От Белаш
К All
Дата 28.11.2005 13:23:01
Рубрики WWII; Современность; Флот;

? флотофилам по строительству СССР 1945-53

Приветствую Вас!
С форума Экслера:
«Вот и я об этом - чем строить 121 эсминец (из них 90 годились лишь на роль плавучих мишеней на учениях, да и то с трудом..), 1157 торпедных катеров до 1960 г. (в продолжение сталинской программы), 305 средних и малых ПЛ, по всем основным показателям уступавшим XXI серии фашистов, и особенно, три самых больших в мире тяжелых крейсера (успели заложить два, но тут уж Виссарионович не виноват..), нужно было быстро и целенаправленно построить 4-5 легких авианосцев, несущих истребительный полк (40 самолетов), как и предлагал Кузнецов, и 200-300 океанских ПЛ проекта 611 ("Зулу").
Тогда, в случае войны в Европе, через два-три месяца после её начала, когда отмобилизованные американские солдаты садились бы на суда по дороге в Европу, 5 легких авианосцев СФ в сопровождении 15 легких крейсеров типа "Свердлов" и при начальной поддержки морской авиации смогли бы обеспечить (конечно, ценой своей гибели) прорыв в Атлантику 150 ПЛ проекта 611.
Имея автономию 75 дней, а по военному времени много больше, они смогли бы, даже при известной бездарности командования и низкой подготовке экипажей, до своей гибели, задержать переброску американских войск в Европу месяца на три».
А) Насколько оправдана критика?
Б) Реализуемость предложенного?
В) Свои предложения? :)
Большое спасибо.
С уважением, Евгений Белаш
От Banzay
К Белаш (28.11.2005 13:23:01)
Дата 29.11.2005 12:49:26

Краткий коммент...

Приветсвую!

И где эти плавучие чемоданы базировать? И сколько это стоит?
Если считать что в период 1945-1949 годов не считали деньги то да конечно можно построить и 20 и 100 ПЛ и 2-10 АВ, но денег тогда у СССР НЕ БЫЛО!

Скромный подсчет показывает что построить и содержать даже 5 легких АВ это а...нные деньги.
простая прикидка ЛС на 5 по 40 истребителей это 200 самолетов , по 1,5 пилота на самолет да по 300 часов налета, да отсев около 30-40 проц...
Итого 1200000 часов налета... плюс 60-70 угробленных самолетов... это без подготовки собственно на корабле...

ИМХО у нас стратеги в этот период столько не жрали...

Это по опыту японии. Что на эту тему могут сказать спецы по штатам не знаю. Да не забудьте что кормить такого пилота нужно ой-ой как. и тренировать помимо полетов.

В общем с точки зрения СССР "где бабло...?!"(с)

ИМХО подготовка скажем личного состава САД стоит много дешевле. 4 полка по 40 плюс резерв пилотов итого 4 по 60 пилотов по 70-100 часов в сумме дают 17-20 тысяч самолето часов плюс 15-20 прой отсева.. все равно на ПОРЯДОК(в 10 раз) дешевле только по самолетам и пилотам...

Это не считая средств на разработку таких жизненно необходимых для авианосца систем как "светосигнализация посадки","зеркальные индикаторы глиссады","систем крепления самолетов на своих местах", и прочих удовольствий корабельных систем, не говоря о разработке палубной авиации и систем вооружения палубной авиации.

Про разработку и отработку тактики АУГ и АУС я промолчу...




Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От СОР
К Banzay (29.11.2005 12:49:26)
Дата 29.11.2005 17:39:59

Зачем летный состав считать с техникой?

За счет количества АВ можно сократить наземное базирование. Мне так кажется)))
От Banzay
К СОР (29.11.2005 17:39:59)
Дата 29.11.2005 18:26:36

И какой толк от подготовки авианосников на земле?

Приветсвую!
>За счет количества АВ можно сократить наземное базирование. Мне так кажется)))
***********************************
А надо?

Я ведь не все перечислил из авианосного оборудования что создават надо...
Пропущенны:
Аэрофинишеры.
Лифты на авианосец...(тут ваааще ж..... попробуйте представить систему поднимающую 10-15 тонную машину строго горизонтально без перекосов...)
Систему радиоприводов для истребителя...
и т.д.



Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От tarasv
К Banzay (29.11.2005 18:26:36)
Дата 29.11.2005 19:16:01

Re: И какой...

>Систему радиоприводов для истребителя...

Вот уж ПАР на авианосец поставить - не проблема, а то что у нас РПК на истребители в войну массово не ставили не показатель, после войны начали ставить в обязательном порядке.


Орфографический словарь читал - не помогает :)
От СОР
К Banzay (29.11.2005 18:26:36)
Дата 29.11.2005 18:43:37

Re: И какой...

Я скорее о том, что за счет увеличения авиации ВМФ на АВ уменьшить количество авиации ВВС.
От Exeter
К Белаш (28.11.2005 13:23:01)
Дата 28.11.2005 21:49:33

Re: ? флотофилам...

Здравствуйте, уважаемый Белаш!

Во-первых, каков смысл в массовой постройке ПЛ? Дениц хотел вести тоннажную войну и удушить Англию. После 1945 г любые расчеты на это носят тем более утопический характер, и СССР, насколько можно судить, вести тоннажную войну и не планировал. Две же остальные основные возможные задачи ВМФ СССР - предотвращение ударов с моря по своей территории корабельными (авианосными) группировками противника, и предотвращение переброски американских войск в Европу толпа дизель-электрических ПЛ решить будет в принципе не в состоянии. Эффективность действий ДЭПЛ против соединений быстроходных боевых кораблей весьма невелика, тоже самое можно сказать и возможности их действий против войсковых конвоев, поскольку переброска войск в Европу будет производиться более-менее быстроходными судами и с сильным охранением. Не говоря уже о крайнем затруднении для советской стороны управления действиями ПЛ в Атлантике, отсутствия разведки и целеуказания и т.д. Таким образом, для СССР массовое строительство ДЭПЛ было в значительной мере растранжириванием ресурсов.

То же самое касается и легких авианосцев. Какой смысл в легких авианосцах вообще? Задача авианосцев - завоевание господства на море и в воздухе, сокрушение противника. Ясно, что для этого АВ должен быть как более крупным кораблем и нести максимально возможную авиагруппу. Зачем мельчить? И как заведомо более слабые корабли могут обеспечить не только чью-то боевую устойчивость, но и свою собственную?
Легкие авианосцы СССР были бы нужны (в виде парочки) только для подготовки кадров, не более. Как говорил тов. Сталин "построим две штуки малых". Если и строить АВ, то только максимально возможные по размерам и мощи корабли, способные решать максимально широкий круг задач и обладающие значительной боевой устойчивостью. А поднакопив флот таких кораблей, можно было бы и серьезную борьбу за обладанием морем вести.

С уважением, Exeter
От Белаш
К Exeter (28.11.2005 21:49:33)
Дата 28.11.2005 22:32:27

Большое спасибо и вопрос

Приветствую Вас!
>Здравствуйте, уважаемый Белаш!

>Во-первых, каков смысл в массовой постройке ПЛ? Таким образом, для СССР массовое строительство ДЭПЛ было в значительной мере растранжириванием ресурсов.
>Легкие авианосцы СССР были бы нужны (в виде парочки) только для подготовки кадров, не более. Как говорил тов. Сталин "построим две штуки малых". А поднакопив флот таких кораблей, можно было бы и серьезную борьбу за обладанием морем вести.
>С уважением, Exeter
Что можно (и нужно ли) было сделать в реале?
С уважением, Евгений Белаш
От Exeter
К Белаш (28.11.2005 22:32:27)
Дата 28.11.2005 22:33:36

Строить авианосцы :-)) (-)
От Николай Поникаров
К Exeter (28.11.2005 22:33:36)
Дата 29.11.2005 09:07:39

А что скажут тт. Носенко и Малышев?

День добрый.

>> 121 эсминец (из них 90 годились лишь на роль плавучих мишеней на учениях, да и то с трудом..)

Тут-то они сказали решающее слово.

С уважением, Николай.
От Exeter
К Николай Поникаров (29.11.2005 09:07:39)
Дата 29.11.2005 13:56:57

А что они сказали, когда им велели строить пр.82?

Который всяко сложнее любого авианосца сопоставимого водоизмещения, уважаемый Николай Поникаров? Они взяли под козырек и все.


С уважением, Exeter
От Николай Поникаров
К Exeter (29.11.2005 13:56:57)
Дата 29.11.2005 14:03:54

Но от современных эсминцев отбрыкались в пользу 30К - 30-бис

День добрый.

>Который всяко сложнее любого авианосца сопоставимого водоизмещения, уважаемый Николай Поникаров? Они взяли под козырек и все.

А почему он сложнее для минсудпрома? Надо учесть, что артиллерийские корабли мы строили, круг контрагентов определен, их возможности известны.

С уважением, Николай.
От Exeter
К Николай Поникаров (29.11.2005 14:03:54)
Дата 29.11.2005 14:24:34

Не отбрыкались

Здравствуйте!

Пр.41 лепили полным ходом. Но морячки-то хотели сразу и много - вот и пришлось пр.30бис кушать.

>А почему он сложнее для минсудпрома?

Е:
Конкретно для МСП - в смысле металлобрабытывающего и стапельного производств - скорее всего одинаково фиолетово, а вот разработка ГТЗА явно завышенной агрегатной мощности (70 тыс. л.с.) под 35,5 уз ход была очень серьезной технической проблемой.
ТКР предъявлял повышенные требования к бронированию, и загрузка бронепрокатных предприятий была бы точно гораздо более высокой.
Об 305-мм артиллерии нечего и говорить.

Надо учесть, что артиллерийские корабли мы строили, круг контрагентов определен, их возможности известны.

Е:
Не фига - именно под пр.82 восстановили "Баррикады" в Сталинграде и вели строительство огромного башенного цеха на заводе №402.


С уважением, Exeter
От А.Никольский
К Николай Поникаров (29.11.2005 09:07:39)
Дата 29.11.2005 13:19:47

если б руководство СССР всегда плелось бы за промышленностью

З>Тут-то они сказали решающее слово.
++++++
СССР, скорее всего, не стал бы ракетно-ядерной державой.

С уважением, А.Никольский
От Андрей Сергеев
К А.Никольский (29.11.2005 13:19:47)
Дата 29.11.2005 13:51:28

В то время были другие приоритеты

Приветствую, уважаемый А.Никольский!

Для реализации кот. отраслевое "немогуинехочу" давили с помощью Госкомитетов. Авианосцы и многое другое в список таких приоритетных направлений не входили - были дела поважнее.

С уважением, А.Сергеев
От Exeter
К Андрей Сергеев (29.11.2005 13:51:28)
Дата 29.11.2005 13:58:28

Угу, ТКР пр.82 были приоритетом, ха-ха-ха (-)
От Николай Поникаров
К Exeter (29.11.2005 13:58:28)
Дата 29.11.2005 14:21:51

Э-э-э, так не пойдет :)

День добрый.

КРТ - это полноценный боевой корабль, а "пара штук легких" - всего лишь эксперимент.

С уважением, Николай.
От Exeter
К Николай Поникаров (29.11.2005 14:21:51)
Дата 29.11.2005 14:27:21

Пара штук легких АВ - это вместо пр.68бис :-))

Так что не отвертитесь, товарищи.

С уважением, Exeter
От Андрей Сергеев
К Exeter (29.11.2005 13:58:28)
Дата 29.11.2005 14:09:22

Нет. Приоритетами были ЯО, стратегическая и реактивная авиация и ЗРК ПВО. (-)
От Exeter
К Андрей Сергеев (29.11.2005 14:09:22)
Дата 29.11.2005 14:25:35

А для флота приоритетом был пр.82

А потом еще и пр.66 добавили.

С уважением, Exeter
От Андрей Сергеев
К Exeter (29.11.2005 14:25:35)
Дата 29.11.2005 14:29:46

Как добавили, так и убрали :)

Приветствую, уважаемый Exeter!

А пр.82 - это чуть ли не 10 лет утряски концепции. Строить да, начали быстро, "натренировавшись на мышах"(С) - пр.68-К, 68-бис и проч.

С уважением, А.Сергеев
От Exeter
К Андрей Сергеев (29.11.2005 14:29:46)
Дата 29.11.2005 14:52:17

Не 10, меньше

А что, кто-то говорит, что надо начинать строить "Фооррестолы" в 1945 году? :-))Нет, надо тоже с мышей начинать :-))


С уважением, Exeter
От Николай Поникаров
К Exeter (29.11.2005 14:52:17)
Дата 29.11.2005 15:23:50

Значит, пр. 82 все равно строить придется

День добрый.

Или какие-то другие артиллерийские корабли. А мыши будут в корпусах пр. 68бис.

С уважением, Николай.
От Exeter
К Николай Поникаров (29.11.2005 15:23:50)
Дата 29.11.2005 16:47:54

Нет, сперва пару мышей

А потом вместо пр.82 - чего-нибудь килотонн на 40-45 :-))


С уважением, Exeter
От Андрей Сергеев
К Exeter (29.11.2005 14:52:17)
Дата 29.11.2005 15:10:50

Ну, самое первое ТЗ на него как бы не в 1942 выдали :)

Приветствую, уважаемый Exeter!

А насчет "мышей" - корабли принципиально нового для флота и судпрома типа - это не "мыши". "Мыши" - это уже освоенные типы и проекты (30, 68, 73) с некардинальными модификационными изменениями. С максимальной преемственностью с тем, что было, по технологиям и эксплуатационным характеристикам. То, на чем "набивают руку" промышленость и экипажи.

С уважением, А.Сергеев
От Exeter
К Андрей Сергеев (29.11.2005 15:10:50)
Дата 29.11.2005 16:54:30

В мае 1941 г

Как на фактически вариацию "Лютцова" - "Петропавловска" :-)) С восемью 203-мм орудиями, при этом потребовав ход в 36 уз и броневой пояс в 203 мм!

>А насчет "мышей" - корабли принципиально нового для флота и судпрома типа - это не "мыши". "Мыши" - это уже освоенные типы и проекты (30, 68, 73) с некардинальными модификационными изменениями. С максимальной преемственностью с тем, что было, по технологиям и эксплуатационным характеристикам. То, на чем "набивают руку" промышленость и экипажи.

Е:
Пр.68бис не такой уж и преемственный был, а о сварке брони я уже и не говорю. Так что на легкий АВ вполне могли раскачаться. Но морячкам это, похоже, не так уж и нужно было, у них понятия об АВ достаточно абстрактные были. Поэтому особо и не настаивали.


С уважением, Exeter
От Андрей Сергеев
К Exeter (29.11.2005 16:54:30)
Дата 29.11.2005 17:29:52

Re: В мае...

Приветствую, уважаемый Exeter!

>Е:
>Пр.68бис не такой уж и преемственный был, а о сварке брони я уже и не говорю. Так что на легкий АВ вполне могли раскачаться. Но морячкам это, похоже, не так уж и нужно было, у них понятия об АВ достаточно абстрактные были. Поэтому особо и не настаивали.

Ну так пр.68-бис - уже начало 50-х, до него были "мыши" пр.68-К, равно, как "мыши" пр.30-бис предшествовали пр.56 и его конкуренту пр.41. Так что эксперименты с АВ у нас могли бы пойти не раньше 50-х, да и то, скорее всего, начали бы с чего-нибудь легкого, как в реальности с пр.85.

С уважением, А.Сергеев
От Николай Поникаров
К Андрей Сергеев (29.11.2005 14:09:22)
Дата 29.11.2005 14:22:44

Идея :)

День добрый.

А ведь можно было пробивать АВ как средство доставки ЯО на территорию противника и тем самым сместить приоритеты.

С уважением, Николай.
От Андрей Сергеев
К Николай Поникаров (29.11.2005 14:22:44)
Дата 29.11.2005 14:33:53

Это в условиях-то господства оппонентов на море? :)

Приветствую, уважаемый Николай Поникаров!

Там не было такого шанса сократить разрыв, как появление ТРД в авиации. И то для Дальней Авиации до поры приходилось изворачиваться с вариантами боевого применения - от ледовых аэродромов в Арктике до одноразового использования с подбором экипажа ПЛ :)

С уважением, А.Сергеев
От Белаш
К Exeter (28.11.2005 22:33:36)
Дата 29.11.2005 00:55:29

На базе? И вот выше говорят, не нужны нам были АВ :) (-)
От HorNet
К Белаш (29.11.2005 00:55:29)
Дата 29.11.2005 01:02:04

На базе трофейного "Цеппелина", если ничего другого не было

А вообще-то был проект 71б, унифицированный с КРТ пр. 69 по
корпусу и механизмам.


--
BR----> HorNet
От Белаш
К HorNet (29.11.2005 01:02:04)
Дата 29.11.2005 01:12:46

В том-то и дело, что спецы с первым не согласны

Приветствую Вас!
>А вообще-то был проект 71б, унифицированный с КРТ пр. 69 по
>корпусу и механизмам.
>BR----> HorNet
 http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/108/108851.htm
С уважением, Евгений Белаш
От HorNet
К Белаш (29.11.2005 01:12:46)
Дата 29.11.2005 01:51:13

Re: В том-то...



"Спецы", как обычно, знают всё. Это факт. Как и то, что страна
реально не была готова строить, а главное - применять авианосцы,
и по сей день ситуация ничуть не изменилась.
Достраивать "Граф Цеппелин", возможно, и не стоило (по крайней
мере, как боевой корабль), но учесть его конструктивные
особенности при создании своих кораблей нужно было обязательно.
Вообще же это всё разговор в пользу бедных - такой же
"монолитный" и "неизменный с точки зрения высоты ангара"
"Викториес" британцы переделали, как хотели, и отпустили с Богом
служить еще на 20 лет, уже под реактивные самолёты. Котлы - тоже
не проблема, из можно заменить национальными. Если нужно, то
можно сделать всё. Что? "Стоимость, стоимость?" Не надо было
бабло на откровенное убожество переводить, и потом - ну если
жалко рублей на приобретение возможности не просто показать зубы,
а и разок глотку перегрызть, образцово-показательно, то надо
забиться под печку и там, в темноте и пауках, обсасывать косточки
из остатков подарочного набора под названием "Великая Россия",
случайно переданного по наследству не в те руки.


BR---> HorNet
От Constantin
К Белаш (28.11.2005 13:23:01)
Дата 28.11.2005 21:11:49

Re: ? флотофилам...

>было быстро и целенаправленно построить 4-5 легких авианосцев, несущих истребительный полк (40 самолетов), как и предлагал Кузнецов, и 200-300 океанских ПЛ проекта 611 ("Зулу").

Вообще вроде Банзай как-то приводил документы о том что Англия году эдак в 47 предлагала пару легких и один тяжелый авианосец в обмен на поставки хлеба. наши адмиралы отказались ....

Ну ладно допустим так или иначе получили авианосцы. Нужны самолеты их как бы нет а авиапром напрягает все силы работая по ту4 и первым реактивным. 5-6 авианосцам как минимум нужно придать штук 30 эсминцев и с 10 крейсеров. Как видите это уже сравнимо с тем что строили. Далее Мурманск слишком близко от вражеских границ - что стоит тем же бритам с амерами вынести все эти авианосцы в базе?



>Тогда, в случае войны в Европе, через два-три месяца после её начала, когда отмобилизованные американские солдаты садились бы на суда по дороге в Европу, 5 легких авианосцев СФ в сопровождении 15 легких крейсеров типа "Свердлов" и при начальной поддержки морской авиации смогли бы обеспечить (конечно, ценой своей гибели) прорыв в Атлантику 150 ПЛ проекта 611.

Смелое заявление. Помнится в начале 50-х Баржо насчитывал в американском флоте до 100 авианосцев разных классов. Причем американцы еще и опыт войны авианосной имели огромный.

>Имея автономию 75 дней, а по военному времени много больше, они смогли бы, даже при известной бездарности командования и низкой подготовке экипажей, до своей гибели, задержать переброску американских войск в Европу месяца на три».

Какая автономия? автономия хороша в мирное время плавать. сколько торпед на борту? Сколько реально (даже пусть нет противодействия) сможет 150 лодок потопить транспортов. Заметим именно войсковых транспортов. При том что у противника огромный опыт конвоирования и борьбы с ПЛ а у нас мизерный опыт атак на слабозащищенные корабли противника.

От Исаев Алексей
К Белаш (28.11.2005 13:23:01)
Дата 28.11.2005 14:00:57

"Варианта Бис" начитались? :-)

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Эти легкие авианосцы НАТОвские ВМФ по-любому раскатают в блин. Наличие же толпы ПЛ класса немецкой VII-ки во-первых позволит воспитать поколение подводников, а во-вторых будет существенным сдерживающим фактором. Т.к. пока их отловят они могут успеть наломать дров в начальный период войны.

С уважением, Алексей Исаев
От СОР
К Исаев Алексей (28.11.2005 14:00:57)
Дата 29.11.2005 16:48:43

И много немцам толпы помогли? (-)
От Вулкан
К Исаев Алексей (28.11.2005 14:00:57)
Дата 29.11.2005 12:19:56

Re: "Варианта Бис"...

Приветствую!
Наличие же толпы ПЛ класса немецкой VII-ки во-первых позволит воспитать поколение подводников, а во-вторых будет существенным сдерживающим фактором. Т.к. пока их отловят они могут успеть наломать дров в начальный период войны.

Ну да, ну да. И смело можно записывать их в смертники. И мужественно проиграть войну на море. Причем еще до ее начала.
Не решают действия рейдеров и ПЛ задачу выигрыша войны на море.
>С уважением, Алексей Исаев
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Исаев Алексей
К Вулкан (29.11.2005 12:19:56)
Дата 29.11.2005 12:27:24

Re: "Варианта Бис"...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Не решают действия рейдеров и ПЛ задачу выигрыша войны на море.

Так и легкие АВ не решают. Так что выбор у нас между "бюджетно покусать" и "утопить сразу много денег".

С уважением, Алексей Исаев
От Вулкан
К Исаев Алексей (29.11.2005 12:27:24)
Дата 29.11.2005 12:31:42

Нет.

Приветствую!
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Не решают действия рейдеров и ПЛ задачу выигрыша войны на море.
>
>Так и легкие АВ не решают. Так что выбор у нас между "бюджетно покусать" и "утопить сразу много денег".
Лучше один большой АВ, чем 3-4 легких. И желательно на возможно большее количество самолетов.
>С уважением, Алексей Исаев
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Исаев Алексей
К Вулкан (29.11.2005 12:31:42)
Дата 29.11.2005 13:01:18

Re: Нет.

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Лучше один большой АВ, чем 3-4 легких. И желательно на возможно большее количество самолетов.

И утопить сразу много денег. :-)

С уважением, Алексей Исаев
От СОР
К Исаев Алексей (29.11.2005 13:01:18)
Дата 29.11.2005 16:50:02

Re: Нет.


>
>И утопить сразу много денег. :-)

Ну и какая разница если эти деньги зарыть? АВ дадут задержку противника с возможность меньше зарыть денег в пустую.
От Constantin
К СОР (29.11.2005 16:50:02)
Дата 29.11.2005 20:32:41

А есть где строить тяжелый авианосец?


То есть значительная часть стапелей занята 68бис. Без которых авианосец просто не выйдет, равно как и минимум без 5-6 эсминцев.
Лодки на других заводах строятся и по номенклатуре поставок не сильно пересекаются с авианосцем.
Поэтому реальная замена авианосцем просматриватся только или по проекту 82 или по части проекта 68бис. Кроме того ряд заводов должен будет сваять катапульты, лифты, аэрофинешеры. Страна в это время строит ядрену бомбу, ракеты (причем в первую голову баллистические), Ту4. Значительная часть промышленных районов в разрухе. Далеко не все делается сразу - например еще в начале 50-х немецкие специалисты здесь трудились.
От Николай Поникаров
К Constantin (29.11.2005 20:32:41)
Дата 30.11.2005 08:57:34

Если строить, то вместо пр. 82

День добрый.

>Поэтому реальная замена авианосцем просматриватся только или по проекту 82 или по части проекта 68бис.

Скажем так - с 1946 достраиваем один КРЛ пр. 68К как АВЛ и чуть позже еще один пр. 68бис. Назначение этих АВЛ - учебно-методическое. Естественно, параллельно продолжаем строить КРТ пр. 82, поскольку авианосцы пока не считаем основной ударной силой флота. Получив опыт использования авианосцев и изучив американский опыт Тихоокеанского ТВД, строим АВУ - либо перестраиваем корпус пр. 82 (как раз от него отказались), либо строим с нуля.

С уважением, Николай.
От Вулкан
К Исаев Алексей (29.11.2005 13:01:18)
Дата 29.11.2005 13:53:58

Re: Нет.

Приветствую!
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Лучше один большой АВ, чем 3-4 легких. И желательно на возможно большее количество самолетов.
>
>И утопить сразу много денег. :-)
Можно утопить больше денег, если потопят 3-4 мелких. А то что они топятся гораздо проще - см. войну на ТО. Или просто статистику по количеству потопленных легких АВ в ВОВ, и по количеству тяжелых АВ, потопленных в ВОВ.
>С уважением, Алексей Исаев
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Мелхиседек
К Вулкан (29.11.2005 12:31:42)
Дата 29.11.2005 12:33:24

Re: Нет.


>>Так и легкие АВ не решают. Так что выбор у нас между "бюджетно покусать" и "утопить сразу много денег".
>Лучше один большой АВ, чем 3-4 легких. И желательно на возможно большее количество самолетов.
это оправдано тактически, но в учебных целях лучше пара мелких
От Alexey A. B.
К Исаев Алексей (28.11.2005 14:00:57)
Дата 28.11.2005 18:31:45

Леша, 611 проект не "семерка", а совсем даже XXI-я серия :-)))

...Э-э..М-м...Привэт!
>
>Наличие же толпы ПЛ класса немецкой VII-ки во-первых позволит воспитать поколение подводников, а во-вторых будет существенным сдерживающим фактором. Т.к. пока их отловят они могут успеть наломать дров в начальный период войны.
++++++++++++++++++++++++++++++++++++
А это как "Щука" военных лет и э-м-м... 878-й проект ("Кило"). :-)))

>С уважением, Алексей Исаев
Счастливо!
От Исаев Алексей
К Alexey A. B. (28.11.2005 18:31:45)
Дата 29.11.2005 12:20:11

Но строили-то массово пр.613 (-)
От NMD
К Исаев Алексей (29.11.2005 12:20:11)
Дата 29.11.2005 23:03:33

Поначалу 3х-вальная систама глючила. Потом появился 641... (-)
От Никита
К Исаев Алексей (28.11.2005 14:00:57)
Дата 28.11.2005 15:14:05

Каких это дрв наламывали под конец войны немецкие 7ки? (-)
От Исаев Алексей
К Никита (28.11.2005 15:14:05)
Дата 28.11.2005 15:18:14

Цифра потопленного в 1944-45 гг. тоннажа отлична от нуля (-)
От Червяк
К Исаев Алексей (28.11.2005 15:18:14)
Дата 28.11.2005 15:36:16

Re: Цифра потопленного...

Приветствую!

Прочел недавно мемуары одного немецкого подводника. В последние месяцы если что-то и топили, то платили за это несколько подлодок.

С уважением
От Игорь Островский
К Червяк (28.11.2005 15:36:16)
Дата 29.11.2005 19:38:04

Если бы война продлилась еще пару месяцев

>Прочел недавно мемуары одного немецкого подводника. В последние месяцы если что-то и топили, то платили за это несколько подлодок.

...то лодки новых типов делов бы натворили.
От Червяк
К Игорь Островский (29.11.2005 19:38:04)
Дата 30.11.2005 15:17:21

Re: Если бы...

Приветствую!
>...то лодки новых типов делов бы натворили.

Вряд ли. Одни подводники, как Прин и Шепке были на дне морском. Другие, как Крэчмер, в плену.
Ну потопили бы десяток транспортов. Из тысяч.


С уважением
От Белаш
К Червяк (30.11.2005 15:17:21)
Дата 30.11.2005 19:39:20

Ставка не на асов, а на количество и новый тип? (-)
От doctor64
К Игорь Островский (29.11.2005 19:38:04)
Дата 29.11.2005 19:40:58

"Мы бы им накидали если бы они нас догнали" (C)
От Никита
К doctor64 (29.11.2005 19:40:58)
Дата 29.11.2005 21:33:37

Да нет, ето верно (-)
От Белаш
К Червяк (28.11.2005 15:36:16)
Дата 28.11.2005 15:43:37

Стальные гробы :) (-)
От Никита
К Исаев Алексей (28.11.2005 15:18:14)
Дата 28.11.2005 15:24:09

Стоит ли в "отличное от нуля" вкладываться? (-)
От Kosta
К Исаев Алексей (28.11.2005 14:00:57)
Дата 28.11.2005 14:34:26

Re: "Варианта Бис"...

>>Эти легкие авианосцы НАТОвские ВМФ по-любому раскатают в блин. Наличие же толпы ПЛ класса немецкой VII-ки во-первых позволит воспитать поколение подводников,

А воспитать поколение палубных летчиков?)) И потом - да, может и раскатают, ну а какой класс надводных кораблей будет более устойчивым? Линейные крейсера?

С уважением
От Белаш
К Kosta (28.11.2005 14:34:26)
Дата 28.11.2005 15:00:07

Для обучения тут предлагали пару танкеров на Каспии, ЕМНИП (-)
От Андрей Сергеев
К Белаш (28.11.2005 15:00:07)
Дата 29.11.2005 12:38:08

Реально комиссия Чернышева предлагала переоборудовать "Либерти". (-)
От Warrior Frog
К Андрей Сергеев (29.11.2005 12:38:08)
Дата 29.11.2005 12:59:09

И получить "КАМ-шип"? а нафига он нужен? на нем даже "учится нельзя". (-)
От Андрей Сергеев
К Warrior Frog (29.11.2005 12:59:09)
Дата 29.11.2005 13:53:02

Не КАМ, а нормальный учебный АВ с палубой. Учились же на "Вулверине" :) (-)
От HorNet
К Белаш (28.11.2005 13:23:01)
Дата 28.11.2005 13:44:31

Re: ? флотофилам...

>Приветствую Вас!
... смогли бы обеспечить (конечно, ценой своей гибели) прорыв в Атлантику 150 ПЛ проекта 611.


И? Чего там, в Атлантике, делать-то без системы разведобесепечения? Или Атлантика представляется как большое футбольное поле с двумя воротами, каждый квадратный метр которого экспонируется минимум с трех точек?
Что? Разместить завесы из этих ПЛ вокруг баз Атлантического побережья США? То есть использовать ПЛ с минимальной эффективностью?
Ну, если орехи колоть больше нечем, можно и ноутбуками, чего ж нет.
Главное же - система управления ВМФ СССР была не в состоянии обеспечить адекватное руководство этой толпой.

BR---> HorNet

PS Вот что абсолютно удивительно, так это упорное нежелание наших "бис"-реформаторов использовать авианосцы по прямому назначению. Вот обязательно их все (гипотетические, понятно) надо извести на какую-либо абсолютно бредовую идею, типа "обеспечения боевой устойчивости ПЛ време 2МВ". Если в этом всём лежит перманентный комплекс собственной ущербности в области оперативного искусства и технологий, не позволяющих строить нормальные корабли этого класса и адекватно их применять, то первым делом надо искоренять этот комплекс.
От Мелхиседек
К HorNet (28.11.2005 13:44:31)
Дата 28.11.2005 13:46:51

Re: ? флотофилам...



>PS Вот что абсолютно удивительно, так это упорное нежелание наших "бис"-реформаторов использовать авианосцы по прямому назначению. Вот обязательно их все (гипотетические, понятно) надо извести на какую-либо абсолютно бредовую идею, типа "обеспечения боевой устойчивости ПЛ време 2МВ". Если в этом всём лежит перманентный комплекс собственной ущербности в области оперативного искусства и технологий, не позволяющих строить нормальные корабли этого класса и адекватно их применять, то первым делом надо искоренять этот комплекс.
в те годы авт нам совсем без надобности
От HorNet
К Мелхиседек (28.11.2005 13:46:51)
Дата 28.11.2005 13:48:58

Re: ? флотофилам...



>в те годы авт нам совсем без надобности

Тогда и все остальные - тем более.

BR---> HorNet
От Мелхиседек
К HorNet (28.11.2005 13:48:58)
Дата 28.11.2005 13:50:56

Re: ? флотофилам...



>>в те годы авт нам совсем без надобности
>
>Тогда и все остальные - тем более.

откуда такая уверенность?
От HorNet
К Мелхиседек (28.11.2005 13:50:56)
Дата 28.11.2005 13:57:14

Re: ? флотофилам...



>откуда такая уверенность?

Из опыта боевого применения авианосцев в годы 2МВ
От Мелхиседек
К HorNet (28.11.2005 13:57:14)
Дата 28.11.2005 13:59:09

Re: ? флотофилам...



>>откуда такая уверенность?
>
>Из опыта боевого применения авианосцев в годы 2МВ

на каком твд?
тихоокеанские баталии нам не очень нужны, в отличие от поддержки с моря сухопутных войск
От HorNet
К Мелхиседек (28.11.2005 13:59:09)
Дата 28.11.2005 14:08:48

Re: ? флотофилам...



>на каком твд?

На всех

>тихоокеанские баталии нам не очень нужны, в отличие от поддержки с моря сухопутных войск


Тихоокеанских баталий (если говорить о боях авианосных сил) было пять штук (Энганьо - не бой, а избиение), и все они были связаны либо с отражением десантов, либо с их обеспечением.
Вы посмотрите, что предлагается самой географией наших баз - прорыв далеко не атомных лодок через зоны активного действия береговой авиации противника, его противолодочных и ударных сил. Всё, чем могут помочь авианосцы - это крушить аэродромы этой авиации, базы этих сил и из соединения в море. А это значит - тот или иной вариант TF.38/58 на основе чего-то хорошо защищенного типа "индефатигебла", а лучше - "мидуэя". Более характерные для Европы робкие британские операции типа "Тангстена" или "Атлетика" тут не прокатят - нужно именно полноценное соединение Fast Attack Carriers, все остальные авианосцы во всех остальных схемах их применения перетопят, как котят.

BR---> HorNet
От Мелхиседек
К HorNet (28.11.2005 14:08:48)
Дата 28.11.2005 14:16:28

Re: ? флотофилам...



>>на каком твд?
>
>На всех
и сколько их было в том же ла-манше?
>>тихоокеанские баталии нам не очень нужны, в отличие от поддержки с моря сухопутных войск
>

>Тихоокеанских баталий (если говорить о боях авианосных сил) было пять штук (Энганьо - не бой, а избиение), и все они были связаны либо с отражением десантов, либо с их обеспечением.

это не очень актально в боях за европу

>Вы посмотрите, что предлагается самой географией наших баз - прорыв далеко не атомных лодок через зоны активного действия береговой авиации противника, его противолодочных и ударных сил. Всё, чем могут помочь авианосцы - это крушить аэродромы этой авиации, базы этих сил и из соединения в море. А это значит - тот или иной вариант TF.38/58 на основе чего-то хорошо защищенного типа "индефатигебла", а лучше - "мидуэя". Более характерные для Европы робкие британские операции типа "Тангстена" или "Атлетика" тут не прокатят - нужно именно полноценное соединение Fast Attack Carriers, все остальные авианосцы во всех остальных схемах их применения перетопят, как котят.

это соединение погибнет не быстро, а очень быстро

кроме того это не решит проблемы авиации пло берегового базирования в любом случае
От HorNet
К Мелхиседек (28.11.2005 14:16:28)
Дата 28.11.2005 14:23:27

Re: ? флотофилам...



>и сколько их было в том же ла-манше?

Если Вы докажете мне, что слово"ла-манш" написано Вами не просто потому, что больше нечего сказать, будет иметь смысл продолжить.

>это не очень актально в боях за европу

Ну да, конечно. Если есть свой непотопляемый авианосец по боком - Англия, например, для "Оверлорда". Если нет - то приходится проводить, например, "Хаски". Там авианосцы были не акутальны? Серьезно?

>это соединение погибнет не быстро, а очень быстро

Ага. Как все 12 американских "Эссексов", которые так или иначе входили в состав TF.38/58. Вы разве не знаете - они все погибли. И все британские "илластриесы", ходившие на службу в состав БТФ - тоже. Все до единого.
Какой ужас.

>кроме того это не решит проблемы авиации пло берегового базирования в любом случае

Какие именно проблемы чьей именно авиации ПЛО?
От Admiral
К HorNet (28.11.2005 14:23:27)
Дата 28.11.2005 17:26:52

Я что-то не пойму. Какую группу TF.35/58 вы имеете в виду???





Как все 12 американских "Эссексов", которые так или иначе входили в состав TF.38/58. Вы разве не знаете - они все погибли. И все британские "илластриесы", ходившие на службу в состав БТФ - тоже. Все до единого.


Какие еще 12 погибших ЭССЕКСОВ ????????
И 4(5)- ИЛЛАСТРИЕСОВ ????? КОГДА И КЕМ ???
От Вулкан
К Admiral (28.11.2005 17:26:52)
Дата 29.11.2005 12:28:10

Это прикол))) (-)
От Kimsky
К Admiral (28.11.2005 17:26:52)
Дата 28.11.2005 18:35:44

Это явно была ирония. (-)
От Мелхиседек
К HorNet (28.11.2005 14:23:27)
Дата 28.11.2005 14:32:14

Re: ? флотофилам...



>>и сколько их было в том же ла-манше?
>
>Если Вы докажете мне, что слово"ла-манш" написано Вами не просто потому, что больше нечего сказать, будет иметь смысл продолжить.
в условиях прибрежных вод европы авианосцы не нужны, на балтике или в ла-манше им делать совершенно нечего, а в условиях конца сороковых это были бы основные твд для нашего флота

задача борьбы за океанские просторы не стояла совершенно

>>это не очень актуально в боях за европу
>
>Ну да, конечно. Если есть свой непотопляемый авианосец по боком - Англия, например, для "Оверлорда". Если нет - то приходится проводить, например, "Хаски". Там авианосцы были не акутальны? Серьезно?

англия захватывается только форсированием ламанша, тысяча штурмовиков будут полезней любого авианосца за те же деньги

>>это соединение погибнет не быстро, а очень быстро
>
>Ага. Как все 12 американских "Эссексов", которые так или иначе входили в состав TF.38/58. Вы разве не знаете - они все погибли. И все британские "илластриесы", ходившие на службу в состав БТФ - тоже. Все до единого.
>Какой ужас.

им не приходилось иметь дело с превосходящими на порядок вражескими силами

>>кроме того это не решит проблемы авиации пло берегового базирования в любом случае
>
>Какие именно проблемы чьей именно авиации ПЛО?

проблема противодействия авиации пло нато, которая тогда перекрывала всю атлантику
От HorNet
К Мелхиседек (28.11.2005 14:32:14)
Дата 28.11.2005 14:43:51

Re: ? флотофилам...




>в условиях прибрежных вод европы авианосцы не нужны, на балтике или в ла-манше им делать совершенно нечего, а в условиях конца сороковых это были бы основные твд для нашего флота

Вы постановку задачи топика помните хорошо?

>задача борьбы за океанские просторы не стояла совершенно

Крайне интересно знать, что именно Вы понимаете под "борьбой за океанские просторы"?

>англия захватывается только форсированием ламанша, тысяча штурмовиков будут полезней любого авианосца за те же деньги


С 1066 года сие не случалось, несмотря на наличие в ХХ веке кучи штурмовиков. Форсирование Канала возможно лишь при достижении господства в воздухе на всем протяжении маршрутов движения ДЕСО и над плацдармами высадки. Штурмовики господство в воздухе обеспечивают лишь одним способом - ударами по аэродромам противника. Если у Вас достаточно сил для того, чтобы блокировать все эти аэродромы силами базовой авиации - хорошо. Но таких прецедентов в истории нет.




>
>им не приходилось иметь дело с превосходящими на порядок вражескими силами

Скажите, что именно из обычных вооружений, соединений и частей в Северной Атлантике в 1946-53 году могло превосходить на порядок оперативное соединение из 8-10 кораблей типа "мидуэй" с обеспечением?

>>>>проблема противодействия авиации пло нато, которая тогда перекрывала всю атлантику

Авиация ПЛО НАТО летает с аэродромов. Это такие места на земном шаре, где самолёты умеют садится и взлетать. Те из них, которые находятся на другом конце радиуса самолётов ПЛО, сильно не волнуют, но те, которые рядом (Норвегия, Исландия, Шетландские и Оркнейские о-ва)можно и нужно подавить. Глупо системно воевать с авиацией, которая уже в воздухе - от нее можно только обороняться. Убивать ее надо на земле. То есть заниматься тем, чем и занимались Спрюэнс/Хэлси с конца 1944 года.
От Мелхиседек
К HorNet (28.11.2005 14:43:51)
Дата 28.11.2005 14:56:25

Re: ? флотофилам...




>>в условиях прибрежных вод европы авианосцы не нужны, на балтике или в ла-манше им делать совершенно нечего, а в условиях конца сороковых это были бы основные твд для нашего флота
>
>Вы постановку задачи топика помните хорошо?
помню хорошо, вопрос зачем такой флот
именно для борьбы за прибрежные просторы и поддержки армии
>>задача борьбы за океанские просторы не стояла совершенно
>
>Крайне интересно знать, что именно Вы понимаете под "борьбой за океанские просторы"?
обеспечение выхода пл в океан
>>англия захватывается только форсированием ламанша, тысяча штурмовиков будут полезней любого авианосца за те же деньги
>

>С 1066 года сие не случалось, несмотря на наличие в ХХ веке кучи штурмовиков.

что не помешало в 1667 голландцам взять ширнесс, спалить чатэм и принудить англию к мирному договоруна выгодных условиях

> Форсирование Канала возможно лишь при достижении господства в воздухе на всем протяжении маршрутов движения ДЕСО и над плацдармами высадки. Штурмовики господство в воздухе обеспечивают лишь одним способом - ударами по аэродромам противника. Если у Вас достаточно сил для того, чтобы блокировать все эти аэродромы силами базовой авиации - хорошо. Но таких прецедентов в истории нет.

в любом случае в тех краях эту задачу решает базовая, а не авианосная авиация


>>
>>им не приходилось иметь дело с превосходящими на порядок вражескими силами
>
>Скажите, что именно из обычных вооружений, соединений и частей в Северной Атлантике в 1946-53 году могло превосходить на порядок оперативное соединение из 8-10 кораблей типа "мидуэй" с обеспечением?

ничего, поэтому авт нам не нужны
для обучения хватит пары авл

>>>>>проблема противодействия авиации пло нато, которая тогда перекрывала всю атлантику
>
>Авиация ПЛО НАТО летает с аэродромов. Это такие места на земном шаре, где самолёты умеют садится и взлетать. Те из них, которые находятся на другом конце радиуса самолётов ПЛО, сильно не волнуют, но те, которые рядом (Норвегия, Исландия, Шетландские и Оркнейские о-ва)можно и нужно подавить. Глупо системно воевать с авиацией, которая уже в воздухе - от нее можно только обороняться. Убивать ее надо на земле. То есть заниматься тем, чем и занимались Спрюэнс/Хэлси с конца 1944 года.

в любом случае пло-авиация из европы и сша/канады перерывает атлантику
От HorNet
К Мелхиседек (28.11.2005 14:56:25)
Дата 28.11.2005 15:04:24

Re: ? флотофилам...





>обеспечение выхода пл в океан

Всё интереснее и интереснее. А что это такое, по Вашему - обеспечение выхода ПЛ в океан?

>в любом случае в тех краях эту задачу решает базовая, а не авианосная авиация

Понял. Немецкая базовая не решила, наверно, потому, что часть сил оттягивала на себя трагер-группа "Цеппелина". Наконец-то я понял, почему была приграна Битва за Англию.


>>>
>>>им не приходилось иметь дело с превосходящими на порядок вражескими силами
>>
>ничего, поэтому авт нам не нужны

Я думал, что выражаюсь понятно. Это были наши "мидуэи". Оказывается, у них нет противника. Собсна, делай что хочешь. ЧТД.
Ну, и как Вам идея проводить куда-то за счет возможного ущерба для этих кораблей какие-то ДЭПЛ в несусветных количествах? Каковы на вкус орехи из-под ноутбука?

>в любом случае пло-авиация из европы и сша/канады перерывает атлантику

А из европы - это откуда? А вот сша/канада - какая у этой авиации с именно этих баз производительность поиска в районе ФИПРа, по состоянию на 1946-53?
От Мелхиседек
К HorNet (28.11.2005 15:04:24)
Дата 28.11.2005 20:07:46

Re: ? флотофилам...

>Я думал, что выражаюсь понятно. Это были наши "мидуэи". Оказывается, у них нет противника. Собсна, делай что хочешь. ЧТД.
у них есть противник, но врага слишком много
и главное, такая кораблестроительная программа не решает задачи захвата европы
вывод одновременно большой массы пл заставит формировать конвои, что задержит переброску сил в европу из сша и канады, на начальном этапе это может привести к поражению
От Белаш
К HorNet (28.11.2005 15:04:24)
Дата 28.11.2005 15:44:48

Еще Лиддел-Гарт, ЕМНИП, приводил карты "перекрытия" :) (-)
От HorNet
К Белаш (28.11.2005 15:44:48)
Дата 28.11.2005 22:35:26

Re: Еще Лиддел-Гарт, ЕМНИП, приводил карты "перекрытия" :) (-)

Возможности всех этих "приватиров" по дальности меня интересуют
мало. Меня интересует производительность поиска в районе.

--
BR----> HorNet
От Дмитрий Козырев
К Белаш (28.11.2005 13:23:01)
Дата 28.11.2005 13:28:03

Re: ? флотофилам...

>Тогда, в случае войны в Европе, через два-три месяца после её начала, когда отмобилизованные американские солдаты садились бы на суда по дороге в Европу, 5 легких авианосцев СФ в сопровождении 15 легких крейсеров типа "Свердлов" и при начальной поддержки морской авиации смогли бы обеспечить (конечно, ценой своей гибели) прорыв в Атлантику 150 ПЛ проекта 611.

>Б) Реализуемость предложенного?

Это все предлагается забазировать на север? Там хватит емкости баз?

>Имея автономию 75 дней, а по военному времени много больше,

великолепная фраза! :) Ведь синус может достигать 4! :)

>они смогли бы, даже при известной бездарности командования и низкой подготовке экипажей, до своей гибели, задержать переброску американских войск в Европу месяца на три».

А как бы обеспечивал кординация действий, поиск целей?
От Мелхиседек
К Белаш (28.11.2005 13:23:01)
Дата 28.11.2005 13:26:37

Re: ? флотофилам...

>А) Насколько оправдана критика?

нинасколько
фактически строились большой серией учебные корабли, на которых должен был учиться флот и судостроительная промышленность

>Б) Реализуемость предложенного?

прорыва в атлантику?
смысла от этого мало, на дворе не 1939 год и пло отлажена

>В) Свои предложения? :)

4 крт пр.82 и несколько авл на корпусе пр.66