От Фёдорыч
К All
Дата 28.11.2005 21:11:34
Рубрики Военные игры;

Крестинину, Козыреву, Денисову - ? по КШУ-2

Приветствую всех !

Предложения по КШУ:
1. При отыгрыше, мне кажется, нужно делать итоговую сводку за сутки (может быть за каждую половину суток). Это позволит и Посреднику легче оценивать обстановку и при разборе (если информация об игре будет передаваться третьим лицам). За аналог можно взять донесения об обстановке на фронтах из СБД.
2. В приказах, что мне дал Дима, очень мало оценки сил противника и прогноза его действий. Поэтому понять, почему было принято то или иное решение, бывает очень сложно. Понятно, что в частной переписке между Посредником и Командующим многие моменты были обговорены, но для «исследователя творчества» они же недоступны.


Теперь несколько вопросов непосредственно к участникам:

Д. Козыреву:
1. Где находились 91, 92 пп и штаб 9 пд, а так же 72, 73 пп и штаб 7 пд с Д1 – в ППД или выводились из городков? В приказах этот момент не отражен.
2. Где находился штаб корпусной группы «Тисса» в ходе отыгрыша – в ППД?
3. Сколько из 8 разведгрупп, посланных через речку в тыл противника, выполнили задачи и в каком объеме? И где это отражено в документах.
4. Из текста боевого приказа №5 (Д2 20-00) не ясно, как командующий группой «Тисса» оценивает силы противника в районе переправ (может, напротив мест переправы по батальону сидит, да танки рядышком закопаны).
5. Где в документах отображены потери своих войск (своих и чужих)?

М. Денисову:
1. Каков был замысел на оборону, хотя бы в паре предложений?
2. Была ли у «чехов» авиация, кроме разведывательной?
3. Каков был состав разведгрупп (РГ), действовавших на сопредельном берегу. Усиливались ли они танками, артиллерий и саперами? Какие задачи перед РГ стояли –только разведка или в довесок диверсии? Порядок связи с основными силами.
4. Разрешалось ли по условиям вводной переправлять на сопредельный берег подразделения, кроме РГ? Если да – рассматривался ли вариант создания на сопредельном берегу сильных предмостных позиций?
5. Почему противнику удалось легко захватить переправы в районе ОЛЬЧВААПАТИ?
6. По вводной на начало КШУ, поступившей к Д. Козыреву, «Гемже механизированнная часть с бронетехникой. Пап кавполк с артиллерией и бронетехникой. Сабадшагтанья артиллерийская часть Р-н г. Леше-хедь адн Р-н г.Роса-хедь артиллерийская часть.». Это ППД частей или районы сосредоточения? Особенно интересуют артиллерийские части.

В. Крестинину:
1. Как оценивались потери сторон в ходе боестолкновений?
2. Как оценивались потери разведгрупп «чехов» с учетом того, что ловили их не спец. подразделения, а конница с пехотой?
3. По условиям КШУ допускались ли задержки или неполучение приказов Сторонами (потеря управления)?


Всех благ, Сергей
От Михаил Денисов
К Фёдорыч (28.11.2005 21:11:34)
Дата 30.11.2005 13:49:20

Re: Крестинину, Козыреву,...

День добрый

>М. Денисову:
>1. Каков был замысел на оборону, хотя бы в паре предложений?
--------
Опора на "жемчужное ожерелье" из укрепленных нас. пунктов, в участке введение основных сил противника - усилить оборону подвижным резервом.

>2. Была ли у «чехов» авиация, кроме разведывательной?
----
эскадрилья СБ, эскадрилья истребителей

>3. Каков был состав разведгрупп (РГ), действовавших на сопредельном берегу. Усиливались ли они танками, артиллерий и саперами? Какие задачи перед РГ стояли –только разведка или в довесок диверсии? Порядок связи с основными силами.
----------
пешие взводы из разведбата дивизии. Ни каких усилений.
Только развежка. Связь по радио.

>4. Разрешалось ли по условиям вводной переправлять на сопредельный берег подразделения, кроме РГ? Если да – рассматривался ли вариант создания на сопредельном берегу сильных предмостных позиций?
---------
Не обсуждалось, не рассматривалось

>5. Почему противнику удалось легко захватить переправы в районе ОЛЬЧВААПАТИ?
-----
там не было переправ, все наводили ляхи.

>6. По вводной на начало КШУ, поступившей к Д. Козыреву, «Гемже механизированнная часть с бронетехникой. Пап кавполк с артиллерией и бронетехникой. Сабадшагтанья артиллерийская часть Р-н г. Леше-хедь адн Р-н г.Роса-хедь артиллерийская часть.». Это ППД частей или районы сосредоточения? Особенно интересуют артиллерийские части.
------------
районы сосредоточения


Денисов
От Фёдорыч
К Михаил Денисов (30.11.2005 13:49:20)
Дата 30.11.2005 20:54:20

Спасибо, понял (-)
От Дмитрий Козырев
К Фёдорыч (28.11.2005 21:11:34)
Дата 29.11.2005 09:47:13

Re: Крестинину, Козыреву,...

>1. При отыгрыше, мне кажется, нужно делать итоговую сводку за сутки (может быть за каждую половину суток). Это позволит и Посреднику легче оценивать обстановку и при разборе (если информация об игре будет передаваться третьим лицам). За аналог можно взять донесения об обстановке на фронтах из СБД.
>2. В приказах, что мне дал Дима, очень мало оценки сил противника и прогноза его действий. Поэтому понять, почему было принято то или иное решение, бывает очень сложно. Понятно, что в частной переписке между Посредником и Командующим многие моменты были обговорены, но для «исследователя творчества» они же недоступны.

Ну по обоим пунктам ты верно отметил, что играем мы в первую очередь для себя поэтому набивать дополнительные "килобайты бесплатного текста" (тм) - в условиях недостатка времени вообщем с одной стороны затруднительно с другой просто лень (ввиду минимума в этом практического смысла).


>Теперь несколько вопросов непосредственно к участникам:

>Д. Козыреву:
>1. Где находились 91, 92 пп и штаб 9 пд, а так же 72, 73 пп и штаб 7 пд с Д1 – в ППД или выводились из городков? В приказах этот момент не отражен.

До ночи Д1-Д2 они находились в ППД. Вообще конечно отыгрыш действий штабов у нас еще толком не отработан. Хотя мы пытаемся.
С одной стороны - наличие штаба необходимо при обединении под его командованием нескольких подразделений и частей - для согласованных действий, с другой близость штаба к своим подразделениям должно упрощать время реакци их на изменения обстановки, с третьей - разгром штаба приводит к потере управления.

>2. Где находился штаб корпусной группы «Тисса» в ходе отыгрыша – в ППД?

Со штабом 9-й пд.

>3. Сколько из 8 разведгрупп, посланных через речку в тыл противника, выполнили задачи и в каком объеме? И где это отражено в документах.

Польских разведгрупп? В разведсводках должно быть.
Вот же:
Действия разведки
93рр
1. Переправится не удалось.
2. Проникнуть дальше <линии дамбы> не удалось, противник ведет освещение местности и патрулирование. Захвачен язык - рядовой 63/1 пб в <выступе> - только патрули.
3. В <выступе> только патрули.

71рр
1. Проникнуть за дамбу не удалось. Вдоль обратного ската дамбына рубеже юж. окраина Ольчва - 15км южнее ольчва до батальона противника. Самокатчики.
2. В Витка до роты пехоты, распределенный по трем ротным опорным пунктам. Очевидно, тут готовился оборонятся батальон.
7 пд
1. В выступе только патрули. В церковь проникнуть не удалось - за проволочным заграждением за дамбой - окопы противника, занятые примерно ротой пехоты.
2. проникли до дороги Дьюре-Араньошпати, перед дорогой и за ней - линии ложных траншей, за траншеями - мины. Через поле пройти не удалось.
3. Не вернулась.


>4. Из текста боевого приказа №5 (Д2 20-00) не ясно, как командующий группой «Тисса» оценивает силы противника в районе переправ (может, напротив мест переправы по батальону сидит, да танки рядышком закопаны).

Разве не ясно? Вроде там написано, что 2 пб при этом в первых траншеях по пр боевого охранения?
Впрочем допускаю, что эта информация может быть "размазана" по тектсу или вообще наличествовать во вторичной переписке.

>5. Где в документах отображены потери своих войск (своих и чужих)?

В файле разведсводок, а также в таблицах Excel с БЧС

>М. Денисову:

На часть вопросов я могу ответить.

>2. Была ли у «чехов» авиация, кроме разведывательной?

Была. по 12 самолетовылетов бомбардировщиками СБ (Ты определено пропустил разведсводки иначе бы видел как меня бомбили)

>4. Разрешалось ли по условиям вводной переправлять на сопредельный берег подразделения, кроме РГ?

Не ранее 00-00 Д1.

>Если да – рассматривался ли вариант создания на сопредельном берегу сильных предмостных позиций?

Обсуждался на разборе. "Сильными" их не получилось бы сделать ввиду недостатка времени на оборудование.


>5. Почему противнику удалось легко захватить переправы в районе ОЛЬЧВААПАТИ?

Потому что этот участок не был оценен как угрожаемый из за обилия водных преград с одной стороны и из за наличия у поляков плавсредств - с другой.

>В. Крестинину:
>1. Как оценивались потери сторон в ходе боестолкновений?

умозрительно на основании расчетных норм на огневое поражение и соотношения сил.

>2. Как оценивались потери разведгрупп «чехов» с учетом того, что ловили их не спец. подразделения, а конница с пехотой?

Ну и что что конница с пехотой. Они тупо чесали лесные массивы, блокируя их вкруговую.

>3. По условиям КШУ допускались ли задержки или неполучение приказов Сторонами (потеря управления)?

Нет.
От Фёдорыч
К Дмитрий Козырев (29.11.2005 09:47:13)
Дата 29.11.2005 21:46:28

Re: Крестинину, Козыреву,...

>>До ночи Д1-Д2 они находились в ППД. Вообще конечно отыгрыш действий штабов у нас еще толком не отработан. …с третьей - разгром штаба приводит к потере управления.

Я про эти части вот с какой целью спрашивал – если бы противник отбомбился бы по ним, что бы на это сказал Посредник?


>2. Где находился штаб корпусной группы «Тисса» в ходе отыгрыша – в ППД?

Со штабом 9-й пд.

>3. Сколько из 8 разведгрупп, посланных через речку в тыл противника, выполнили задачи и в каком объеме? И где это отражено в документах.
>Польских разведгрупп? В разведсводках должно быть.

Дима, ты мне только приказы и частные распоряжения дал, разведсводок не было.

>4. Из текста боевого приказа №5 (Д2 20-00) не ясно, как командующий группой «Тисса» оценивает силы противника в районе переправ (может, напротив мест переправы по батальону сидит, да танки рядышком закопаны).
>Разве не ясно? Вроде там написано, что 2 пб при этом в первых траншеях по пр боевого охранения?
Впрочем допускаю, что эта информация может быть "размазана" по тектсу или вообще наличествовать во вторичной переписке.

Да, но Витя в разборе написал, что у чехов была усиленная дивизия с кавбригадой. Т.е., где могут находиться основные силы противника, ты не предполагал? «Не верю!».

>5. Где в документах отображены потери своих войск (своих и чужих)?
В файле разведсводок, а также в таблицах Excel с БЧС

Про разведсводки см. выше.

>2. Была ли у «чехов» авиация, кроме разведывательной?
>Была. по 12 самолетовылетов бомбардировщиками СБ (Ты определено пропустил >разведсводки иначе бы видел как меня бомбили)

Дима, вышли ты мне эти загадочные разведсводки.

>5. Почему противнику удалось легко захватить переправы в районе ОЛЬЧВААПАТИ?

Потому что этот участок не был оценен как угрожаемый из за обилия водных преград с одной стороны и из за наличия у поляков плавсредств - с другой.

А выдвижение пехотного полка с усилением почему не заметили?


>2. Как оценивались потери разведгрупп «чехов» с учетом того, что ловили их не спец. подразделения, а конница с пехотой?
>Ну и что что конница с пехотой. Они тупо чесали лесные массивы, блокируя их вкруговую.

Одной цепью? Ну выйдет отделение на развевзвод – положат это отделение, прорвутся. Дальше ты что делать будешь. Ведь на 2-3 цепи людей то у тебя нет.
От Дмитрий Козырев
К Фёдорыч (29.11.2005 21:46:28)
Дата 30.11.2005 10:16:00

Re: Крестинину, Козыреву,...

>Я про эти части вот с какой целью спрашивал – если бы противник отбомбился бы по ним, что бы на это сказал Посредник?

Потеря управления на какое то время (т.е. подразделения бы действовали в соотвествии с ранее отданными приказами)

>>Польских разведгрупп? В разведсводках должно быть.
>
>Дима, ты мне только приказы и частные распоряжения дал, разведсводок не было.

ищи файл Razvedsvod.doc


>Впрочем допускаю, что эта информация может быть "размазана" по тектсу или вообще наличествовать во вторичной переписке.

>Да, но Витя в разборе написал, что у чехов была усиленная дивизия с кавбригадой. Т.е., где могут находиться основные силы противника, ты не предполагал? «Не верю!».

Правильно не веришь :)

>Дима, вышли ты мне эти загадочные разведсводки.

хорошо :)

>>5. Почему противнику удалось легко захватить переправы в районе ОЛЬЧВААПАТИ?
>
>Потому что этот участок не был оценен как угрожаемый из за обилия водных преград с одной стороны и из за наличия у поляков плавсредств - с другой.

>А выдвижение пехотного полка с усилением почему не заметили?

Ночью потому что. А наблюдать не имели возможности.

>>Ну и что что конница с пехотой. Они тупо чесали лесные массивы, блокируя их вкруговую.
>
>Одной цепью? Ну выйдет отделение на развевзвод – положат это отделение, прорвутся. Дальше ты что делать будешь. Ведь на 2-3 цепи людей то у тебя нет.

Если цепт одна то за ней идут как резерв маневренные группы, которые в случае прорыва перемещаются на атакованный участок.
От Фёдорыч
К Дмитрий Козырев (30.11.2005 10:16:00)
Дата 30.11.2005 21:05:01

Re: Крестинину, Козыреву,...

>Я про эти части вот с какой целью спрашивал – если бы противник отбомбился бы по ним, что бы на это сказал Посредник?
>Потеря управления на какое то время (т.е. подразделения бы действовали в соотвествии с ранее отданными приказами)

Командующего балкой пришибло. Все – супостат победил!

>>ищи файл Razvedsvod.doc
Их бин Osel – первую страницу посмотрел, а что их 9 – «не шмог».


>>5. Почему противнику удалось легко захватить переправы в районе ОЛЬЧВААПАТИ?
>
>Потому что этот участок не был оценен как угрожаемый из за обилия водных преград с одной стороны и из за наличия у поляков плавсредств - с другой.

>А выдвижение пехотного полка с усилением почему не заметили?

Ночью потому что. А наблюдать не имели возможности.


>>Если цепт одна то за ней идут как резерв маневренные группы, которые в случае прорыва перемещаются на атакованный участок.

А это как? отделение кладется на полянке. Разведвзвод, прорвав цепь, разбивается на отделения и расходится веером. Пока твои маневренные группы сквозь бурелом доберутся до места, их и след простыл.
От Виктор Крестинин
К Фёдорыч (30.11.2005 21:05:01)
Дата 01.12.2005 08:33:20

Re: Крестинину, Козыреву,...

Здрасьте!

>А это как? отделение кладется на полянке. Разведвзвод, прорвав цепь, разбивается на отделения и расходится веером. Пока твои маневренные группы сквозь бурелом доберутся до места, их и след простыл.
Ты строишь теории, не зная о том, что у групп было ЦУ "В бой не вступать, просачиватся на восток".
Виктор
От Фёдорыч
К Виктор Крестинин (01.12.2005 08:33:20)
Дата 01.12.2005 20:50:07

Re: Крестинину, Козыреву,...

Витя, да не строю я никаких теорий. Но если бы ты был командиром такой группы и понимал, что идет сплошное прочесывание – ты что, тупо выполнял бы приказ, отданный чёрте когда и безропотно поднял бы лапки на противоположной опушке леса, куда тебя благополучно вытеснили? Или же попытался прорвать цепь?
От Виктор Крестинин
К Фёдорыч (01.12.2005 20:50:07)
Дата 02.12.2005 09:06:40

Re: Крестинину, Козыреву,...

Здрасьте!
>Витя, да не строю я никаких теорий. Но если бы ты был командиром такой группы и понимал, что идет сплошное прочесывание – ты что, тупо выполнял бы приказ, отданный чёрте когда и безропотно поднял бы лапки на противоположной опушке леса, куда тебя благополучно вытеснили? Или же попытался прорвать цепь?

Я был посредником. Который отыгрывал те приказы, которые давали. Вот и все.
Виктор
От Виктор Крестинин
К Фёдорыч (28.11.2005 21:11:34)
Дата 29.11.2005 09:24:52

Re: Крестинину, Козыреву,...

Здрасьте!
>В. Крестинину:
>1. Как оценивались потери сторон в ходе боестолкновений?
тут, как правило, было две ситуации:
1)Артогонь. На боевой порядок накладывалась площадь, накрываемая стреляющей артиллерией, согласно нормативам (кол-во снарядов на гектар). В находящимся там силам наносились потери по нормативам на подавление (примерно 25-30%) или уничтожение (30-60%).
2)собственно бой пехоты. Тут все было менее строго, т.к. никаких нормативов тут не было найдено. Некоторые примеры потерь были взяты из "тактики в боевых примерах". Вобщем-то, тут можно сказать "я художник, я так вижу". Кстати, потери частей в ходе боестолкновений (а не артналетов) ни разу не вызвали нареканий игроков.
>2. Как оценивались потери разведгрупп «чехов» с учетом того, что ловили их не спец. подразделения, а конница с пехотой?
"Разведгруппы" в большинстве своем представляли взводы из состава дивизионного разведбата и рр геп. Т.е. они были достаточно большими (30-40) чел для того, чтобы уверенно скрыватся, но недостаточно сильны для каких-то самостоятельных боевых акций. Их переловили (ЕМНИП;-) окончательно к утру второго дня.
>3. По условиям КШУ допускались ли задержки или неполучение приказов Сторонами (потеря управления)?
Да, допускалось.
Пример: штаб пп попал под артналет. Управление полком потеряно на час, т.е. в течении часа батальоны полка не могут приступить к выполнению новой задачи.

Виктор
От Фёдорыч
К Виктор Крестинин (29.11.2005 09:24:52)
Дата 29.11.2005 21:46:58

Re: Крестинину, Козыреву,...

>В. Крестинину:
>1. Как оценивались потери сторон в ходе боестолкновений?
тут, как правило, было две ситуации:
>1)Артогонь. На боевой порядок накладывалась площадь, накрываемая стреляющей артиллерией, согласно нормативам (кол-во снарядов на гектар). В находящимся там силам наносились потери по нормативам на подавление (примерно 25-30%) или уничтожение (30-60%).
>2)собственно бой пехоты. Тут все было менее строго, т.к. никаких нормативов тут не было найдено. Некоторые примеры потерь были взяты из "тактики в боевых примерах". Вобщем-то, тут можно сказать "я художник, я так вижу". Кстати, потери частей в ходе боестолкновений (а не артналетов) ни разу не вызвали нареканий игроков.

Понятно

>2. Как оценивались потери разведгрупп «чехов» с учетом того, что ловили их не спец. подразделения, а конница с пехотой?
>"Разведгруппы" в большинстве своем представляли взводы из состава дивизионного разведбата и рр геп. Т.е. они были достаточно большими (30-40) чел для того, чтобы уверенно скрыватся, но недостаточно сильны для каких-то самостоятельных боевых акций. Их переловили (ЕМНИП;-) окончательно к утру второго дня.

Т.е. за одну ночь? Я Диме ответил – «…Одной цепью? Ну выйдет отделение на развевзвод – положат это отделение, прорвутся. Дальше ты что делать будешь. Ведь на 2-3 цепи людей то у тебя нет.». Плюс не надо скидывать со счетов несрастание плана и действий. ИМХО, это очень оптимистичный вариант – 1 ночь на поимку.


>3. По условиям КШУ допускались ли задержки или неполучение приказов Сторонами (потеря управления)?
Да, допускалось.
Пример: штаб пп попал под артналет. Управление полком потеряно на час, т.е. в течении часа батальоны полка не могут приступить к выполнению новой задачи.

А Козырев говорит, что нет ;-)

Как бы оценил потери поляков, если бы чехи в первый же день отработали своей авиацией по ППД и штабам пд (штабы группы, дивизий и 2-х полков ведь в ППД и узлы связи при них)?
От Дмитрий Козырев
К Фёдорыч (29.11.2005 21:46:58)
Дата 30.11.2005 10:17:04

Re: Крестинину, Козыреву,...

>А Козырев говорит, что нет ;-)

Я имел ввиду недоставку приказов.
От Виктор Крестинин
К Фёдорыч (29.11.2005 21:46:58)
Дата 30.11.2005 09:35:06

Re: Крестинину, Козыреву,...

Здрасьте!

>Т.е. за одну ночь? Я Диме ответил – «…Одной цепью? Ну выйдет отделение на развевзвод – положат это отделение, прорвутся. Дальше ты что делать будешь. Ведь на 2-3 цепи людей то у тебя нет.». Плюс не надо скидывать со счетов несрастание плана и действий. ИМХО, это очень оптимистичный вариант – 1 ночь на поимку.
Ночью так и было - Козыревские разведдозоры прогнали. Но... днем их переловили, т.к. согласно указаниям командования рг начали двигатся на запад. Их засекали и зачищали, в том числе и с танкетками. К утру второго дня их и перебили. Т.е. не за ночь, а более чем за одни сутки.


>А Козырев говорит, что нет ;-)

Он забыл. Просто этот случай никак не сказался на его планах.

>Как бы оценил потери поляков, если бы чехи в первый же день отработали своей авиацией по ППД и штабам пд (штабы группы, дивизий и 2-х полков ведь в ППД и узлы связи при них)?
12ю СБ? не смеши)))
Виктор
От Фёдорыч
К Виктор Крестинин (30.11.2005 09:35:06)
Дата 30.11.2005 20:53:16

Re: Крестинину, Козыреву,...

Приветствую всех !

>>Как бы оценил потери поляков, если бы чехи в первый же день отработали своей авиацией по ППД и штабам пд (штабы группы, дивизий и 2-х полков ведь в ППД и узлы связи при них)?
>12ю СБ? не смеши)))

СУС и здание штаба где расположены - вполне известно. Накрыть здание бонбой - вполне.

Всех благ, Сергей