самому известен :) (-)
От Гриша
К ThuW (30.11.2005 21:04:58)
Дата 30.11.2005 21:09:41

Потому что они не могут (-)
От ThuW
К Гриша (30.11.2005 21:09:41)
Дата 30.11.2005 21:12:07

Это Россия сейчас не может, а они могут, за исключением Австрии разве что. (-)
От Nikolaus
К ThuW (30.11.2005 21:12:07)
Дата 30.11.2005 21:19:35

А зачем им это?

У них нет общей судьбы, проблемы Крыма и имперских амбиций, видите ли.

Это страны, интегрированные так или иначе в западные структуры, доказавшие свое следование западным ценностям.

Россия - другое.Страна, если и определившаяся, то только в желании быть во всем отличной от других :)
От doctor64
К Nikolaus (30.11.2005 21:19:35)
Дата 30.11.2005 22:56:53

Про отсутсвие проблемы Крыма у Турции - это вы хорошо, метко сказали. (-)
От ThuW
К Nikolaus (30.11.2005 21:19:35)
Дата 30.11.2005 21:22:30

Re: А зачем...

>У них нет общей судьбы, проблемы Крыма и имперских амбиций, видите ли.
>Это страны, интегрированные так или иначе в западные структуры, доказавшие свое следование западным ценностям.
У Польши есть амбиции, у Турции тоже кстати. И ранее часть нынешней Украины входила в состав вышеперечисленных стран.
Про общую судьбу даже не говорю.

>Россия - другое.Страна, если и определившаяся, то только в желании быть во всем отличной от других :)
Это скорее характеристика к Китаю.

С уважением
От Nikolaus
К ThuW (30.11.2005 21:22:30)
Дата 30.11.2005 22:24:01

Вы шутите?

>У Польши есть амбиции, у Турции тоже кстати. И ранее часть нынешней Украины входила в состав вышеперечисленных стран.

Против российских эти амбиции - пшик
От Гриша
К ThuW (30.11.2005 21:12:07)
Дата 30.11.2005 21:13:13

Т.Е, вы считаете что ВС Польши сильнее чем ВС России? (-)
От ThuW
К Гриша (30.11.2005 21:13:13)
Дата 30.11.2005 21:19:48

Правильнее ставить вопрос сильнее ли ВС Польши (либо Турции) чем ВС Украины. (+)

Вероятно вы подразумеваете исключительно военный путь "угрозы целостности украинского государства и его политическому устройству".
Но суть не в этом, вопрос почему именно и исключительно угрозу представляет Россия, а не а же Турция или Польша?

С уважением
От Гриша
К ThuW (30.11.2005 21:19:48)
Дата 30.11.2005 21:27:24

Re: Правильнее ставить...

>Вероятно вы подразумеваете исключительно военный путь "угрозы целостности украинского государства и его политическому устройству". Но суть не в этом, вопрос почему именно и исключительно угрозу представляет Россия, а не а же Турция или Польша?
Я не вижу реальных вариантов при которых Турция или Польша угрожают "целостности (итд)" украинского государства.
От doctor64
К Гриша (30.11.2005 21:27:24)
Дата 30.11.2005 22:56:08

Я понимаю, из америки плохо видно...

>Я не вижу реальных вариантов при которых Турция или Польша угрожают "целостности (итд)" украинского государства.
И проблема крымских татар оттуда незаметна...
От Гриша
К Gran-41 (30.11.2005 15:05:32)
Дата 30.11.2005 19:09:02

Re: Давно интересует...

>Приветствую!

>>Министр обороны РФ Сергей ИВАНОВ не исключает, что после вступления Украины в НАТО военно-техническое сотрудничество между двумя странами будет свернуто.
> Ну для НАТО стремление на территорию Украины понятно + геополитические интересы США.
> А Украина - поправить дела в армии, флоте и авиации за счет НАТО? Как известно даром ничего не бывает. И хорошо ли иметь Большого Друга (БД) ДАЛЕКО за океаном ? Думается БД по барабану все далекие местные проблемы, кроме его собственных в этом регионе. И не дай бог у БД серьезные проблемы дома начнуться. Не думаю, что ЭТОТ БД последнюю рубашку отдаст для союзников.

Это классическая тактика малых и средних стран - Большой Друг под боком имеет возможность и тенденцию влиять на внутренную политику страны. Что естественно расматривается как нежелательное.
От Gran-41
К Гриша (30.11.2005 19:09:02)
Дата 30.11.2005 19:28:39

Re: Давно интересует...

Приветствую!
>
>Это классическая тактика малых и средних стран - Большой Друг под боком имеет возможность и тенденцию влиять на внутренную политику страны. Что естественно расматривается как нежелательное.
 Т.е. как я понял для Украины нежелательно влияние России на внутреннюю политику? Но дальний БД будет также влиять на все, только издаля и игнорируя вдобавок местные важные проблемы, включая исторические этнические и т.д. Или будет манипулировать всем этим в своих интересах.
Best regards, Виктор.
От radus
К Gran-41 (30.11.2005 19:28:39)
Дата 30.11.2005 20:01:03

и, кстати, методы манипулирования очень уж отличаются

>Но дальний БД будет также влиять на все, только издаля и игнорируя вдобавок местные важные проблемы, включая исторические этнические и т.д. Или будет манипулировать всем этим в своих интересах.

Одни говорят - мы вам денег дадим (например, вступлением в ВТО), если вы сделаете то-то и то-то, а другие - мы у вас деньги отберем (например, подняв тарифы на газ).
От Gran-41
К radus (30.11.2005 20:01:03)
Дата 30.11.2005 20:24:07

Re: и, кстати,...

Приветствую !
>Одни говорят - мы вам денег дадим (например, вступлением в ВТО), если вы сделаете то-то и то-то, а другие - мы у вас деньги отберем (например, подняв тарифы на газ).
 Если Вы искренне верите в "мы вам денег дадим (например, вступлением в ВТО), если вы сделаете то-то и то-то" , то надо с Вами поделится, может в будущем пригодится, - в России уже давно эйфория по этому поводу прошла. Когда вы "сделаете то-то и то-то", то окажется, что вам от этого только хуже стало, а деньги непонятно где. Запад на любой операции должен прибыль получить, в любом виде - такая цивилизация!
А про газ проблема просто решается - не пользоваться(!) и обрести независимость от этого. Если это выход.
Best regards, Виктор.
От doctor64
К radus (30.11.2005 20:01:03)
Дата 30.11.2005 20:13:32

Re: и, кстати,...

>>Но дальний БД будет также влиять на все, только издаля и игнорируя вдобавок местные важные проблемы, включая исторические этнические и т.д. Или будет манипулировать всем этим в своих интересах.
>
>Одни говорят - мы вам денег дадим (например, вступлением в ВТО), если вы сделаете то-то и то-то, а другие - мы у вас деньги отберем (например, подняв тарифы на газ).
Гм. Вы правдо считаете, что вступление в ВТО означает дать денег?
От radus
К doctor64 (30.11.2005 20:13:32)
Дата 30.11.2005 20:23:15

да может и вообще не даст, однако что не отнимет - так это точно. (-)
От Gran-41
К radus (30.11.2005 20:23:15)
Дата 30.11.2005 20:38:06

Re: да может...

Тут все просто: НАТО орг международная - цены на газ международные. Ежели братья словяне по домашнему разбираются со своими проблемами, соотв и цены домашние.
Best regards, Виктор.
От doctor64
К radus (30.11.2005 20:23:15)
Дата 30.11.2005 20:32:03

Дак а кто отнимает то? Покупайте и пользуйтесь. (-)
От ThuW
К radus (30.11.2005 20:01:03)
Дата 30.11.2005 20:11:11

То-есть невнятные обещания дороже, того, чем уже пользуетесь? (-)
От Паршев
К radus (30.11.2005 20:01:03)
Дата 30.11.2005 20:11:06

Просто кино


>Одни говорят - мы вам денег дадим (например, вступлением в ВТО),


и много ль корова... тьфу... ВТО даст молока? в смысле денег? Украине?
От Гриша
К Gran-41 (30.11.2005 19:28:39)
Дата 30.11.2005 19:37:48

Re: Давно интересует...

>Приветствую!
>>
>>Это классическая тактика малых и средних стран - Большой Друг под боком имеет возможность и тенденцию влиять на внутренную политику страны. Что естественно расматривается как нежелательное.
> Т.е. как я понял для Украины нежелательно влияние России на внутреннюю политику? Но дальний БД будет также влиять на все, только издаля и игнорируя вдобавок местные важные проблемы, включая исторические этнические и т.д. Или будет манипулировать всем этим в своих интересах.

Вот потому что он игнорирует местные важные проблемы, он и не будет в них вмешиваться. Например, для кого более важно поведение Латвии к своим этническим меньшинствам - США или России?
От Gran-41
К Гриша (30.11.2005 19:37:48)
Дата 30.11.2005 19:49:06

Re: Давно интересует...

Приветствую!
>Вот потому что он игнорирует местные важные проблемы, он и не будет в них вмешиваться. Например, для кого более важно поведение Латвии к своим этническим меньшинствам - США или России?
 Игнорирование местных проблем дальним БД или манипулирование этими проблемами не есть, по большому счету, положительный факт для Малого Друга.
И какая-либо независимость может быть только тогда, когда тебе на деле ненадо никаких БД.
Best regards, Виктор.
От doctor64
К Гриша (30.11.2005 19:09:02)
Дата 30.11.2005 19:12:07

Следуя Вашей логике

>Это классическая тактика малых и средних стран - Большой Друг под боком имеет возможность и тенденцию влиять на внутренную политику страны. Что естественно расматривается как нежелательное.
Мексика и Канада - лучшие друзья РФ.
От Гриша
К doctor64 (30.11.2005 19:12:07)
Дата 30.11.2005 19:22:19

Re: Следуя Вашей...

>>Это классическая тактика малых и средних стран - Большой Друг под боком имеет возможность и тенденцию влиять на внутренную политику страны. Что естественно расматривается как нежелательное.
>Мексика и Канада - лучшие друзья РФ.

Если бы Россия могла быть для кого нибудь "Большим Другом", то такая ситуация потенциально могла бы иметь место.
От doctor64
К Гриша (30.11.2005 19:22:19)
Дата 30.11.2005 19:35:36

Re: Следуя Вашей...

>>>Это классическая тактика малых и средних стран - Большой Друг под боком имеет возможность и тенденцию влиять на внутренную политику страны. Что естественно расматривается как нежелательное.
>>Мексика и Канада - лучшие друзья РФ.
>
>Если бы Россия могла быть для кого нибудь "Большим Другом", то такая ситуация потенциально могла бы иметь место.
Откатываем на 30 лет назад. Мексика и Канада - лучшие друзья СССР?
От Гриша
К doctor64 (30.11.2005 19:35:36)
Дата 30.11.2005 19:39:57

Re: Следуя Вашей...

>>>>Это классическая тактика малых и средних стран - Большой Друг под боком имеет возможность и тенденцию влиять на внутренную политику страны. Что естественно расматривается как нежелательное.
>>>Мексика и Канада - лучшие друзья РФ.
>>
>>Если бы Россия могла быть для кого нибудь "Большим Другом", то такая ситуация потенциально могла бы иметь место.
>Откатываем на 30 лет назад. Мексика и Канада - лучшие друзья СССР?
Потенциально. СССР с Канадой не дружил из за несовпадения политических систем. С Мексикой отношения были получше, но все равно базовые ценности не совпадали. А вот Вьетнам как раз дружил с СССР, несмотря на то что Китай гораздо ближе.
От doctor64
К Гриша (30.11.2005 19:39:57)
Дата 30.11.2005 19:47:07

Re: Следуя Вашей...

>>>>>Это классическая тактика малых и средних стран - Большой Друг под боком имеет возможность и тенденцию влиять на внутренную политику страны. Что естественно расматривается как нежелательное.
>>>>Мексика и Канада - лучшие друзья РФ.
>>>
>>>Если бы Россия могла быть для кого нибудь "Большим Другом", то такая ситуация потенциально могла бы иметь место.
>>Откатываем на 30 лет назад. Мексика и Канада - лучшие друзья СССР?
>Потенциально.
Мне это очень напоминает анекдот про потенциального миллионера и проституцию.
От doctor64
К Gran-41 (30.11.2005 15:05:32)
Дата 30.11.2005 15:43:01

Причина ровно одна - нагадить москалям. (-)
От Gran-41
К doctor64 (30.11.2005 15:43:01)
Дата 30.11.2005 18:58:34

Re: Это нэ государствэнный подход, товарищ ! :))

Не могут такие эмоции лежать в основе государственных решений !
Best regards, Виктор.
От radus
К Gran-41 (30.11.2005 18:58:34)
Дата 30.11.2005 19:08:22

я мог бы, конечно, огласить некоторые причины, но модератор меня не поймет :) (-)
От Gran-41
К radus (30.11.2005 19:08:22)
Дата 30.11.2005 19:34:58

Re: А как нибудь эзоповским языком, что б модератор не понял :)) (-)
От radus
К Gran-41 (30.11.2005 19:34:58)
Дата 30.11.2005 19:57:48

Да побаиваются Россию почти все окружающие. (-)
От Паршев
К radus (30.11.2005 19:57:48)
Дата 30.11.2005 20:09:32

А что, это лечится вступлением в НАТО? (-)
От S.Chaban
К Паршев (30.11.2005 20:09:32)
Дата 30.11.2005 20:25:10

У Вас есть лучшеe лекарство? (-)
От doctor64
К Gran-41 (30.11.2005 18:58:34)
Дата 30.11.2005 19:04:12

Это вы мне говорите? (-)
От Gran-41
К doctor64 (30.11.2005 19:04:12)
Дата 30.11.2005 19:20:11

Re: Это вы...

Нет, это я говорю руководителям, если такие соображения, как вышеприведенные Вами, могут повлиять на принятие госрешений.
А если серьезно, так в чем же СОБСТВЕННЫЙ стратегический интерес Украины в НАТО ?
Best regards, Виктор.
От doctor64
К Gran-41 (30.11.2005 19:20:11)
Дата 30.11.2005 19:36:35

Re: Это вы...

> А если серьезно, так в чем же СОБСТВЕННЫЙ стратегический интерес Украины в НАТО ?
Вам же уже сказали. Звериная ненависть на уровне генов руководства. см прибалтов и поляков.