ВИФ2 NE : Ветка : Re: У меня...

От	Константин Федченко
К	Александр King
Дата	01.12.2005 18:52:03
Рубрики	Современность; Армия; 1917-1939;

Re: У меня...

>Но зачем было расстреливать такое количество офицеров, инженеров и т.д.

Какое количество? Вы сначала определитесь, сколько "офицеров" было уволено из РККА, а сколько из них - расстреляно.

С уважением

От	Константин Дегтярев
К	Константин Федченко (01.12.2005 18:52:03)
Дата	01.12.2005 20:50:24

Re: У меня...

В 1937-1939 гг. из РККА было уволено свыше 45 тысяч человек (36 898 в сухопутных войсках, 5616 в ВВС и свыше 3 тысяч - во флоте).

Из них репрессировано за «контрреволюционные преступления» по данным

В.Д.Данилова - 9579,
А.Т.Уколова В.И.Ивкина - 8624 чел.,
О.Ф.Сувенирова - 5366 человек (1634 расстреляно и 3682 осуждено к лагерям).

Итак, минимальная цифра растрелянных - 1634 офицера и генерала. Это мало для того чтобы назвать такие действия развалом армии, но достаточно для того, чтобы назвать их террором - фактически, по надуманному поводу репресирован каждый 100-й - более чем достаточно, чтобы перепугать остальных 99. (Я оценил численность офицерского корпуса в 1940 году в 500 тыс. чел., если ошибся, пусть меня поправят).

Для сравнения. У меня на фирме - 200 чел. Думаю, если бы двоих расстреляли, дисциплина значительно окрепла бы. Хотя, что говорить, в такой сгущенной атмосфере работать было бы неприятно.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru

От	Chestnut
К	Константин Дегтярев (01.12.2005 20:50:24)
Дата	02.12.2005 16:28:40

Re: У меня...

От	alex63
К	Chestnut (02.12.2005 16:28:40)
Дата	02.12.2005 16:38:11

Re: У меня...

>А скольких подвергли репрессиям после увольнения из армии? Они ведь в "армейскую статистику" уже не входили, а вероятность попасть под каток имея штемпель неблагонадёжности должна была бы быть существенно выше...
Угу, особенно у списанных по статье "естественная убыль" (чёрный юмор).
Что касается основной Вашей мысли, то данные по старшему и высшему комсоставу РККА (от комбрига до Маршала Советского Союза) её не подтверждают. Их биографии есть, к примеру, на ркка.ру

>In hoc signo vinces
С Дону выдачи нету

От	Chestnut
К	alex63 (02.12.2005 16:38:11)
Дата	02.12.2005 17:16:30

Re: У меня...

>>А скольких подвергли репрессиям после увольнения из армии? Они ведь в "армейскую статистику" уже не входили, а вероятность попасть под каток имея штемпель неблагонадёжности должна была бы быть существенно выше...
>Угу, особенно у списанных по статье "естественная убыль" (чёрный юмор).
>Что касается основной Вашей мысли, то данные по старшему и высшему комсоставу РККА (от комбрига до Маршала Советского Союза) её не подтверждают. Их биографии есть, к примеру, на ркка.ру

От комбрига и выше -- это качественно иной уровень, чем капитаны-лейтенанты. Кстати, если по ним экстраполировать процент расстрелянных на всю армию, цифры получаться, я думаю, существенно отличные от того, что имелось на самом деле.

In hoc signo vinces

От	bvl
К	Константин Дегтярев (01.12.2005 20:50:24)
Дата	02.12.2005 09:08:17

О терроре

>Итак, минимальная цифра растрелянных - 1634 офицера и генерала. Это мало для того чтобы назвать такие действия развалом армии, но достаточно для того, чтобы назвать их террором

Однако армия (и ее офицерский корпус, в частности) ничуть не испугалась: она сама активно участвовала в "терроре", и, если бы "террор" происходил только по "партийной разнорядке", масштабы людских потерь были бы меньше.

bvl

От	Nur
К	bvl (02.12.2005 09:08:17)
Дата	02.12.2005 16:24:26

Re: О терроре

>>Итак, минимальная цифра растрелянных - 1634 офицера и генерала. Это мало для того чтобы назвать такие действия развалом армии, но достаточно для того, чтобы назвать их террором
>
>Однако армия (и ее офицерский корпус, в частности) ничуть не испугалась: она сама активно участвовала в "терроре", и, если бы "террор" происходил только по "партийной разнорядке", масштабы людских потерь были бы меньше.

Ну допустим к Гамарнику, Тухачевскому и ... даже Блюхеру счеты были, и тот кто позволил младшим писать на старших тоже по своему прав. Но контроль за доносительством и решение о расстреле по доносу это разные вещи. Без органов следствия и руководства НКВД это не возможно...
А дальше ... "хорошо что не меня" нормальное животное чувство особенно после вакханалии времен ГВ.

От	RusDeu
К	Константин Дегтярев (01.12.2005 20:50:24)
Дата	02.12.2005 00:40:35

Статистика антиармейского террора

>В 1937-1939 гг. из РККА было уволено свыше 45 тысяч человек (36 898 в сухопутных войсках, 5616 в ВВС и свыше 3 тысяч - во флоте).

>Из них репрессировано за «контрреволюционные преступления» по данным

>В.Д.Данилова - 9579,
>А.Т.Уколова В.И.Ивкина - 8624 чел.,
>О.Ф.Сувенирова - 5366 человек (1634 расстреляно и 3682 осуждено к лагерям).

В "Военно-историческом архиве", вып. 2, 1997, с. 105-117 приведена интересная подборка статистических материалов по увольнениям и репрессиям комначсостава. По годам, округам, званиям, начиная с младшего лейтенанта и кончая маршалом.

Из "Справки о числе уволенного Коммначсостава РККА в 1937, 1938 и 1939 гг по 1 июня"

................................................1937.................1938......1939 по 1.6.

Всего уволено......................18.658...............19.694........847
ИЗ НИХ
а) арестованных....................4.474................5.426..........41
б)по политическим
мотивам (искл. из ВКП(б),
связь с заговорщиками).......11.104................8.341..........22
в) по полит.-моральным
причинам (пьяницы, расхит. ..1.130.............2.671.........157
г)националов (поляки,
латыши, немцы, корейцы и др. ----..............2.315...........8
д) естественная убыль(по
возрасту, по болезни,
за смертность.........................1.941...................941........619

ИТОГО, что за 1937 и 1938 гг. уволено 38.352, в 1939 г. - 847
Из числа уволенных восстановлено в РККА на 1.06.1939 - 5.547 чел.
Восстановление в РККА уволенных производится, главным образом, за счет уволенных по политическим мотивам и арестованных, в связи с восстановлением их в партии, освобождении от ареста и полной реабилитации.

Начальник 6-го отдела УНКС полковник ШИРЯЕВ
5 июня 1939 г.
(с. 114)

Получается, что число репрессированных офицеров, включая и уволенных по национальному признаку, в 1937-38 гг. составило 31.660 человек. К сожалению, отсутствуют сведения, сколько из арестованных было осуждено, сколько расстреляно, сколько всего за годы войны реабилитировано. Не совсем ясно, как учитывался арест тех офицеров, которые ранее были уволены из армии. В данной ли статистике или они шли уже как гражданские?

От	Паршев
К	RusDeu (02.12.2005 00:40:35)
Дата	02.12.2005 13:32:35

А насчёт националов: а они случайно не по второму разу учтены?

Я так понимаю, к тому же, Рокоссовский и Гаген если и были уволены, то потом восстановлены.

От	И.Пыхалов
К	RusDeu (02.12.2005 00:40:35)
Дата	02.12.2005 03:01:16

Зачем же так передёргивать?

Во-первых, восстановление уволенных из РККА продолжалось и после 1.06.1939. В следующем выпуске того же самого "Военно-исторического архива" тем же самым автором (Н.С.Черушев) приводится ещё одна подборка статистических материалов на ту же тему. В которой, в частности, приведена справка Щаденко, датированная апрелем 1940 года, в которой говорится уже 11178 восстановленных командирах. См.:

http://stalinism.newmail.ru/army.htm

Во-вторых, если уж брать цитируемую Вами справку Ширяева от 5.06.1939, то давайте займёмся арифметикой:

уволено за 1937 - 18658
уволено за 1938 - 19694
всего уволено за 1937-38 - 38352

из них минусуем:
пьяниц и расхитителей - 3801
естественная убыль - 2882
восстановленных на 1.06.1939 - 5570 (а не 5547, как пишете Вы)

Получается - 26099

А теперь пожалуйста объясните, каким это образом у Вас "получается, что число репрессированных офицеров, включая и уволенных по национальному признаку, в 1937-38 гг. составило 31.660 человек".

>В "Военно-историческом архиве", вып. 2, 1997, с. 105-117 приведена интересная подборка статистических материалов по увольнениям и репрессиям комначсостава. По годам, округам, званиям, начиная с младшего лейтенанта и кончая маршалом.

>Из "Справки о числе уволенного Коммначсостава РККА в 1937, 1938 и 1939 гг по 1 июня"

>................................................1937.................1938......1939 по 1.6.

>Всего уволено......................18.658...............19.694........847
>ИЗ НИХ
>а) арестованных....................4.474................5.426..........41
>б)по политическим
>мотивам (искл. из ВКП(б),
>связь с заговорщиками).......11.104................8.341..........22
>в) по полит.-моральным
>причинам (пьяницы, расхит. ..1.130.............2.671.........157
>г)националов (поляки,
>латыши, немцы, корейцы и др. ----..............2.315...........8
>д) естественная убыль(по
>возрасту, по болезни,
>за смертность.........................1.941...................941........619

>ИТОГО, что за 1937 и 1938 гг. уволено 38.352, в 1939 г. - 847
>Из числа уволенных восстановлено в РККА на 1.06.1939 - 5.547 чел.
>Восстановление в РККА уволенных производится, главным образом, за счет уволенных по политическим мотивам и арестованных, в связи с восстановлением их в партии, освобождении от ареста и полной реабилитации.

>Начальник 6-го отдела УНКС полковник ШИРЯЕВ
>5 июня 1939 г.
>(с. 114)

>Получается, что число репрессированных офицеров, включая и уволенных по национальному признаку, в 1937-38 гг. составило 31.660 человек.

От	brs
К	Константин Дегтярев (01.12.2005 20:50:24)
Дата	01.12.2005 22:28:40

Re: У меня...

Здравствуйте!
>Для сравнения. У меня на фирме - 200 чел. Думаю, если бы двоих расстреляли, дисциплина значительно окрепла бы. Хотя, что говорить, в такой сгущенной атмосфере работать было бы неприятно.

А кто расстреливать будет? И за что?

>Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
Война слишком серьезное дело, чтобы поручать ее военным (с)

От	Михаил
К	brs (01.12.2005 22:28:40)
Дата	02.12.2005 09:17:07

Re: У меня...

>Здравствуйте!
>>Для сравнения. У меня на фирме - 200 чел. Думаю, если бы двоих расстреляли, дисциплина значительно окрепла бы. Хотя, что говорить, в такой сгущенной атмосфере работать было бы неприятно.
>
>А кто расстреливать будет? И за что?

А какая разница? Ну объявят кого-нибудь агентами конкурирующей фирмы. Или за опоздания. И начальник службы безопасности приведет в исполнение :)

От	dap
К	Константин Дегтярев (01.12.2005 20:50:24)
Дата	01.12.2005 21:58:43

Re: У меня...

>Для сравнения. У меня на фирме - 200 чел. Думаю, если бы двоих расстреляли, дисциплина значительно окрепла бы. Хотя, что говорить, в такой сгущенной атмосфере работать было бы неприятно.

Качество кода повысилось бы?
Или на тренинги лучше бы ездили?

По поводу второго согласен. А вот по поводу первого - не уверен. По веревкам лазить - не код писать.

От	Александр King
К	Константин Федченко (01.12.2005 18:52:03)
Дата	01.12.2005 20:44:28

Re: У меня...

Уважаемый, ...
>>Но зачем было расстреливать такое количество офицеров, инженеров и т.д.
>Какое количество? Вы сначала определитесь, сколько "офицеров" было уволено из РККА, а сколько из них - расстреляно.

Я же сказал, что количество меня не интерисует, я готов согласиться с любыми цыфрами, - меня сама идея интерисует.

С моих слов записано верно._Дата._Подпись.

От	Константин Дегтярев
К	Александр King (01.12.2005 20:44:28)
Дата	01.12.2005 20:52:49

А вот многие думаю по-другому

>Я же сказал, что количество меня не интерисует, я готов согласиться с любыми цыфрами, - меня сама идея интерисует.

Многие считают, что если невинно пострадавших всего 10 тыс, так это так, фигня. Лес рубят - щепки летят. Цифра в 65 тыс. растрелянных в 1937-39 годах кажется и вовсе смехотворной: ну, не миллион же!

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru

От	Варяг
К	Константин Дегтярев (01.12.2005 20:52:49)
Дата	02.12.2005 13:08:54

Re: А вот...

>>Я же сказал, что количество меня не интерисует, я готов согласиться с любыми цыфрами, - меня сама идея интерисует.
>
>Многие считают, что если невинно пострадавших всего 10 тыс, так это так, фигня. Лес рубят - щепки летят. Цифра в 65 тыс. растрелянных в 1937-39 годах кажется и вовсе смехотворной: ну, не миллион же!

поскольку годами на высшем уровне как в постСССРе, так и от него на запад разводятся истерики о миллионах, десятках миллионов и сотнях миллионов загубленных, после этого, действительно, реальные цифры выглядят смехотворными

От	stepan
К	Варяг (02.12.2005 13:08:54)
Дата	02.12.2005 13:39:13

Re: А вот...

>поскольку годами на высшем уровне как в постСССРе, так и от него на запад разводятся истерики о миллионах, десятках миллионов и сотнях миллионов загубленных, после этого, действительно, реальные цифры выглядят смехотворными

Даже в восьмидесятых иметь дело с первым отделом было иногда очень не смешно. Даже если ты всего лишь потерял справку о допуске. Так что дело не в цифрах, дело в достигнутом чувстве врожденной вины человека перед государством. Что возможно и было целью репресий.

От	doctor64
К	stepan (02.12.2005 13:39:13)
Дата	02.12.2005 15:31:46

Re: А вот...

>Даже в восьмидесятых иметь дело с первым отделом было иногда очень не смешно. Даже если ты всего лишь потерял справку о допуске.
Нифига себе всего-лишь.
> Так что дело не в цифрах, дело в достигнутом чувстве врожденной вины человека перед государством. Что возможно и было целью репресий.
Угую Тут недавно на фирме (американской) коллега потерял security token. Это такой брелок, который генерирует ключи для логина в сеть компании. "Первый отдел" из Америки долбал его очень долго и со вкусом.

От	Константин Дегтярев
К	Варяг (02.12.2005 13:08:54)
Дата	02.12.2005 13:14:06

Вот-вот...

>>> после этого, действительно, реальные цифры выглядят смехотворными

... а мне почему-то все равно не смешно.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru

От	Георгий
К	Константин Дегтярев (02.12.2005 13:14:06)
Дата	02.12.2005 21:25:22

Десять тысяч - столько, если не больше, гибнет каждый год от вполне "естественных" причин.

> >>> после этого, действительно, реальные цифры выглядят смехотворными
>
> ... а мне почему-то все равно не смешно.
>

И, думаю, многие из них куда более невинны, чем многие (слишком многие!) из
жертв "необоснованных репрессий".
Вообще здорово получается: от десятков (а то и сотен) миллионов - к десяти
тысячам...