ВИФ2 NE : Ветка : У меня возник вот такой вопрос по репрессиям в СССР

От	Александр King
К	All
Дата	01.12.2005 18:36:06
Рубрики	Современность; Армия; 1917-1939;

У меня возник вот такой вопрос по репрессиям в СССР

Уважаемый, ...

У меня возник вот такой вопрос по репрессиям в СССР, в том числе и в армии. Говорить о том, что все репрессированные - враги народа, по-моему - несерьезно. Значит - власть наводила порядок в стране. Хороший это порядок или нет - не про то разговор. Количество расстрелянных и посаженный я тоже не обсуждаю. Я только о методах. Я понимаю, почему были расстреляны Бухарин, Зиновьев, Каменев - высылка Троцкого ни к чему хорошему, для власти, не привела, и его все равно пришлось ликвидировать. Но зачем было расстреливать такое количество офицеров, инженеров и т.д. Бестолковый? Ну, так выгнать с работы. Политическую пургу несет? Ну, так для начала "внушение" сделать, не помогло - и посадить можно. Да и не все расстрелянные, посаженные были бестолковыми, или пургу несли.

С моих слов записано верно._Дата._Подпись.

От	Георгий
К	Александр King (01.12.2005 18:36:06)
Дата	02.12.2005 21:35:50

А у меня возник вот такой вопрос: возможны ли подобные репрессии теперь?

Власть пока их не заказывает - но и особенно опасной оппозиции нет.
Отдельных фрондеров как раз хорошо "закатывают".
Позднесоветский человек был достаточно добродушным - из-за того, что
"монстр" казался столь устойчивым, что (как казалось) можно вполне было бы
закрыть глаза на "безобидных диссидентов", которых преследовала "придурошная
и параноидальная власть".
Теперь же диссиденты ("диссидентство" как явление) уже многим кажутся далеко
не столь безобидными - после 1991 года (или даже немного раньше) был
окончательно разрушен "безопасный" образ жизни, к которому эти многие как
раз и были приспособлены.

Значительная для "народных масс" считает - это факт - что причиной этому как
раз всякого рода "вольнодумцы" (от политиканов-демократов до гомиков,
"понаехавших" и пр. "меньшинств"), которым "слишком много воли дали".
Поэтому, если бы власть (сегодняшняя или сменившая ее) объявила
крупномасштабные репрессии против тех или иных категорий людей, нашлось бы
немало тех, кто принял бы в этих кампаниях непосредственное участие, и уж
тем более тех, кто не стал бы возражать против этого.
Как по-Вашему?

От	Dervish
К	Георгий (02.12.2005 21:35:50)
Дата	03.12.2005 08:36:20

Думаю, что "материала" для проскрипционных списков уже более чем достаточно (-)

От	Александр King
К	Георгий (02.12.2005 21:35:50)
Дата	02.12.2005 21:57:21

Re: А у...

Уважаемый, ...

Ну вот у нас, на Украине. Оранжоиды навешали на старую власть всех, какие только можно было собак, на чем создали свой рейтинг. Достаточно высокий. Мои знакомые, русские из России, живущие на взятки, глотку готовы были перегрызть за них. Но вот рейтинг оранжоидов падает.

С моих слов записано верно._Дата._Подпись.

От	Nachtwolf
К	Александр King (02.12.2005 21:57:21)
Дата	02.12.2005 23:33:42

Из этого следует, что за вами скоро придут? (-)

От	Александр King
К	Nachtwolf (02.12.2005 23:33:42)
Дата	03.12.2005 11:12:12

Я к счастью слишком мелкая сошка и не тешу себя гордостью :) (-)

От	Rwester
К	Георгий (02.12.2005 21:35:50)
Дата	02.12.2005 21:45:39

зависит от тех

Здравствуйте!

вопросов, которые могут встать перед страной. Если альтренатива будет забвение, то репрессии выберут не задумываясь. Тем, более, что исторический опыт приведение страны в чувство есть.

Рвестер, с уважением

От	Rwester
К	Александр King (01.12.2005 18:36:06)
Дата	02.12.2005 21:33:51

Выбора не было, имхо

Здравствуйте!

>Но зачем было расстреливать такое количество офицеров, инженеров и т.д. Бестолковый? Ну, так выгнать с работы. Политическую пургу несет? Ну, так для начала "внушение" сделать, не помогло - и посадить можно. Да и не все расстрелянные, посаженные были бестолковыми, или пургу несли.
Огромное желание объяснить это умыслом, но скорее всего по большому счету выбора другого не было (причем даже выбора в сторону снижения жесткости репрессий). И данные репрессии были меньшим злом во всех смыслах. Ясно, что для именно такой реализации наложилось много факторов.

Мы считаем постфактум СССР на тот момент монолитным государством с крепкой госсистемой. Однако сам факт репрессий говорит об обратном. А именно о больших проблемах с юнитами-руководителями, их ротацией, образованием, негативными сторонами однопартийной системы и прочим.

Собственно, глубокое имхо репрессии послужили укреплению государства без относительно подробностей - кто/кого. ув.И.Пыхалов в своей книге кратко последствия репрессий в армии показал. Конкретно - повышение образовательного уровня, дисциплины, зачистка ненужных и вредных людей, преступников и врагов. Имхо, репрессии в обществе в плане приведения его в порядок повлияли даже больше, чем в армии.

И опять же спорное имхо, в армии репрессии были недостаточны, что вызвано опять же разумными ограничениями. Само наличие политических представителей в армии говорит о неполной адекватности армии.

Рвестер, с уважением

От	Гриша
К	Александр King (01.12.2005 18:36:06)
Дата	02.12.2005 21:32:32

Есть ли статистика по арестам/расстрелам уволенных офицеров? (-)

От	Добрыня
К	Александр King (01.12.2005 18:36:06)
Дата	02.12.2005 19:51:58

Попробую сформулировать

Приветствую!
1. В некоторых ситуация фронда смертельно опасна. Например, на войне.
2. Давили фронду в условиях п.1, реальных заговорщиков и просто готовых встать и сказать Сталину "пшёл вон".

А моральные оценки - личное дело каждого. Кто-то скажет, что Сталин спасал шкуру. Кто-то скажет, что Сталин твердолобо спасал своё ненужное дело. Кто-то скажет, что Сталин спасал великое дело. А я скажу, что не знаю этого, не читаю мыслей Сталина - но знаю, что спас он всю Россию, безотносительно того чего хотел. Хотя по риторике можно понять, что именно это его и заботило на самом деле.

С уважением, Д..

От	Георгий
К	Добрыня (02.12.2005 19:51:58)
Дата	02.12.2005 21:22:00

Согласен. Относительно реплик выше по ветке - извините, если кого обидел.

> А моральные оценки - личное дело каждого. Кто-то скажет, что Сталин спасал
шкуру. Кто-то скажет, что Сталин твердолобо спасал своё ненужное дело.
Кто-то скажет, что Сталин спасал великое дело. А я скажу, что не знаю
этого, не читаю мыслей Сталина - но знаю, что спас он всю Россию,
безотносительно того чего хотел. Хотя по риторике можно понять, что именно
это его и заботило на самом деле.

Согласен. Относительно реплик выше по ветке - извините, если кого обидел.

(Вместе с тем, думаю, стоит обратить внимание на мое
сообщение,озаглавленное: "Кстати, ну почему обязательно "мурло"-то?")

От	Dervish
К	Добрыня (02.12.2005 19:51:58)
Дата	02.12.2005 21:20:43

Хорошо сказано. Полностью согласен. (-)

От	Александр King
К	Добрыня (02.12.2005 19:51:58)
Дата	02.12.2005 20:05:47

Мудро, спасибо (-)

От	Любитель
К	Александр King (01.12.2005 18:36:06)
Дата	02.12.2005 17:22:03

Не могу не поцитировать Земскова:

http://www.contr-tv.ru/repress/778/

Молотов сказал журналисту Феликсу Чуеву, такую фразу, которая говорит о многом: «Мы не ждали, пока нас предадут, мы брали инициативу в свои руки и их опережали».

ПМСМ это был основной мотив репрессий.

От	Константин Дегтярев
К	Любитель (02.12.2005 17:22:03)
Дата	02.12.2005 17:36:51

Основной мотив оправданий репрессий...

... если точнее. Другими словами это звучит так: мы хотели, чтобы советской власти боялись настолько, чтобы даже попытаться подумать о какой-то нелояльности было страшно. Т.е., пресловутое "опережение" - это самый обычный террор. Надо называть вещи своими именами.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru

От	Георгий
К	Константин Дегтярев (02.12.2005 17:36:51)
Дата	02.12.2005 19:33:00

ну, назовите :-)

>... если точнее. Другими словами это звучит так: мы хотели, чтобы советской власти боялись настолько, чтобы даже попытаться подумать о какой-то нелояльности было страшно. Т.е., пресловутое "опережение" - это самый обычный террор. Надо называть вещи своими именами.

ну, назовите, если Вам хочется :-)

Хотите, чтобы я признался, что "в целом" (не "в частностях"!) одобряю - да, признаюсь.

От	Любитель
К	Константин Дегтярев (02.12.2005 17:36:51)
Дата	02.12.2005 17:55:25

Моя фраза не нуждается в уточнении.

>... если точнее.

Я написал ровно то, что имел в виду.

>Другими словами это звучит так: мы хотели, чтобы советской власти боялись настолько, чтобы даже попытаться подумать о какой-то нелояльности было страшно. Т.е., пресловутое "опережение" - это самый обычный террор. Надо называть вещи своими именами.

Не совсем так. К сожалению у меня сейчас нет времени развиь мысль.

От	Константин Дегтярев
К	Любитель (02.12.2005 17:55:25)
Дата	02.12.2005 18:23:55

Именно что нуждается

>Я написал ровно то, что имел в виду.

Вы поцитировали Молотова, а не то что имели в виду. А Молотов, несомненно, имел в виду ленинский тезис о терроре для защиты революции.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru

От	alex63
К	Александр King (01.12.2005 18:36:06)
Дата	02.12.2005 16:23:04

Может я сейчас и глупость скажу...

>Но зачем было расстреливать такое количество офицеров, инженеров и т.д. Бестолковый? Ну, так выгнать с работы. Политическую пургу несет? Ну, так для начала "внушение" сделать, не помогло - и посадить можно. Да и не все расстрелянные, посаженные были бестолковыми, или пургу несли.
Но товарищ ИВС очень не хотел услышать в одно прекрасное утро по всесоюзному радио "Над всем Союзом ССР безоблачное небо".

>С моих слов записано верно._Дата._Подпись.
С Дону выдачи нету

От	Chestnut
К	alex63 (02.12.2005 16:23:04)
Дата	02.12.2005 16:25:37

Это, кстати, байка (-)

От	alex63
К	Chestnut (02.12.2005 16:25:37)
Дата	02.12.2005 16:28:55

Чья? Я догадывался, просто может Вы точно источник знаете? (-)

От	Петров Борис
К	alex63 (02.12.2005 16:23:04)
Дата	02.12.2005 16:25:24

Re: Может я

Мир вашему дому
>>Но зачем было расстреливать такое количество офицеров, инженеров и т.д. Бестолковый? Ну, так выгнать с работы. Политическую пургу несет? Ну, так для начала "внушение" сделать, не помогло - и посадить можно. Да и не все расстрелянные, посаженные были бестолковыми, или пургу несли.
>Но товарищ ИВС очень не хотел услышать в одно прекрасное утро по всесоюзному радио "Над всем Союзом ССР безоблачное небо".

Да я думаю, и любой владелец фирмы не любит, когда ему говорят, что вообще-то контрольный пакет акций давно не у него.

>>С моих слов записано верно._Дата._Подпись.
>С Дону выдачи нету
С уважением, Борис

От	Hokum
К	Александр King (01.12.2005 18:36:06)
Дата	02.12.2005 15:59:05

Re: У меня...

Приветствую, джентльмены!
Запомнилась в свое время одна фраза (хоть убей, не помню, откуда именно). ИМХО, очень хорошо передает особенность тогдашнего менталитета.
"Присягу давал? Умереть за Родину обещал? Ну и в чем тогда проблемы? Тебе кто-то обещал, что ты умрешь в строю с оружием в руках? Родине нужно, чтобы ты умер именно так - расстрелянный как немецкий шпион. А почему - это уже не твоего ума дело."
С уважением,

Роман

От	Игорь Куртуков
К	Hokum (02.12.2005 15:59:05)
Дата	02.12.2005 18:04:55

Ре: У меня...

> ИМХО, очень хорошо передает особенность тогдашнего менталитета.

Думаю всё же не тогдашнего. Это боле поздняя придумка.

От	Nachtwolf
К	Игорь Куртуков (02.12.2005 18:04:55)
Дата	02.12.2005 23:16:34

Читал в детстве книжку

Ни названия ни автора естественно не вспомню, помню только что издана она была до войны. Сюжетная коллизия там заключалась в том, что главный герой совершил нехороший (и вроде даже наказуемый поступок). То ли Военныю тайну выболтал, то ли недостаток бдительности проявил. Словом, когда его доблестные органы взяли и он стал каятся и доказывать, что готов искупить свою ошибку, то ему предложили такой вакриант служения Родине - официально признать себя врагом народа. За это он будет осуждён и приговорён к расстрелу. Но на самом деле его отправят за границу, на нелегальную работу.
Словом, полный

От	Nachtwolf
К	Nachtwolf (02.12.2005 23:16:34)
Дата	02.12.2005 23:18:43

Читал в детстве...

От	Георгий
К	Игорь Куртуков (02.12.2005 18:04:55)
Дата	02.12.2005 19:33:30

Я тоже (-)

От	Паршев
К	Александр King (01.12.2005 18:36:06)
Дата	02.12.2005 14:39:38

А потому что военный заговор - гораздо опаснее любого гражданского,

и, поэтому, потенциальные (т.е. связанные с оппозиционными политическими группами) заговорщики из армии изгонялись, а наиболее опасные (скажем, назначенцы Троцкого) и осуждались.
Многих потом восстановили.
Не думаю, что был уволен кто-то, не замешанный в одной из оппозиций.

От	Kmax
К	Александр King (01.12.2005 18:36:06)
Дата	02.12.2005 13:18:22

Другой вот вопрос.

Здравствуйте!
Недавно тут обсуждался вопрос о "разнарядке" на репрессии.
Момент совершенно непонятный. Для чего? Для отчетности? Для карьерного роста руководства. Прочитал вот такой пример: Человек служит в "органах". Узнает что арестовали его соседа. Приходит к начальнику и говорит, арестовали невиновного, я этого человека знаю, он не может быть "врагом". Начальник ему отвечает "Ничего не могу сделать, у меня план. я могу выпустить его, но на его место сядишь ты". Как это понимать?
С уважением, Коннов Максим

От	Игорь Куртуков
К	Kmax (02.12.2005 13:18:22)
Дата	02.12.2005 18:23:06

Ре: Другой вот...

>Момент совершенно непонятный. Для чего? Для отчетности? Для карьерного роста руководства.

Изначально "разнарядка" ограничивала "сверху" количество репрессированных. Ну типа по Н-ской области не более 3000 репрессированных по первой категории. Но потом система пошла в разнос, случилось как бы социалистическое соревнование по количеству выявленных вредителей, регионы стали просить дополнительные лимиты и им обычно давали.

Ворошилов, кстати, первое время отбрехивался от репрессий в армии (а без санкции наркома обороны офицеров арестовывать было нельзя). Когда ему пеняли что же дескать в РККА так мало вредителей выявлено, он отвечал что в армию типа отбор строже. Но потом и его переломили.

> Прочитал вот такой пример: Человек служит в "органах". Узнает что арестовали его соседа. Приходит к начальнику и говорит, арестовали невиновного, я этого человека знаю, он не может быть "врагом". Начальник ему отвечает "Ничего не могу сделать, у меня план. я могу выпустить его, но на его место сядишь ты".

Выпускали в 1937-38, кстати, действительно довольно мало. Например, в 1937 всего было привлечено 942,268 человек, из них арестовано 936,750, из них освобождено только 5,948. Для сравнения, на предыдущем пике репрессий, в 1933, было привлечено 634,429 человек, из них арестовано 505,256, из них освобождено с прекращением дела - 146,971 человек.

От	Pavel
К	Kmax (02.12.2005 13:18:22)
Дата	02.12.2005 13:40:48

Re: Другой вот...

Доброго времени суток!
>Недавно тут обсуждался вопрос о "разнарядке" на репрессии.
>Момент совершенно непонятный. Для чего? Для отчетности? Для карьерного роста руководства.
Для всего вышеперечисленного.Пример: ГАИ/ГИБДД всегда отрицало наличие плана по штрафам.Тем не менее их работа до сих пор оценивается по количеству выявленых нарушителей.Тогда скорее всего конкретной разнарядке тоже не было.Но если в одном районе арестовали больше, чем в соседнем, то кто "победитель соцсоревнования", кому премии итд? :-)
С уважением! Павел.

От	Kmax
К	Pavel (02.12.2005 13:40:48)
Дата	02.12.2005 13:59:05

Re: Другой вот...

Здравствуйте!
>Доброго времени суток!
>>Недавно тут обсуждался вопрос о "разнарядке" на репрессии.
>>Момент совершенно непонятный. Для чего? Для отчетности? Для карьерного роста руководства.
>Для всего вышеперечисленного.Пример: ГАИ/ГИБДД всегда отрицало наличие плана по штрафам.Тем не менее их работа до сих пор оценивается по количеству выявленых нарушителей.Тогда скорее всего конкретной разнарядке тоже не было.Но если в одном районе арестовали больше, чем в соседнем, то кто "победитель соцсоревнования", кому премии итд? :-)
Вот и я так думаю. Вообще может быть так. Арестовывают конкретного деятеля по вполне конкретной объяснимой причине. На допросе он признается что входит в состав организаторов троцкистского заговора. Называет ряд фамилий подельников (тут уж реальных или нет, другой вопрос). Дальше идет раскрутка всех. Называется численность заговорщиков и размах организации. Оказывается допустим 500 человек. В десятке областей. Начальство спускает в регионы приказ разоблачить. Условно по 50 человек на область. Дальше из-за рвения и/или некомпетентности местных органов начинают брать тех, кто на примете. По списку. Наберешь меньше - значит не раскрыли до конца. Ну и последствия соответственно для руководства не самые приятные.
>С уважением! Павел.
С уважением, Коннов Максим

От	Георгий
К	Kmax (02.12.2005 13:18:22)
Дата	02.12.2005 13:26:03

Это где такое прочитали?

> Прочитал вот такой пример: Человек служит в "органах". Узнает что арестовали его соседа. Приходит к начальнику и говорит, арестовали невиновного, я этого человека знаю, он не может быть "врагом". Начальник ему отвечает "Ничего не могу сделать, у меня план. я могу выпустить его, но на его место сядишь ты". Как это понимать?
>С уважением, Коннов Максим

Это где такое прочитали?

От	Kmax
К	Георгий (02.12.2005 13:26:03)
Дата	02.12.2005 14:01:00

Re: Это где...

Здравствуйте!
>> Прочитал вот такой пример: Человек служит в "органах". Узнает что арестовали его соседа. Приходит к начальнику и говорит, арестовали невиновного, я этого человека знаю, он не может быть "врагом". Начальник ему отвечает "Ничего не могу сделать, у меня план. я могу выпустить его, но на его место сядишь ты". Как это понимать?
>>С уважением, Коннов Максим
>
>Это где такое прочитали?
В книжке про Зою Воскресенскую - Рыбкину. Там пол книжки типа мемуара, вторая половина рассказы коллег и т.д. В рассказе об одном из них есть его слова про этот случай.
С уважением, Коннов Максим

От	Kmax
К	Александр King (01.12.2005 18:36:06)
Дата	02.12.2005 13:07:50

Re: У меня...

Здравствуйте!
>Уважаемый, ...

>У меня возник вот такой вопрос по репрессиям в СССР, в том числе и в армии. Говорить о том, что все репрессированные - враги народа, по-моему - несерьезно. Значит - власть наводила порядок в стране. Хороший это порядок или нет - не про то разговор. Количество расстрелянных и посаженный я тоже не обсуждаю. Я только о методах. Я понимаю, почему были расстреляны Бухарин, Зиновьев, Каменев - высылка Троцкого ни к чему хорошему, для власти, не привела, и его все равно пришлось ликвидировать. Но зачем было расстреливать такое количество офицеров, инженеров и т.д. Бестолковый? Ну, так выгнать с работы. Политическую пургу несет? Ну, так для начала "внушение" сделать, не помогло - и посадить можно. Да и не все расстрелянные, посаженные были бестолковыми, или пургу несли.
На самом деле все наверное гораздо проще... и сложнее одновременно. Были реальные шпионы и вредители, были реальные и потенциальные "борцы с режимом" в случае войны, из "бывших" или из всяких эсеров, кадетов и т.д. Жертвы доносов, "подсиживания", и т.д. Были противники т.с. генеральной линии партии. Были те, кто был потенциально опасен лично для руководства. Были те, кого репрессировали "на всякий случай". Короче по разному было и подогнать всех под какую то систему не получится.
>С моих слов записано верно._Дата._Подпись.
С уважением, Коннов Максим

От	ЖУР
К	Александр King (01.12.2005 18:36:06)
Дата	02.12.2005 12:35:31

ИМХО

Управленцы в СССР тех в большинстве своем образование имели недостаточное для своих постов. Поэтому сталкиваясь с объективными трудностями в большинстве случаев не могли грамотно проанализировать причины неудач. Соответственно идеология и опыт Гражданской войны подсказывал что все или хотя бы часть проблем это результат саботажа/вредительства. Учитывая что местами это могло быть действительно так то уверенность в том что все проблемы от внутренних врагов крепла. Ну а репрессивный аппарат выполнял поставленные (исходя из этой посылки) перед ним задачи.

ЖУР

От	Георгий
К	Александр King (01.12.2005 18:36:06)
Дата	02.12.2005 12:20:37

Но вообще тут есть один интересный аспект.

Сколько я могу судить, в СССР "всю жизнь" была плохо отработана методика увольнения и вообще наказания людей по мотивам "несоответствия должности". Но зато хорошо - в ленинское и сталинское время - было с обвинением людей в политических преступлениях.
Иной раз, быть может, гораздо легче было пришить человеку какое-нибудь "политическое" дело, чем прямо обвинить его в том, что он "лох" и "дурак", а потому "пошел вон".
Но трудно было и ожидать иного в стране, где объявили окончательную победу над безработицей и всеобщую занятость.

И вот, после того как политические репрессии "вышли из моды", оказалось, что ПОЛНОЦЕННЫХ средств давления на нерадивых работников в стране уже не осталось...

От	Alex Medvedev
К	Александр King (01.12.2005 18:36:06)
Дата	02.12.2005 12:11:45

Это вам к некромантам надо -- может они спросят у Сталина? :)

Фактически же устранялись потенциальные центры кристализации опозиции в предверии войны. То что война случилась на три года позже -- ну так об это в 37-38 не могли знать. Смешно и навино ссчитать что в стране где еще менее, чем 20 лет назад куча людей убивала друг дружку из-за идейных противоречий или из корыстных побуждений все вдруг превоспитались, отказалист от свое опыта насильственного решения проблем и восприняли власть как незыблемую данность.

От	Георгий
К	Александр King (01.12.2005 18:36:06)
Дата	02.12.2005 11:56:23

Вы забываете вот о чем.

>У меня возник вот такой вопрос по репрессиям в СССР, в том числе и в армии. Говорить о том, что все репрессированные - враги народа, по-моему - несерьезно. Значит - власть наводила порядок в стране. Хороший это порядок или нет - не про то разговор.

Вы забываете о том, что данными вариантами не исчерпывается все множество ответов.
Да, власть наводила порядок в стране. Но любые кампании всегда сопровождаются действиями тех, кто стремится извлечь из кампаний личную выгоду - избавиться от конкурента, подсидеть его, доказать личную преданность и т. п.
Все эти действия происходят и в "мирное время", но цена таких действий во время "кампаний" резко возрастает.
Поэтому лично я вовсе не сомневаюсь в том, что были и ВПОЛНЕ невинные жертвы репрессий.
Другое дело, что тех, кто ДЕЙСТИВИТЕЛЬНО выступал против Советской власти, я невинными жертвами НЕ СЧИТАЮ. Да и они не считали себя таковыми "ДЛЯ СЕБЯ" - поскольку боролись против "проклятого режима". Нельзя же считать народовольцев или декабристов - тех, кто активно и тем более с оружием в руках выступал против власти - "невинными жертвами царского режима".
Чаще всего выражение "невинные жертвы" - не более чем средство давления на "обывателя спокойного времени".

См. Игорь Пыхалов.
http://www.specnaz.ru/article/?817
НЕВИННЫ ЛИ "ЖЕРТВЫ РЕПРЕССИЙ"

От	Георгий
К	Георгий (02.12.2005 11:56:23)
Дата	02.12.2005 12:15:47

И потому, кстати, обсуждать вопрос...

... о "невинных жертвах", когда под это понятие подверстывают и того, кого действительно оговорили, и того, кто "бандерствовал" после войны или сотрудничал с немцами (не "жил на оккупированной территории", а был, скажем, полицаем), и всякие "промежуточные" случаи - я КАТЕГОРИЧЕСКИ ОТКАЗЫВАЮСЬ.

От	Георгий
К	Георгий (02.12.2005 12:15:47)
Дата	02.12.2005 19:39:01

эх, как просклоняли меня дальше по ветке - заголовочек не почистили :-)))

Еще раз повторяю: я не собираюсь оправдывать тех, кто дейстивительно выступал против советской власти. С оружием в руках - на 100%. А "слово" в иной ситуации - тоже "дело". Давайте тогда спорить по конкретным случаям.

Те, кто оговорил ДЕЙСТВИТЕЛЬНО невинных людей, те, кто не расследовал дела как полагается, а выбивал показания - совершили преступления и (в идеале) должны были понести за это наказание. Согласно тогдашнему же УК.

От	Константин Дегтярев
К	Георгий (02.12.2005 12:15:47)
Дата	02.12.2005 13:44:10

Георгий, "невинная жертва" - это очень просто

... это когда кого-то сажают в воронок, везут куда следует, заставляют подписать признание в том, что Вы - уругвайский шпион и ставят к стенке.

А потом его душа будет с любопытсвом наблюдать, как потомки, живущие в стране, где такое непринято, будут зачем-то мямлить: Ну, может он был все-таки уругвайским шпионом. Или, если не шпионом, так просто сволочью... У нас ни за что не расстреливают...

>>> КАТЕГОРИЧЕСКИ ОТКАЗЫВАЮСЬ.

Реально Вашим категорическим отказом движет только одно - решительное неприятие тогдашней правды. А правда состояла в том, что шла крупная игра, в которой отдельные личности ничего не стоили. Если считалось, что массе нужен "драйв", тонус, запускали мясной цех. Получив нужный результат, его работу приостанавливали, перемалывая на сосиски самих мясников. Отсюда и все парадоксы, вроде того, что настоящих бандитов и убийц сажали на пару лет, а профессоров-ботаников расстреливали.

Власти нужен был хорошо напуганый, консолидированный и беспрекословно выполняющий приказы народ. Предстояла борьба, в которой не имея такого народа, выиграть было невозможно. И такое общество было создано: методом скоординированных, целенаправленных репрессий.

Я далек от мыслей, что в отсталой и расхлябанной России это можно было сделать толково, но это было, тем не менее, как-то сделано: со всякими безобразиями и прочими перегибами. В самом подходе есть элемент объективности и рационализма, хотя сволочизма ситуации он не отменяет.

Что касается настоящих шпионов и предателей, их конечно, ловили и наказывали, никто не спорит. Вопрос только в том, что лояльность к такой малоприятной власти был готов проявлять далеко не каждый, т.е. ответсвенность за возникновение крайних форм оппозиции лежит (в некоторой степени) на ней, так же как и на том, что можно назвать "обстановкой эпохи". Это было суровое время.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru

От	Александр Жмодиков
К	Константин Дегтярев (02.12.2005 13:44:10)
Дата	02.12.2005 16:00:32

Re: Георгий, "невинная...

>Власти нужен был хорошо напуганый, консолидированный и беспрекословно выполняющий приказы народ. Предстояла борьба, в которой не имея такого народа, выиграть было невозможно. И такое общество было создано: методом скоординированных, целенаправленных репрессий.

Ой, бросьте. Было создано не общество, а стадо, и делалось это все исключительно для укрепления единоличной власти. Точнее, от страха потерять власть. Репрессии начались не в 1937 году, а много раньше. Собственно, можно даже сказать, что они и не прекращались с 1918 года, просто в 1937 приобрели невиданные до того масштабы.

От	Константин Дегтярев
К	Александр Жмодиков (02.12.2005 16:00:32)
Дата	02.12.2005 16:27:11

Стадо - это и есть одна из самых примитивных...

... и эффективных в экстремальных условиях видов форм общества. А условия тогда были экстремальными. Ну, и укрепление единоличной власти - это конечно самостоятельная ценность для лица, облеченного властью, но такая власть способна возникнуть только в определенных исторических условиях. Т.е. я склоняюсь все-таки к признанию объективности и закономерности террора 30-х, проистекающего из тогдашней исторической обстановки и тогдашнего уровня развития страны. Это, конечно, не отменяет ни одного субъективного фактора и не отменяет личной ответсвенности за допущенные преступления.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru

От	Игорь Куртуков
К	Константин Дегтярев (02.12.2005 16:27:11)
Дата	02.12.2005 18:54:53

Ре: Стадо -

> А условия тогда были экстремальными.

Во всех ваших рассуждениях непонятно только что же было такогo экстремального в тогдашних условиях?

От	Константин Дегтярев
К	Игорь Куртуков (02.12.2005 18:54:53)
Дата	02.12.2005 19:32:04

Как это?

>Во всех ваших рассуждениях непонятно только что же было такогo экстремального в тогдашних условиях?

Все годы после ПМВ - это предчувствие новой, еще более грандиозной войны. После 1933 года это уже не предчувствие, а полная уверенность.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru

От	Игорь Куртуков
К	Константин Дегтярев (02.12.2005 19:32:04)
Дата	02.12.2005 19:36:32

Ре: Как это?

> Все годы после ПМВ - это предчувствие новой, еще более грандиозной войны.

То есть предчувствие было экстремальным, а не условия?

> После 1933 года это уже не предчувствие, а полная уверенность.

А потом экстремальное предчувствие переросло в экстремальную уверенность.

А про экстремальныe условия-то когда будет?

От	Chestnut
К	Константин Дегтярев (02.12.2005 16:27:11)
Дата	02.12.2005 16:32:10

Re: Стадо -

>... и эффективных в экстремальных условиях видов форм общества. А условия тогда были экстремальными. Ну, и укрепление единоличной власти - это конечно самостоятельная ценность для лица, облеченного властью, но такая власть способна возникнуть только в определенных исторических условиях. Т.е. я склоняюсь все-таки к признанию объективности и закономерности террора 30-х, проистекающего из тогдашней исторической обстановки и тогдашнего уровня развития страны. Это, конечно, не отменяет ни одного субъективного фактора и не отменяет личной ответсвенности за допущенные преступления.

Кстати, тезис об "обострении классовой борьбы" был вполне рационален, причём именно так, как он излагался -- действительно был "последний шанец" у людей, лишённых собственности и положения в обществе каким-то образом повернуть колесо вспять. Другое дело, что большинство смирилось. Но этого же нельзя знать наверняка, почтому проще их к стенке, во избежание.

In hoc signo vinces

От	Петров Борис
К	Александр Жмодиков (02.12.2005 16:00:32)
Дата	02.12.2005 16:19:31

Re: Георгий, "невинная...

Мир вашему дому

>
>Ой, бросьте. Было создано не общество, а стадо,
Поясните, плиз. 8-()
Мои предки, являвшиеся членами указанного общества, стадом не были. Может Ваши? Тогда зачем обобщать?

>и делалось это все исключительно для укрепления единоличной власти. Точнее, от страха потерять власть. Репрессии начались не в 1937 году, а много раньше. Собственно, можно даже сказать, что они и не прекращались с 1918 года, просто в 1937 приобрели невиданные до того масштабы.

И с 18 года тоже все делалось для: "исключительно для укрепления единоличной власти"? Кто в 18, в 25-м был указанным единоличником, не откроеете тайну?
С уважением, Борис

От	Александр Жмодиков
К	Петров Борис (02.12.2005 16:19:31)
Дата	02.12.2005 18:30:32

Re: Георгий, "невинная...

>Мои предки, являвшиеся членами указанного общества, стадом не были.

А кем они были? Пастухами?

>И с 18 года тоже все делалось для: "исключительно для укрепления единоличной власти"?

Сначала для удержания и укрепления власти большевиков, потом большевички начали разбираться между собой, наконец, один из них передавил всех прочих. Все как обычно.

От	Александр Солдаткичев
К	Александр Жмодиков (02.12.2005 18:30:32)
Дата	02.12.2005 18:47:21

Re: Георгий, "невинная...

Здравствуйте

Александр, как вы относитесь к нашему сегодняшнему обществу ? Видите ли отличия от "стада", которое, по вашему мнению, создали большевики ?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Александр Жмодиков
К	Александр Солдаткичев (02.12.2005 18:47:21)
Дата	02.12.2005 19:03:57

Re: Георгий, "невинная...

>как вы относитесь к нашему сегодняшнему обществу ? Видите ли отличия от "стада", которое, по вашему мнению, создали большевики ?

Да в общем, судя по всему, не особенно сильно изменилось. Просто стадо на некоторое время перестали пасти и гнать в определенном направлении, и оно разбрелось кто куда.

От	Александр Солдаткичев
К	Александр Жмодиков (02.12.2005 19:03:57)
Дата	02.12.2005 19:29:01

Re:

По части отличий у меня мнение примерно такое-же.
Только не очень приятно осозновать себя живущим в "стаде", поэтому я предпочитаю называть это обществом :-)

А что вы думаете о западных обществах ? Там тоже стадо, или у них что-то другое ? В чём принципиальное отличие от нас ?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Александр King
К	Георгий (02.12.2005 11:56:23)
Дата	02.12.2005 12:14:58

Re: Вы забываете...

Уважаемый, ...

>Да, власть наводила порядок в стране. Но любые кампании всегда сопровождаются действиями тех, кто стремится извлечь из кампаний личную выгоду - избавиться от конкурента, подсидеть его, доказать личную преданность и т. п.

полностью с Вами согласен. И поэтому меня мучает вопрос:

такое количество польских, германских, уругвайских шпионов (нужное подчеркнуть);
такое количество лиц, замышляющих убийство Сталина, либо других руководителей государства

выходит за пределы разумного.

Говорить, что делали это прихлебатели на местах, желая выслужиться перед властью - означает выставить власть неразумной. Если мы сомневаемся в таком количестве шпионов и террористов, то и власть должна была это понимать. И те и другие имели место, я с Вами согласен, но не в таких же количествах. Дальше. Когда мы говорим о расстрелах высших руководителях страны, партии, армии - вполне возможно, что нужно было ликвидировать именно этого человека. Но когда разговор заходит о людях пониже рангом, и совсем незначительных по положению - здесь уже мы переходим в область случайного выбора и статистики. Отсюда вопрос - а зачем, зачем такое большое количество обвиненных в шпионаже и терроризме. То, что "это несерьезно" понимали и обвинители, и обвиненные, и сторонние наблюдатели, и те кому повезло не попасть в эту мясорубку. А вот зачем, зачем это нужно было.

С моих слов записано верно._Дата._Подпись.

От	Роман Алымов
К	Александр King (02.12.2005 12:14:58)
Дата	02.12.2005 12:24:26

"Такое было время" (+)

Доброе время суток!
Не стоит сбрасывать со счетов крайне низкий уровень профессионализма и образования работников карательных (да и всех прочих) органов. Они просто не могли решать стоящие перед ними задачи иначе.

С уважением, Роман

От	объект 925
К	Роман Алымов (02.12.2005 12:24:26)
Дата	02.12.2005 14:02:29

Ре: "Такое было...

> Не стоит сбрасывать со счетов крайне низкий уровень профессионализма и образования работников карательных (да и всех прочих) органов. Они просто не могли решать стоящие перед ними задачи иначе.
+++
Задачи как я понимаю стояли те же что и сейцахс?
Ну например в Польше, Прибалтиках, Болгарии, Румынии или еще где похожем, врядли уровень был выше. Так что аргУмент не катит.
Алеxей

От	Ярослав
К	объект 925 (02.12.2005 14:02:29)
Дата	02.12.2005 20:25:36

Ре: "Такое было...

>> Не стоит сбрасывать со счетов крайне низкий уровень профессионализма и образования работников карательных (да и всех прочих) органов. Они просто не могли решать стоящие перед ними задачи иначе.
>+++
>Задачи как я понимаю стояли те же что и сейцахс?
>Ну например в Польше, Прибалтиках, Болгарии, Румынии или еще где похожем, врядли уровень был выше. Так что аргУмент не катит.

чего? по меньшей мере для Польши Болгарии и Прибалтике уровень образования работников органов - по меньшей мере неполное высшее
в той же Болгарии к началу 30-х 97% призывников имели среднее образование (3% приходтся на турецкое меньшинство из отдаленных сел) , получить какую либо должность без него еще к 1912 было невозможно

>Алеxей
Ярослав

От	Banzay
К	объект 925 (02.12.2005 14:02:29)
Дата	02.12.2005 14:06:26

Ой правда? И неграмотные районные(волосные) прокуроры в этх странах встречались? (-)

От	объект 925
К	Banzay (02.12.2005 14:06:26)
Дата	02.12.2005 14:12:44

Наверно так же часто как и в СССР. А вообще на поминает анекдот

Кто виноват в том что еды и винтовок в 1941 не хватало? Царизм, не могли за 300 лет накопить.
Кто виноват в репрессиях? Царизм, не выучили прокуровов за 300 лет...
Алеxей

От	Banzay
К	объект 925 (02.12.2005 14:12:44)
Дата	02.12.2005 14:30:39

Специально для непонятливых...

Приветсвую!

В названных вами странах человек не мог поступить на "государственную службу" будучи неграмотным.

В СССР например есть документы 1946 года о увольнении неграмотного прокурора района ленинградской области.

А некдоты при обсуждении данной темы вызывают...эээ... недоумение...

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	объект 925
К	Banzay (02.12.2005 14:30:39)
Дата	02.12.2005 14:36:34

Ре: Специально для

>В названных вами странах человек не мог поступить на "государственную службу" будучи неграмотным.
+++
1. Имеете доказательства сему?
2. Там кроме названных стоит "и иные". Будете утверждать что в "иных" страных неграмотных прокуров не было?
2. Если есть неграмотный прокурор, то значит он нужен. И именно на етом месте. Несмотря на наличие в стране грамотных людей. Поетому аргумент решительно отметается.

>А некдоты при обсуждении данной темы вызывают...эээ... недоумение...
+++
Дык если у вас аргУменты такие...
Алеxей

От	Георгий
К	Роман Алымов (02.12.2005 12:24:26)
Дата	02.12.2005 12:36:22

Здесь все-таки немало интересного.

http://kozhinov.voskres.ru/hist/10.htm
http://kozhinov.voskres.ru/hist/10-1.htm
http://kozhinov.voskres.ru/hist/10-2.htm

От	Георгий
К	Георгий (02.12.2005 11:56:23)
Дата	02.12.2005 11:58:23

Дополнение.

Власти ответственны за создание в стране "атмосферы".
Но за последствия конкретного доноса в конкретном деле - если это не касается ДЕЙСТВИТЕЛЬНО известных людей и каких-то особых "категорий" - высшие власти "персональную" ответственность нести уже не могут.

От	Николай Поникаров
К	Александр King (01.12.2005 18:36:06)
Дата	02.12.2005 09:44:15

По-моему, неверны исходные данные

День добрый.

> Но зачем было расстреливать такое количество офицеров, инженеров и т.д. Бестолковый? Ну, так выгнать с работы. Политическую пургу несет? Ну, так для начала "внушение" сделать, не помогло - и посадить можно.

AFAIK, число увольнений, выговоров и проработок на собраниях сильно превышало число расстрелов и посадок. Соответственно, "методы" самые обычные, с дипапазоном наказаний и с повышением наказания.

> Количество расстрелянных и посаженный я тоже не обсуждаю.

Заметьте, в ветке обсуждают именно это - почему расстреляли и посадили так много народу.

С уважением, Николай.

От	Георгий
К	Николай Поникаров (02.12.2005 09:44:15)
Дата	02.12.2005 12:13:26

Совершенно верно.

>> Но зачем было расстреливать такое количество офицеров, инженеров и т.д. Бестолковый? Ну, так выгнать с работы. Политическую пургу несет? Ну, так для начала "внушение" сделать, не помогло - и посадить можно.
>

>AFAIK, число увольнений, выговоров и проработок на собраниях сильно превышало число расстрелов и посадок. Соответственно, "методы" самые обычные, с дипапазоном наказаний и с повышением наказания.

Совершенно верно. Но именно так ЧАЩЕ ВСЕГО и делали. Число ДЕЙСТВИТЕЛЬНО (по-настоящему) репрессированных было сравнительно невелико. И есть семьи (и немало), в которых никто не подвергался НАСТОЯЩИМ репрессиям. Но, думаю, не найдется ни одной, в которой никого не прорабатывали, в которой никто не получал выговор и т. д.
Теперь это тоже называется как раз репрессиями (Ахматова, Зощенко и т. п.)

От	Константин Дегтярев
К	Георгий (02.12.2005 12:13:26)
Дата	02.12.2005 14:05:11

Создается впечатление что Вы это одобряете

>Совершенно верно. Но именно так ЧАЩЕ ВСЕГО и делали. Число ДЕЙСТВИТЕЛЬНО (по-настоящему) репрессированных было сравнительно невелико. И есть семьи (и немало), в которых никто не подвергался НАСТОЯЩИМ репрессиям. Но, думаю, не найдется ни одной, в которой никого не прорабатывали, в которой никто не получал выговор и т. д.

А что, собственно, приятного в том, что людей, имеющих собственную точку зрения, какое-то мурло вызывало на ковер и наставляло, как надо думать? Понятно, от этого не умирают, но чего хорошего-то?

>Теперь это тоже называется как раз репрессиями (Ахматова, Зощенко и т. п.)

И еще Вавилов, Мандельштам, Мейерхольд и т.д.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru

От	Георгий
К	Константин Дегтярев (02.12.2005 14:05:11)
Дата	02.12.2005 21:18:09

Кстати - ну почему обязательно "мурло"-то? :-)

> А что, собственно, приятного в том, что людей, имеющих собственную точку
зрения, какое-то мурло вызывало на ковер и наставляло, как надо думать?
Понятно, от этого не умирают, но чего хорошего-то?

Это сейчас все с удовольствием вспоминают "дурака" Жданова по этому поводу -
доклад о "Звезде" и "Ленинграде" 1946 года, где он клеймил Ахматову и
Зощенко.
А в какой мере травлю тех или иныхлитераторов, музыкантов, живописцев,
ученых и т. д. осуществляли их коллеги - САМИ литераторы, музыканты,
живописцы, ученые и т. д.? И не какие-то там "пролетарские" (в смысле -
заведомо "от сохи")...
Нет, не стоит так уж четко разводить людей по обе стороны - СЛИШКОМ многие
"жертвы", прежде чем пострадать самим, сами "отправляли на плаху" (в т. ч. и
в прямом смысле) кого-то, а часто - нескольких.

Почитайте Кожинова - оба тома. Там примеров - масса.
Почитайте и мемуары математика Понтрягина...

А уж что касается тайных доносов "коллег" ДРУГ на ДРУГА - то это просто
м-м-ма! (это я приложил пальцы к губам) :-)
Не так все просто с этим "мурлом", который давил "нежных и трепетных
умников".

> >Теперь это тоже называется как раз репрессиями (Ахматова, Зощенко и т.
п.)
>
> И еще Вавилов, Мандельштам, Мейерхольд и т.д.
>

Пардон - названные Вами, в отличие от названных мной, были посажены и либо
расстреляны, либо умерли в заключении. Это разница.
Еще раз повторяю - я против рассмотрения ВСЕХ пострадавших СПИСКОМ:
пострадавших от пули в затылок вместе с "пострадавшими" от неполучения
очередной премии или почетного звания (а такие тоже не стесняются заявлять
себя "репрессированными").

От	Георгий
К	Константин Дегтярев (02.12.2005 14:05:11)
Дата	02.12.2005 19:42:03

В иных случаях - почему бы и нет?

Пока я, живучи в СССР, не знал, что такое "инакомыслящие" и что происходит, когда им дают волю, я в паре "инквизиция - пострадавшие" (или в любой другой наподобие) сочувствовал пострадавшим.
Теперь я уже так сказать не могу.

Это В ОБЩЕМ.
По частностям можно и нужно спорить.

От	СанитарЖеня
К	Константин Дегтярев (02.12.2005 14:05:11)
Дата	02.12.2005 17:25:55

Re: Создается впечатление...

>
>И еще Вавилов, Мандельштам, Мейерхольд и т.д.

Вавилов - скорее всего попал потому, что его экспедиции в Афганистан и т.п. использовались разведкой для прикрытия операций. И его, как "слишком много знающего"...

От	Константин Дегтярев
К	СанитарЖеня (02.12.2005 17:25:55)
Дата	02.12.2005 17:41:03

Re: Создается впечатление...

>Вавилов - скорее всего попал потому, что его экспедиции в Афганистан и т.п. использовались разведкой для прикрытия операций. И его, как "слишком много знающего"...

Ух, сколько версий! И его, как много знающего целенаправленно травили с 30-го года, писали на него тучу доносов все, кому не лень... на диспуты вызывали... сложновато...

Который раз замечаю это желание, доказать, что вот, мол, был все-таки виноват... не зря его кокнули. Как будто чувствуют свою ответсвенность за смерть этих людей и пытаются что-нибудь выдумать, откреститься... Вам-то это зачем?

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru

От	объект 925
К	Константин Дегтярев (02.12.2005 17:41:03)
Дата	02.12.2005 17:42:48

Ре: Создается впечатление...

> Вам-то это зачем?
+++
У Бараева Глеба была интересная версия. Бу-га-га(с)
Алеxей

От	Warrior Frog
К	Константин Дегтярев (02.12.2005 14:05:11)
Дата	02.12.2005 17:16:52

По Вавилову, "дело не совсем чисто" (+)

Здравствуйте, Алл

>
>И еще Вавилов, Мандельштам, Мейерхольд и т.д.

Вавилов был "весьма запачкан" евгеникой. И слава богу, что СССР "ударно открестился" от евгеники, "как не совпадающей с "пролетарским интернационализмом", еще в 30е годы. Иначе, нас бы точно с 3м Райхом сравнивали.
>Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.

От	Константин Дегтярев
К	Warrior Frog (02.12.2005 17:16:52)
Дата	02.12.2005 17:33:23

Как бы это сказать

... На мой взгляд, даже такое ужасное преступление, как умозрительное увлечение какими-то фантастическими проектами, не должно служить основанием для приговора к расстрелу с последующей заменой на 20-летнее заключение.

Тут уже заявля один товарищ, что моего деда правильно расстреляли за то что он крутил романы с дамами, приходившими получать у него справки и получил от одной из них пальто в подарок. Мол, нечего романы крутить и подарки от богатых дам получать. ИМХО, мой дед безусловно заслужил дюжину хороших наваров мокрой тряпкой от благоверной, но никак не расстрел. Собственно, и благоверная рассчитывала на нечто иное, когда обратилась с жалобой в партком, а оно вон как вышло... у строгой нашей власти советской...

Нельзя так.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru

От	Chestnut
К	Warrior Frog (02.12.2005 17:16:52)
Дата	02.12.2005 17:20:24

Re: По Вавилову,...

>Вавилов был "весьма запачкан" евгеникой. И слава богу, что СССР "ударно открестился" от евгеники, "как не совпадающей с "пролетарским интернационализмом", еще в 30е годы. Иначе, нас бы точно с 3м Райхом сравнивали.

А евгеника была вообще сильно популярна в международных прогрессивных кругах. Очень социалистической считалась. Бернард Шоу, Уэлс и многие другие её сильно пропагандировали, социалистическая Швеция вовсю использовала, причём чуть ли не до 70-х годов.

Короче, вряд ли за евгенику Вавилова посадили.

In hoc signo vinces

От	Любитель
К	Chestnut (02.12.2005 17:20:24)
Дата	02.12.2005 17:23:23

Re: По Вавилову,...

>А евгеника была вообще сильно популярна в международных прогрессивных кругах. Очень социалистической считалась. Бернард Шоу, Уэлс и многие другие её сильно пропагандировали, социалистическая Швеция вовсю использовала, причём чуть ли не до 70-х годов.

А в совсем не социалистических США она случАем не практиковалась ли официально?

От	Warrior Frog
К	Любитель (02.12.2005 17:23:23)
Дата	02.12.2005 18:20:44

А как же, практиковалась (+)

Здравствуйте, Алл

>А в совсем не социалистических США она случАем не практиковалась ли официально?

В некоторых штатах практиковалась принудительная стерилизация "сумашедших, алкоголиков и бродяг". А в Швеции последний случай датирован 1975г. А в Индии был скандал "о обманной стерилизации" уже в 90х годах.
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.

От	Chestnut
К	Любитель (02.12.2005 17:23:23)
Дата	02.12.2005 17:52:38

в отдельных штатах бывало.

>А в совсем не социалистических США она случАем не практиковалась ли официально?

Лень смотреть, кто именно (какая партия) вводил эти меры в этих штатах и кто именно отменял.

In hoc signo vinces

От	damdor
К	Chestnut (02.12.2005 17:52:38)
Дата	02.12.2005 23:04:54

Нихрена .... в отдельных штатах бывало.

Доброго времени суток!

В Интернете проскакивала цифра только в каком-то шате до 196.. !!! несколько десятков тысяч прошедших стерилизацию ущербных.

С уважением, damdor

От	Любитель
К	Chestnut (02.12.2005 17:52:38)
Дата	02.12.2005 17:56:36

А общефедеральных законов не было? (-)

От	Chestnut
К	Любитель (02.12.2005 17:56:36)
Дата	02.12.2005 18:56:26

Не было

Но были на уровне государств союза -- примерно в половине из них были приняты евгенические законы.

In hoc signo vinces

От	dsa
К	Константин Дегтярев (02.12.2005 14:05:11)
Дата	02.12.2005 15:51:42

Re: Создается впечатление...

>И еще Вавилов,

"Всё из-за бабок"

От	Добрыня
К	Константин Дегтярев (02.12.2005 14:05:11)
Дата	02.12.2005 14:33:55

Всё зависит от обстоятельств

Приветствую!
Ситуация: идёт война, и вдруг Некто-в-Очках начинает качать свои гражданские права перед командиром, писать воззвания, организовывать голосования о недоверии. С вероятностью 99.9 его тут же шлёпнут в любой армии мира.

Ситуация в конце 30 отличалась мало - надо было рвать жилы перед войной, а не фронду устраивать.

С уважением, Д..

От	Гегемон
К	Добрыня (02.12.2005 14:33:55)
Дата	02.12.2005 14:55:48

Да?

Представьте себе ситуацию: страна в глубокой заднице, в экономике сплошной бардак, в мире пахнет большой войной, из которой неизвестной выйдем ли.
А тут кто-то пытается возражать против правящего курса.
Да Вас расстрелять мало!

>Ситуация в конце 30 отличалась мало - надо было рвать жилы перед войной, а не фронду устраивать.
И сейчас не лучше. Давайте всем рот заткнем

>С уважением, Д..
С уважением

От	Добрыня
К	Гегемон (02.12.2005 14:55:48)
Дата	02.12.2005 16:49:01

Нет

Приветствую!
>Представьте себе ситуацию: страна в глубокой заднице, в экономике сплошной бардак, в мире пахнет большой войной, из которой неизвестной выйдем ли.

Гитлера нет, нацистов нет, войной и не пахнет - сами понимаете, сейчас большая война невозможна в силу неизбежности применения Батона.

>А тут кто-то пытается возражать против правящего курса.
>Да Вас расстрелять мало!

И опять мимо. Нету у нас правящего курса - есть группа, сидящая на бочке и которую не особо заботит что-то кроме их личной жизни.

>>Ситуация в конце 30 отличалась мало - надо было рвать жилы перед войной, а не фронду устраивать.
>И сейчас не лучше. Давайте всем рот заткнем

Пока есть время не затыкать рты, а вести дискуссию.

>>С уважением, Д..
>С уважением
С уважением, Д..

От	Гегемон
К	Добрыня (02.12.2005 16:49:01)
Дата	02.12.2005 19:11:46

Re: Нет

>Гитлера нет, нацистов нет, войной и не пахнет - сами понимаете, сейчас большая война невозможна в силу неизбежности применения Батона.
Нет такой неизбежности. В силу изложенного Вами ниже

>>А тут кто-то пытается возражать против правящего курса.
>>Да Вас расстрелять мало!
>И опять мимо. Нету у нас правящего курса - есть группа, сидящая на бочке и которую не особо заботит что-то кроме их личной жизни.
В этом правящий курс и заключается. А тут кто-то воду мутит. За что "Родину" с выборов сняли?

>>>Ситуация в конце 30 отличалась мало - надо было рвать жилы перед войной, а не фронду устраивать.
>>И сейчас не лучше. Давайте всем рот заткнем
>Пока есть время не затыкать рты, а вести дискуссию.
И тогда время для дискуссии было. Но большевики этого нелать не умели и не хотели

С уважением

От	Добрыня
К	Гегемон (02.12.2005 19:11:46)
Дата	02.12.2005 19:37:47

Отнюдь

Приветствую!

>Нет такой неизбежности. В силу изложенного Вами ниже

Да щаз. Если Путину наступят на хвост, применит.

>>И опять мимо. Нету у нас правящего курса - есть группа, сидящая на бочке и которую не особо заботит что-то кроме их личной жизни.
>В этом правящий курс и заключается. А тут кто-то воду мутит. За что "Родину" с выборов сняли?

Это именно отсутствие правящего курса. Врочем, если Вам хочется это называть правящим курсом - то пожалуйста. В любом случае, "мутящие воду" никак этому "курсу" не угрожают. Как не угрожает взводу паникёр в мирное время.

>И тогда время для дискуссии было. Но большевики этого нелать не умели и не хотели

Не было. Сами видели, что начали творить интеллигенты в 90е, до сих пор многие ещё верят что надо с натыстами в дёсны целоваться. А теперь представье себе, что тогдашние гамсахурдия, кравчук, дудаев, ельцин вместе с минкиными-гусинскими-бабицкими-политковскими начинают кричать абсолютно все те же слова о том, что Сталин и большевики это зло пострашнее Гитлера?

С уважением, Д..

От	Петров Борис
К	Гегемон (02.12.2005 14:55:48)
Дата	02.12.2005 15:42:30

Re: Да?

Мир вашему дому

>И сейчас не лучше. Давайте всем рот заткнем.

Нынче затыкать рот уже мало, похоже. :-/
Минимум сажать.
Или тех же директоров многих оборонных заводов за разворованные средства пожурим, да и пусть дальше развлекаются?

>>С уважением, Д..
>С уважением
С уважением, Борис

От	stepan
К	Петров Борис (02.12.2005 15:42:30)
Дата	02.12.2005 15:51:47

Re: Да?

>Или тех же директоров многих оборонных заводов за разворованные средства пожурим, да и пусть дальше развлекаются?

А чего это вы вдруг от первого лица? Кто сказал что вы "журить" будете. А вот тот кто журить будет, может с воров начать, а может сначала в архивах ВИФ2 порыться в поисках политической апозиции. Он сам решит, кто вор и кто враг. Голосования не будет.

От	Петров Борис
К	stepan (02.12.2005 15:51:47)
Дата	02.12.2005 15:58:40

Хорошо, изменим формулировку

Мир вашему дому
>>Или тех же директоров многих оборонных заводов за разворованные средства пожурим, да и пусть дальше развлекаются?

Или тех же директоров многих оборонных заводов за разворованные средства пожурит тот, кто властью обладать реальной будет в стране и этот бардак прекратить захочет, да и пусть оные директора дальше развлекаются?

>А чего это вы вдруг от первого лица? Кто сказал что вы "журить" будете. А вот тот кто журить будет, может с воров начать, а может сначала в архивах ВИФ2 порыться в поисках политической апозиции. Он сам решит, кто вор и кто враг. Голосования не будет.

Может и порыться в архивах. И мне, как "просто человеку" может оказаться "больна и абыдна". Допускаю. Но у страны появится хоть какая-то надежда выбраться из того дерьма, что вляпались.

С уважением, Борис

От	stepan
К	Петров Борис (02.12.2005 15:58:40)
Дата	02.12.2005 16:06:09

Re: Хорошо, изменим...

>Может и порыться в архивах. И мне, как "просто человеку" может оказаться "больна и абыдна". Допускаю. Но у страны появится хоть какая-то надежда выбраться из того дерьма, что вляпались.
>
Вот мы и подошли к главному. Страна для нас или мы для страны.

От	Петров Борис
К	stepan (02.12.2005 16:06:09)
Дата	02.12.2005 16:23:15

Re: Хорошо, изменим...

Мир вашему дому
>>Может и порыться в архивах. И мне, как "просто человеку" может оказаться "больна и абыдна". Допускаю. Но у страны появится хоть какая-то надежда выбраться из того дерьма, что вляпались.
>>
>Вот мы и подошли к главному. Страна для нас или мы для страны.

ИМХО и мой личный взгляд, но один из основных инстинктов, мотивов человека - продолжение рода. Этот инстинкт выше, чем инстинкт самосохранения. "Я продолжаю себя в своих потомках".
Продолжить свой род без сильной страны - шансов не густо. Поэтому предпочитаю "Я для страны и страна для меня".
Но это моя личная позиция.

С уважением, Борис

От	stepan
К	Петров Борис (02.12.2005 16:23:15)
Дата	02.12.2005 16:43:34

Re: Хорошо, изменим...

>>>
>>Вот мы и подошли к главному. Страна для нас или мы для страны.
>
>ИМХО и мой личный взгляд, но один из основных инстинктов, мотивов человека - продолжение рода. Этот инстинкт выше, чем инстинкт самосохранения. "Я продолжаю себя в своих потомках".

И лучший способ продолжить род, это быть расстрелянным.

>Продолжить свой род без сильной страны - шансов не густо.

Что то долго вымирают всякие Монако и Люксембурги.

>Поэтому предпочитаю "Я для страны и страна для меня".

Это было бы прекрасно. Идилия. И овцы целы и волки сыты.

От	Петров Борис
К	stepan (02.12.2005 16:43:34)
Дата	02.12.2005 16:49:25

Re: Хорошо, изменим...

Мир вашему дому
>>>>
>>>Вот мы и подошли к главному. Страна для нас или мы для страны.
>>
>>ИМХО и мой личный взгляд, но один из основных инстинктов, мотивов человека - продолжение рода. Этот инстинкт выше, чем инстинкт самосохранения. "Я продолжаю себя в своих потомках".
>
>И лучший способ продолжить род, это быть расстрелянным.

Для меня понятие род малость поширше, чем просто семья (может потому что родственников много). Шанс что затронут репрессии значительно был при этом значительно ниже, чем шанс уцелеть при немцах при проигрыше войны.

>>Продолжить свой род без сильной страны - шансов не густо.
>
>Что то долго вымирают всякие Монако и Люксембурги.
А у них есть враги?

>>Поэтому предпочитаю "Я для страны и страна для меня".
>
>Это было бы прекрасно. Идилия. И овцы целы и волки сыты.
Стремиться надо к лучшему. Ну и кто-то ж должен начать жить по этому принципу. Пусть первым будет не страна, а я.

С уважением, Борис

От	Игорь Куртуков
К	Петров Борис (02.12.2005 16:49:25)
Дата	02.12.2005 19:02:45

Ре: Хорошо, изменим...

>Для меня понятие род малость поширше, чем просто семья

Тогда это уже не инстинкт продолжения рода. Ваше понятие рода это интеллектуальная абстракция, а не инстинктивная программа.

От	Гегемон
К	Петров Борис (02.12.2005 16:49:25)
Дата	02.12.2005 18:58:36

Re: Хорошо, изменим...

>>>>Вот мы и подошли к главному. Страна для нас или мы для страны.
>Для меня понятие род малость поширше, чем просто семья (может потому что родственников много). Шанс что затронут репрессии значительно был при этом значительно ниже, чем шанс уцелеть при немцах при проигрыше войны.
Ага. Но не у всех. Кое кого страна организорванно уничтожала. Как им быть, ассоциировать себя со страной, илди думать о собственном и своих детей выживании?

>С уважением, Борис
С уважением

От	Draken
К	Александр King (01.12.2005 18:36:06)
Дата	01.12.2005 22:55:25

Re: У меня возник вот такой вопрос по репрессиям в СССР

Здравствуйте!

>У меня возник вот такой вопрос по репрессиям в СССР, в том числе и в армии. Говорить о том, что все репрессированные - враги народа, по-моему - несерьезно. Значит - власть наводила порядок в стране. Хороший это порядок или нет - не про то разговор. Количество расстрелянных и посаженный я тоже не обсуждаю. Я только о методах. Я понимаю, почему были расстреляны Бухарин, Зиновьев, Каменев - высылка Троцкого ни к чему хорошему, для власти, не привела, и его все равно пришлось ликвидировать. Но зачем было расстреливать такое количество офицеров, инженеров и т.д. Бестолковый? Ну, так выгнать с работы. Политическую пургу несет? Ну, так для начала "внушение" сделать, не помогло - и посадить можно. Да и не все расстрелянные, посаженные были бестолковыми, или пургу несли.

Все поголовно репрессированые были врагами народа. Для Сталина народ начинался и заканчивался самим Сталинoм, соответствено все его личные враги (в том числе и сугубо потенциальные) были "врагами народа". Тухачевский, например, был командир высокого ранга и конченый убийца, так что он был потенциально крайне опасен. Он не был идеологическим противником Сталина, но если бы он решил, что Сталина надо убить, никакие угрозы его бы не остановили.
Со всеми офицерами была одинаковая проблема - они в большинстве своем не боялись смерти и привыкли принимать критические решения. Сталин знал, что такие люди опасны, и их планомерно убивал. При этом жертвами террора стали также офицеры/члены партии/простые люди, которые были Сталину безразличны, и были уничтожены самим механизмом репрессий, была куча случайностей, когда убивали сталинистов или освобождали "ненадежных".
Главная причина террора было в том, что Сталин не считал возможным установление режима личной власти без уничтожения всех, кто мог составлять независимое мнение и потенциально стать его врагом. При этом естественно была куча случайностей, когда убивали сталинистов или освобождали "ненадежных".

С уважением, Draken

От	Георгий
К	Draken (01.12.2005 22:55:25)
Дата	02.12.2005 11:47:56

Извините, но Вы начинаете прямо с глупости. :-(( (-)

От	Dervish
К	Draken (01.12.2005 22:55:25)
Дата	02.12.2005 08:23:16

Что-то много митинговых бездоказательных утверждений. Можно попросить факты?

День добрый, уважаемые.

Что-то много митинговых бездоказательных утверждений. Можно попросить факты?

>Для Сталина народ начинался и заканчивался самим Сталинoм,

Доказательство? Откуда сие следует? Сталин такого вроде не говорил и не писал.
Так что данное утверждение - ваш вымисел.

>Тухачевский, например, был командир высокого ранга и конченый убийца, так что он был потенциально крайне опасен.

Второй ваш посыл - снова ваш вымысел. У вас есть факты, доказывающие совершение убийств лично Тухачевским?

>Он не был идеологическим противником Сталина, но если бы он решил, что Сталина надо убить, никакие угрозы его бы не остановили.

По вопросам сотрудничества СССР с европейскими странами в середине 30-х годов - он БЫЛ политическим противником руководства СССР.

А кто, к стати, Вам сказал, что "никакие угрозы его бы не остановили", есть ФАКТЫ - или опять - толко ваши измышления?

>Со всеми офицерами была одинаковая проблема - они в большинстве своем не боялись смерти и привыкли принимать критические решения. Сталин знал, что такие люди опасны, и их планомерно убивал.

Простите, а что - те, кто остался после репрессий по-вашему мнению были "неспособны принимать критические решения"?! Примеров, опровергающих это утверждение - масса, от военачальников ВОВ - до инженеров и ученых.

>Главная причина террора было в том, что Сталин не считал возможным установление режима личной власти без уничтожения всех, кто мог составлять независимое мнение и потенциально стать его врагом.

Приведите пожалуйста доказательства, что Сталин устанавливал "режима личной власти"?
Или Вы опираетесь на слова "дорого Никиты Сергеевича"?
Тогда - ой...

И откуда Вы знаете, что Сталин считал возвможным - а что нет? Можете привести его высказывания? Сделайте одолжение...

С уважением - Dervish

От	DenisIrkutsk
К	Александр King (01.12.2005 18:36:06)
Дата	01.12.2005 21:06:40

Попутный вопрос

Интересно а сколько было репресировано в Германии участников заговора против Гитлера в 44.

С уважением Денис Иркутск

От	Begletz
К	DenisIrkutsk (01.12.2005 21:06:40)
Дата	01.12.2005 22:18:51

Это все давно опубликовано, ищите

Разница, однако, в том, что взрыв был вполне реальным.

От	DenisIrkutsk
К	Begletz (01.12.2005 22:18:51)
Дата	01.12.2005 22:33:10

Re: Это все...

>Разница, однако, в том, что взрыв был вполне реальным.

Разниц много. К примеру есть мнение что Роммеля принудили к самоубийству. Возможно кого то ещё кто то сам шмальнулся. Хотелось бы каких-нибудь сумарных прикидог.

Альтернативка. Заговор 44 раскрыт зарание. Все участники его осуждены и по делам разными способами наказаны. Многие ли сейчас считали бы его реальностью.

С уважением Денис Иркутск

От	Игорь Куртуков
К	DenisIrkutsk (01.12.2005 22:33:10)
Дата	01.12.2005 22:48:06

Ре: Это все...

>Альтернативка. Заговор 44 раскрыт зарание. Все участники его осуждены и по делам разными способами наказаны. Многие ли сейчас считали бы его реальностью.

Зависит от того, что бы было найдено историками в материалах следствия. Если бы там были нормальные доказательные материалы - считали бы реальностью. Если бы там было что-то вроде "плана поражения РККА" (c) Тухачевского - считали бы фуфлом.

От	Добрыня
К	Игорь Куртуков (01.12.2005 22:48:06)
Дата	02.12.2005 14:23:54

А какие доказательные материалы могут быть в заговоре?

Приветствую!
У Палена был листок со списком заговорщиков - который в случае провала был бы уничтожен. И всё.
С уважением, Д..

От	Игорь Куртуков
К	Добрыня (02.12.2005 14:23:54)
Дата	02.12.2005 18:29:09

Любые.

Любые материалы следствия, доказывающие, что заговор действительно готовился, а не ограничивался кухонными разговорами.

От	Добрыня
К	Игорь Куртуков (02.12.2005 18:29:09)
Дата	02.12.2005 19:25:59

Показания участников? (-)

От	Игорь Куртуков
К	Добрыня (02.12.2005 19:25:59)
Дата	02.12.2005 19:39:42

В том числе и показания.

Если они сняты процессуально правильно, доказывают подготовку заговора и подтверждаются при перекрестной проверке.

От	Добрыня
К	Игорь Куртуков (02.12.2005 19:39:42)
Дата	02.12.2005 19:54:06

Тогда какие претензии к делу о заговоре Тухачевского? (-)

От	Игорь Куртуков
К	Добрыня (02.12.2005 19:54:06)
Дата	02.12.2005 19:59:25

Отсутствие доказательств существования заговора. (-)

От	Добрыня
К	Игорь Куртуков (02.12.2005 19:59:25)
Дата	02.12.2005 20:02:59

А признания - это что?

Приветствую!
Только не надо делать вид, что при реальном заговоре в руках следствия обязательно должны быть другие доказательства.
С уважением, Д..

От	Игорь Куртуков
К	Добрыня (02.12.2005 20:02:59)
Дата	02.12.2005 20:09:38

Это туфта.

>Только не надо делать вид, что при реальном заговоре в руках следствия обязательно должны быть другие доказательства.

Должны. Признательные показания должны пройти перекрестную проверку и сверены с фактами. Например, если X утверждает, что его завербовал Y, то должны быть проверены указанные X обстоятельства вербовки. скажем, то, что X и Y действительно были в этом месте и в это время.

Кроме того признательные показания должны быть получены процессуально корректно.

От	Warrior Frog
К	Добрыня (02.12.2005 14:23:54)
Дата	02.12.2005 16:38:15

Например, материалы "прослушки" (+)

Здравствуйте, Алл
>Приветствую!
>У Палена был листок со списком заговорщиков - который в случае провала был бы уничтожен. И всё.

Случай Палена не берем, а так могут быть письма, и даже дневники (идиотов ведущих "секретные дневники" хватало среди любых заговорщиков, особенно среди "возвышенных юнцов" из "нижних эшелонов". Да и со "списками участников организации" прокалывались даже весьма опытные конспираторы. Например, Германа Лопатина, пытавшегося восстановить "Народную волю", разгромленную после убийства Александра 2го, арестовали вместе с записной книжкой, в которой были отмечены все его "контакты".

>С уважением, Д..

Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.

От	Добрыня
К	Warrior Frog (02.12.2005 16:38:15)
Дата	02.12.2005 19:29:37

Давайте лучше не брать случаи идиотов :-)

Приветствую!
>Случай Палена не берем, а так могут быть письма, и даже дневники (идиотов ведущих "секретные дневники" хватало среди любых заговорщиков, особенно среди "возвышенных юнцов" из "нижних эшелонов". Да и со "списками участников организации" прокалывались даже весьма опытные конспираторы. Например, Германа Лопатина, пытавшегося восстановить "Народную волю", разгромленную после убийства Александра 2го, арестовали вместе с записной книжкой, в которой были отмечены все его "контакты".

Ну раз не нравится заговор Палена (почему?), то возьмём хотя бы ГКЧП. Какие нашлись доказательства заговора?

С уважением, Д..

От	объект 925
К	Добрыня (02.12.2005 14:23:54)
Дата	02.12.2005 14:26:25

Ре: Разные.

http://zakon.kuban.ru/upk2001/gl10.shtml
# Статья 73. Обстоятельства, подлежащие доказыванию
# Статья 74. Доказательства
# Статья 75. Недопустимые доказательства
# Статья 76. Показания подозреваемого
# Статья 77. Показания обвиняемого
# Статья 78. Показания потерпевшего
# Статья 79. Показания свидетеля
# Статья 80. Заключение и показания эксперта
# Статья 81. Вещественные доказательства
# Статья 82. Хранение вещественных доказательств
# Статья 83. Протоколы следственных действий и судебного заседания
# Статья 84. Иные документы
Алеxей

От	DenisIrkutsk
К	объект 925 (02.12.2005 14:26:25)
Дата	02.12.2005 21:06:42

Интересно примерить сюда два вполне реальных случившихся заговоров.

> http://zakon.kuban.ru/upk2001/gl10.shtml
># Статья 73. Обстоятельства, подлежащие доказыванию
># Статья 74. Доказательства
># Статья 75. Недопустимые доказательства
># Статья 76. Показания подозреваемого
># Статья 77. Показания обвиняемого
># Статья 78. Показания потерпевшего
># Статья 79. Показания свидетеля
># Статья 80. Заключение и показания эксперта
># Статья 81. Вещественные доказательства
># Статья 82. Хранение вещественных доказательств
># Статья 83. Протоколы следственных действий и судебного заседания
># Статья 84. Иные документы
>Алеxей

Один июньский заговор против Гитлерав 44. Другой переворот Наполеона.

С уважением Денис Иркутск

От	Добрыня
К	объект 925 (02.12.2005 14:26:25)
Дата	02.12.2005 14:28:22

А что из перечисленного отсутствовало бы? :-)

Приветствую!

># Статья 81. Вещественные доказательства
># Статья 82. Хранение вещественных доказательств

Правильно?
А теперь вопрос: что может быть вещественным доказательством заговора Палена?

С уважением, Д..

От	объект 925
К	Добрыня (02.12.2005 14:28:22)
Дата	02.12.2005 14:32:38

Ре: А что...

>А теперь вопрос: что может быть вещественным доказательством заговора Палена?
+++
Я по теме только кино с "Братом" видел. Если соответствует действительности то кольцо с ядом которым отравили Де Рибаса.
Алеxей

От	Добрыня
К	объект 925 (02.12.2005 14:32:38)
Дата	02.12.2005 20:04:22

А если "кольцо с ядом" выброшено и не найдено? (-)

От	DenisIrkutsk
К	Игорь Куртуков (01.12.2005 22:48:06)
Дата	01.12.2005 22:54:34

Ре: Это все...

>
>Зависит от того, что бы было найдено историками в материалах следствия. Если бы там были нормальные доказательные материалы - считали бы реальностью. Если бы там было что-то вроде "плана поражения РККА" (c) Тухачевского - считали бы фуфлом.

А что там могли найти? План капитуляции перед союзниками в Италии и на Западе и продолжение войны против СССР? По моему тоже весьма натянуто.

С уважением Денис Иркутск

От	Игорь Куртуков
К	DenisIrkutsk (01.12.2005 22:54:34)
Дата	01.12.2005 23:45:47

Ре: Это все...

>А что там могли найти?

Где "там"?

От	DenisIrkutsk
К	Игорь Куртуков (01.12.2005 23:45:47)
Дата	02.12.2005 06:01:48

Ре: Это все...

>>А что там могли найти?
>
>Где "там"?

У заговорщиков 44-го

С уважением Денис Иркутск

От	Игорь Куртуков
К	DenisIrkutsk (02.12.2005 06:01:48)
Дата	02.12.2005 18:28:04

Ре: Это все...

>>>А что там могли найти?
>>
>>Где "там"?
>
>У заговорщиков 44-го

Понятия не имею. Я писал про поиск в материалах следствия, а не у заговорщиков.

От	Владимир Савилов
К	Александр King (01.12.2005 18:36:06)
Дата	01.12.2005 18:57:30

Re: ....думаю я так...

Здравствуйте, уважаемые.

>Но зачем было расстреливать такое количество офицеров, инженеров и т.д. Бестолковый? Ну, так выгнать с работы. Политическую пургу несет? Ну, так для начала "внушение" сделать, не помогло - и посадить можно. Да и не все расстрелянные, посаженные были бестолковыми, или пургу несли.

Как правило, каждый человек идя вверх по служебной лестнице пытается создать команду под себя и поднимая ее каждый раз когда сам поднимается... Поэтому когда арестовывали высших офицеров, то соответственно и брались за его команду, окружение.

Далее, есть в уголовном праве такой иститут как эксцесс исполнителя. Это когда действия непосредственного исполнителя не охватывались замыслом организатора.... Потому то после всех чрезвычайных мер потом брались и за непосредственных исполнителей, т.к. уж слишком ретиво исполняли...
Да и в органах не ангелы служили, кто -то честно работал, а кто и выслуживался, чины и награды зарабатывал.
Плюс благодатная почва... Кто то с кем то подрался, поругался или жена понравилась - донос в органы клепали, а те и рады стараться (см. выше).

С уважением, Владимир

От	Добрыня
К	Владимир Савилов (01.12.2005 18:57:30)
Дата	02.12.2005 14:37:42

Согласен. Я бы добавил сюда

Приветствую!
1. Фактически речь шла о выживании страны. Все прекрасно понимали, что будет с приходом фашистов - потому били всех, кто этого не понял и не "встал в строй". Аналог - расстрел паникёра в армии.
2. Глядя на масштабы корупции в нынешней армии, поневоле задумываешься, а как эту заразу выкорчевать, если вдруг и вправду грядёт война.

С уважением, Д..

От	Константин Федченко
К	Александр King (01.12.2005 18:36:06)
Дата	01.12.2005 18:52:03

Re: У меня...

>Но зачем было расстреливать такое количество офицеров, инженеров и т.д.

Какое количество? Вы сначала определитесь, сколько "офицеров" было уволено из РККА, а сколько из них - расстреляно.

С уважением

От	Константин Дегтярев
К	Константин Федченко (01.12.2005 18:52:03)
Дата	01.12.2005 20:50:24

Re: У меня...

В 1937-1939 гг. из РККА было уволено свыше 45 тысяч человек (36 898 в сухопутных войсках, 5616 в ВВС и свыше 3 тысяч - во флоте).

Из них репрессировано за «контрреволюционные преступления» по данным

В.Д.Данилова - 9579,
А.Т.Уколова В.И.Ивкина - 8624 чел.,
О.Ф.Сувенирова - 5366 человек (1634 расстреляно и 3682 осуждено к лагерям).

Итак, минимальная цифра растрелянных - 1634 офицера и генерала. Это мало для того чтобы назвать такие действия развалом армии, но достаточно для того, чтобы назвать их террором - фактически, по надуманному поводу репресирован каждый 100-й - более чем достаточно, чтобы перепугать остальных 99. (Я оценил численность офицерского корпуса в 1940 году в 500 тыс. чел., если ошибся, пусть меня поправят).

Для сравнения. У меня на фирме - 200 чел. Думаю, если бы двоих расстреляли, дисциплина значительно окрепла бы. Хотя, что говорить, в такой сгущенной атмосфере работать было бы неприятно.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru

От	Chestnut
К	Константин Дегтярев (01.12.2005 20:50:24)
Дата	02.12.2005 16:28:40

Re: У меня...

От	alex63
К	Chestnut (02.12.2005 16:28:40)
Дата	02.12.2005 16:38:11

Re: У меня...

>А скольких подвергли репрессиям после увольнения из армии? Они ведь в "армейскую статистику" уже не входили, а вероятность попасть под каток имея штемпель неблагонадёжности должна была бы быть существенно выше...
Угу, особенно у списанных по статье "естественная убыль" (чёрный юмор).
Что касается основной Вашей мысли, то данные по старшему и высшему комсоставу РККА (от комбрига до Маршала Советского Союза) её не подтверждают. Их биографии есть, к примеру, на ркка.ру

>In hoc signo vinces
С Дону выдачи нету

От	Chestnut
К	alex63 (02.12.2005 16:38:11)
Дата	02.12.2005 17:16:30

Re: У меня...

>>А скольких подвергли репрессиям после увольнения из армии? Они ведь в "армейскую статистику" уже не входили, а вероятность попасть под каток имея штемпель неблагонадёжности должна была бы быть существенно выше...
>Угу, особенно у списанных по статье "естественная убыль" (чёрный юмор).
>Что касается основной Вашей мысли, то данные по старшему и высшему комсоставу РККА (от комбрига до Маршала Советского Союза) её не подтверждают. Их биографии есть, к примеру, на ркка.ру

От комбрига и выше -- это качественно иной уровень, чем капитаны-лейтенанты. Кстати, если по ним экстраполировать процент расстрелянных на всю армию, цифры получаться, я думаю, существенно отличные от того, что имелось на самом деле.

In hoc signo vinces

От	bvl
К	Константин Дегтярев (01.12.2005 20:50:24)
Дата	02.12.2005 09:08:17

О терроре

>Итак, минимальная цифра растрелянных - 1634 офицера и генерала. Это мало для того чтобы назвать такие действия развалом армии, но достаточно для того, чтобы назвать их террором

Однако армия (и ее офицерский корпус, в частности) ничуть не испугалась: она сама активно участвовала в "терроре", и, если бы "террор" происходил только по "партийной разнорядке", масштабы людских потерь были бы меньше.

bvl

От	Nur
К	bvl (02.12.2005 09:08:17)
Дата	02.12.2005 16:24:26

Re: О терроре

>>Итак, минимальная цифра растрелянных - 1634 офицера и генерала. Это мало для того чтобы назвать такие действия развалом армии, но достаточно для того, чтобы назвать их террором
>
>Однако армия (и ее офицерский корпус, в частности) ничуть не испугалась: она сама активно участвовала в "терроре", и, если бы "террор" происходил только по "партийной разнорядке", масштабы людских потерь были бы меньше.

Ну допустим к Гамарнику, Тухачевскому и ... даже Блюхеру счеты были, и тот кто позволил младшим писать на старших тоже по своему прав. Но контроль за доносительством и решение о расстреле по доносу это разные вещи. Без органов следствия и руководства НКВД это не возможно...
А дальше ... "хорошо что не меня" нормальное животное чувство особенно после вакханалии времен ГВ.

От	RusDeu
К	Константин Дегтярев (01.12.2005 20:50:24)
Дата	02.12.2005 00:40:35

Статистика антиармейского террора

>В 1937-1939 гг. из РККА было уволено свыше 45 тысяч человек (36 898 в сухопутных войсках, 5616 в ВВС и свыше 3 тысяч - во флоте).

>Из них репрессировано за «контрреволюционные преступления» по данным

>В.Д.Данилова - 9579,
>А.Т.Уколова В.И.Ивкина - 8624 чел.,
>О.Ф.Сувенирова - 5366 человек (1634 расстреляно и 3682 осуждено к лагерям).

В "Военно-историческом архиве", вып. 2, 1997, с. 105-117 приведена интересная подборка статистических материалов по увольнениям и репрессиям комначсостава. По годам, округам, званиям, начиная с младшего лейтенанта и кончая маршалом.

Из "Справки о числе уволенного Коммначсостава РККА в 1937, 1938 и 1939 гг по 1 июня"

................................................1937.................1938......1939 по 1.6.

Всего уволено......................18.658...............19.694........847
ИЗ НИХ
а) арестованных....................4.474................5.426..........41
б)по политическим
мотивам (искл. из ВКП(б),
связь с заговорщиками).......11.104................8.341..........22
в) по полит.-моральным
причинам (пьяницы, расхит. ..1.130.............2.671.........157
г)националов (поляки,
латыши, немцы, корейцы и др. ----..............2.315...........8
д) естественная убыль(по
возрасту, по болезни,
за смертность.........................1.941...................941........619

ИТОГО, что за 1937 и 1938 гг. уволено 38.352, в 1939 г. - 847
Из числа уволенных восстановлено в РККА на 1.06.1939 - 5.547 чел.
Восстановление в РККА уволенных производится, главным образом, за счет уволенных по политическим мотивам и арестованных, в связи с восстановлением их в партии, освобождении от ареста и полной реабилитации.

Начальник 6-го отдела УНКС полковник ШИРЯЕВ
5 июня 1939 г.
(с. 114)

Получается, что число репрессированных офицеров, включая и уволенных по национальному признаку, в 1937-38 гг. составило 31.660 человек. К сожалению, отсутствуют сведения, сколько из арестованных было осуждено, сколько расстреляно, сколько всего за годы войны реабилитировано. Не совсем ясно, как учитывался арест тех офицеров, которые ранее были уволены из армии. В данной ли статистике или они шли уже как гражданские?

От	Паршев
К	RusDeu (02.12.2005 00:40:35)
Дата	02.12.2005 13:32:35

А насчёт националов: а они случайно не по второму разу учтены?

Я так понимаю, к тому же, Рокоссовский и Гаген если и были уволены, то потом восстановлены.

От	И.Пыхалов
К	RusDeu (02.12.2005 00:40:35)
Дата	02.12.2005 03:01:16

Зачем же так передёргивать?

Во-первых, восстановление уволенных из РККА продолжалось и после 1.06.1939. В следующем выпуске того же самого "Военно-исторического архива" тем же самым автором (Н.С.Черушев) приводится ещё одна подборка статистических материалов на ту же тему. В которой, в частности, приведена справка Щаденко, датированная апрелем 1940 года, в которой говорится уже 11178 восстановленных командирах. См.:

http://stalinism.newmail.ru/army.htm

Во-вторых, если уж брать цитируемую Вами справку Ширяева от 5.06.1939, то давайте займёмся арифметикой:

уволено за 1937 - 18658
уволено за 1938 - 19694
всего уволено за 1937-38 - 38352

из них минусуем:
пьяниц и расхитителей - 3801
естественная убыль - 2882
восстановленных на 1.06.1939 - 5570 (а не 5547, как пишете Вы)

Получается - 26099

А теперь пожалуйста объясните, каким это образом у Вас "получается, что число репрессированных офицеров, включая и уволенных по национальному признаку, в 1937-38 гг. составило 31.660 человек".

>В "Военно-историческом архиве", вып. 2, 1997, с. 105-117 приведена интересная подборка статистических материалов по увольнениям и репрессиям комначсостава. По годам, округам, званиям, начиная с младшего лейтенанта и кончая маршалом.

>Из "Справки о числе уволенного Коммначсостава РККА в 1937, 1938 и 1939 гг по 1 июня"

>................................................1937.................1938......1939 по 1.6.

>Всего уволено......................18.658...............19.694........847
>ИЗ НИХ
>а) арестованных....................4.474................5.426..........41
>б)по политическим
>мотивам (искл. из ВКП(б),
>связь с заговорщиками).......11.104................8.341..........22
>в) по полит.-моральным
>причинам (пьяницы, расхит. ..1.130.............2.671.........157
>г)националов (поляки,
>латыши, немцы, корейцы и др. ----..............2.315...........8
>д) естественная убыль(по
>возрасту, по болезни,
>за смертность.........................1.941...................941........619

>ИТОГО, что за 1937 и 1938 гг. уволено 38.352, в 1939 г. - 847
>Из числа уволенных восстановлено в РККА на 1.06.1939 - 5.547 чел.
>Восстановление в РККА уволенных производится, главным образом, за счет уволенных по политическим мотивам и арестованных, в связи с восстановлением их в партии, освобождении от ареста и полной реабилитации.

>Начальник 6-го отдела УНКС полковник ШИРЯЕВ
>5 июня 1939 г.
>(с. 114)

>Получается, что число репрессированных офицеров, включая и уволенных по национальному признаку, в 1937-38 гг. составило 31.660 человек.

От	brs
К	Константин Дегтярев (01.12.2005 20:50:24)
Дата	01.12.2005 22:28:40

Re: У меня...

Здравствуйте!
>Для сравнения. У меня на фирме - 200 чел. Думаю, если бы двоих расстреляли, дисциплина значительно окрепла бы. Хотя, что говорить, в такой сгущенной атмосфере работать было бы неприятно.

А кто расстреливать будет? И за что?

>Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
Война слишком серьезное дело, чтобы поручать ее военным (с)

От	Михаил
К	brs (01.12.2005 22:28:40)
Дата	02.12.2005 09:17:07

Re: У меня...

>Здравствуйте!
>>Для сравнения. У меня на фирме - 200 чел. Думаю, если бы двоих расстреляли, дисциплина значительно окрепла бы. Хотя, что говорить, в такой сгущенной атмосфере работать было бы неприятно.
>
>А кто расстреливать будет? И за что?

А какая разница? Ну объявят кого-нибудь агентами конкурирующей фирмы. Или за опоздания. И начальник службы безопасности приведет в исполнение :)

От	dap
К	Константин Дегтярев (01.12.2005 20:50:24)
Дата	01.12.2005 21:58:43

Re: У меня...

>Для сравнения. У меня на фирме - 200 чел. Думаю, если бы двоих расстреляли, дисциплина значительно окрепла бы. Хотя, что говорить, в такой сгущенной атмосфере работать было бы неприятно.

Качество кода повысилось бы?
Или на тренинги лучше бы ездили?

По поводу второго согласен. А вот по поводу первого - не уверен. По веревкам лазить - не код писать.

От	Александр King
К	Константин Федченко (01.12.2005 18:52:03)
Дата	01.12.2005 20:44:28

Re: У меня...

Уважаемый, ...
>>Но зачем было расстреливать такое количество офицеров, инженеров и т.д.
>Какое количество? Вы сначала определитесь, сколько "офицеров" было уволено из РККА, а сколько из них - расстреляно.

Я же сказал, что количество меня не интерисует, я готов согласиться с любыми цыфрами, - меня сама идея интерисует.

С моих слов записано верно._Дата._Подпись.

От	Константин Дегтярев
К	Александр King (01.12.2005 20:44:28)
Дата	01.12.2005 20:52:49

А вот многие думаю по-другому

>Я же сказал, что количество меня не интерисует, я готов согласиться с любыми цыфрами, - меня сама идея интерисует.

Многие считают, что если невинно пострадавших всего 10 тыс, так это так, фигня. Лес рубят - щепки летят. Цифра в 65 тыс. растрелянных в 1937-39 годах кажется и вовсе смехотворной: ну, не миллион же!

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru

От	Варяг
К	Константин Дегтярев (01.12.2005 20:52:49)
Дата	02.12.2005 13:08:54

Re: А вот...

>>Я же сказал, что количество меня не интерисует, я готов согласиться с любыми цыфрами, - меня сама идея интерисует.
>
>Многие считают, что если невинно пострадавших всего 10 тыс, так это так, фигня. Лес рубят - щепки летят. Цифра в 65 тыс. растрелянных в 1937-39 годах кажется и вовсе смехотворной: ну, не миллион же!

поскольку годами на высшем уровне как в постСССРе, так и от него на запад разводятся истерики о миллионах, десятках миллионов и сотнях миллионов загубленных, после этого, действительно, реальные цифры выглядят смехотворными

От	stepan
К	Варяг (02.12.2005 13:08:54)
Дата	02.12.2005 13:39:13

Re: А вот...

>поскольку годами на высшем уровне как в постСССРе, так и от него на запад разводятся истерики о миллионах, десятках миллионов и сотнях миллионов загубленных, после этого, действительно, реальные цифры выглядят смехотворными

Даже в восьмидесятых иметь дело с первым отделом было иногда очень не смешно. Даже если ты всего лишь потерял справку о допуске. Так что дело не в цифрах, дело в достигнутом чувстве врожденной вины человека перед государством. Что возможно и было целью репресий.

От	doctor64
К	stepan (02.12.2005 13:39:13)
Дата	02.12.2005 15:31:46

Re: А вот...

>Даже в восьмидесятых иметь дело с первым отделом было иногда очень не смешно. Даже если ты всего лишь потерял справку о допуске.
Нифига себе всего-лишь.
> Так что дело не в цифрах, дело в достигнутом чувстве врожденной вины человека перед государством. Что возможно и было целью репресий.
Угую Тут недавно на фирме (американской) коллега потерял security token. Это такой брелок, который генерирует ключи для логина в сеть компании. "Первый отдел" из Америки долбал его очень долго и со вкусом.

От	Константин Дегтярев
К	Варяг (02.12.2005 13:08:54)
Дата	02.12.2005 13:14:06

Вот-вот...

>>> после этого, действительно, реальные цифры выглядят смехотворными

... а мне почему-то все равно не смешно.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru

От	Георгий
К	Константин Дегтярев (02.12.2005 13:14:06)
Дата	02.12.2005 21:25:22

Десять тысяч - столько, если не больше, гибнет каждый год от вполне "естественных" причин.

> >>> после этого, действительно, реальные цифры выглядят смехотворными
>
> ... а мне почему-то все равно не смешно.
>

И, думаю, многие из них куда более невинны, чем многие (слишком многие!) из
жертв "необоснованных репрессий".
Вообще здорово получается: от десятков (а то и сотен) миллионов - к десяти
тысячам...