От Николай Поникаров
К Александр King
Дата 02.12.2005 09:44:15
Рубрики Современность; Армия; 1917-1939;

По-моему, неверны исходные данные

День добрый.

> Но зачем было расстреливать такое количество офицеров, инженеров и т.д. Бестолковый? Ну, так выгнать с работы. Политическую пургу несет? Ну, так для начала "внушение" сделать, не помогло - и посадить можно.

AFAIK, число увольнений, выговоров и проработок на собраниях сильно превышало число расстрелов и посадок. Соответственно, "методы" самые обычные, с дипапазоном наказаний и с повышением наказания.

> Количество расстрелянных и посаженный я тоже не обсуждаю.

Заметьте, в ветке обсуждают именно это - почему расстреляли и посадили так много народу.

С уважением, Николай.
От Георгий
К Николай Поникаров (02.12.2005 09:44:15)
Дата 02.12.2005 12:13:26

Совершенно верно.

>> Но зачем было расстреливать такое количество офицеров, инженеров и т.д. Бестолковый? Ну, так выгнать с работы. Политическую пургу несет? Ну, так для начала "внушение" сделать, не помогло - и посадить можно.
>

>AFAIK, число увольнений, выговоров и проработок на собраниях сильно превышало число расстрелов и посадок. Соответственно, "методы" самые обычные, с дипапазоном наказаний и с повышением наказания.


Совершенно верно. Но именно так ЧАЩЕ ВСЕГО и делали. Число ДЕЙСТВИТЕЛЬНО (по-настоящему) репрессированных было сравнительно невелико. И есть семьи (и немало), в которых никто не подвергался НАСТОЯЩИМ репрессиям. Но, думаю, не найдется ни одной, в которой никого не прорабатывали, в которой никто не получал выговор и т. д.
Теперь это тоже называется как раз репрессиями (Ахматова, Зощенко и т. п.)
От Константин Дегтярев
К Георгий (02.12.2005 12:13:26)
Дата 02.12.2005 14:05:11

Создается впечатление что Вы это одобряете

>Совершенно верно. Но именно так ЧАЩЕ ВСЕГО и делали. Число ДЕЙСТВИТЕЛЬНО (по-настоящему) репрессированных было сравнительно невелико. И есть семьи (и немало), в которых никто не подвергался НАСТОЯЩИМ репрессиям. Но, думаю, не найдется ни одной, в которой никого не прорабатывали, в которой никто не получал выговор и т. д.

А что, собственно, приятного в том, что людей, имеющих собственную точку зрения, какое-то мурло вызывало на ковер и наставляло, как надо думать? Понятно, от этого не умирают, но чего хорошего-то?

>Теперь это тоже называется как раз репрессиями (Ахматова, Зощенко и т. п.)

И еще Вавилов, Мандельштам, Мейерхольд и т.д.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Георгий
К Константин Дегтярев (02.12.2005 14:05:11)
Дата 02.12.2005 21:18:09

Кстати - ну почему обязательно "мурло"-то? :-)

> А что, собственно, приятного в том, что людей, имеющих собственную точку
зрения, какое-то мурло вызывало на ковер и наставляло, как надо думать?
Понятно, от этого не умирают, но чего хорошего-то?

Это сейчас все с удовольствием вспоминают "дурака" Жданова по этому поводу -
доклад о "Звезде" и "Ленинграде" 1946 года, где он клеймил Ахматову и
Зощенко.
А в какой мере травлю тех или иныхлитераторов, музыкантов, живописцев,
ученых и т. д. осуществляли их коллеги - САМИ литераторы, музыканты,
живописцы, ученые и т. д.? И не какие-то там "пролетарские" (в смысле -
заведомо "от сохи")...
Нет, не стоит так уж четко разводить людей по обе стороны - СЛИШКОМ многие
"жертвы", прежде чем пострадать самим, сами "отправляли на плаху" (в т. ч. и
в прямом смысле) кого-то, а часто - нескольких.

Почитайте Кожинова - оба тома. Там примеров - масса.
Почитайте и мемуары математика Понтрягина...

А уж что касается тайных доносов "коллег" ДРУГ на ДРУГА - то это просто
м-м-ма! (это я приложил пальцы к губам) :-)
Не так все просто с этим "мурлом", который давил "нежных и трепетных
умников".

> >Теперь это тоже называется как раз репрессиями (Ахматова, Зощенко и т.
п.)
>
> И еще Вавилов, Мандельштам, Мейерхольд и т.д.
>

Пардон - названные Вами, в отличие от названных мной, были посажены и либо
расстреляны, либо умерли в заключении. Это разница.
Еще раз повторяю - я против рассмотрения ВСЕХ пострадавших СПИСКОМ:
пострадавших от пули в затылок вместе с "пострадавшими" от неполучения
очередной премии или почетного звания (а такие тоже не стесняются заявлять
себя "репрессированными").
От Георгий
К Константин Дегтярев (02.12.2005 14:05:11)
Дата 02.12.2005 19:42:03

В иных случаях - почему бы и нет?

Пока я, живучи в СССР, не знал, что такое "инакомыслящие" и что происходит, когда им дают волю, я в паре "инквизиция - пострадавшие" (или в любой другой наподобие) сочувствовал пострадавшим.
Теперь я уже так сказать не могу.

Это В ОБЩЕМ.
По частностям можно и нужно спорить.
От СанитарЖеня
К Константин Дегтярев (02.12.2005 14:05:11)
Дата 02.12.2005 17:25:55

Re: Создается впечатление...

>
>И еще Вавилов, Мандельштам, Мейерхольд и т.д.

Вавилов - скорее всего попал потому, что его экспедиции в Афганистан и т.п. использовались разведкой для прикрытия операций. И его, как "слишком много знающего"...
От Константин Дегтярев
К СанитарЖеня (02.12.2005 17:25:55)
Дата 02.12.2005 17:41:03

Re: Создается впечатление...

>Вавилов - скорее всего попал потому, что его экспедиции в Афганистан и т.п. использовались разведкой для прикрытия операций. И его, как "слишком много знающего"...

Ух, сколько версий! И его, как много знающего целенаправленно травили с 30-го года, писали на него тучу доносов все, кому не лень... на диспуты вызывали... сложновато...

Который раз замечаю это желание, доказать, что вот, мол, был все-таки виноват... не зря его кокнули. Как будто чувствуют свою ответсвенность за смерть этих людей и пытаются что-нибудь выдумать, откреститься... Вам-то это зачем?

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От объект 925
К Константин Дегтярев (02.12.2005 17:41:03)
Дата 02.12.2005 17:42:48

Ре: Создается впечатление...

> Вам-то это зачем?
+++
У Бараева Глеба была интересная версия. Бу-га-га(с)
Алеxей
От Warrior Frog
К Константин Дегтярев (02.12.2005 14:05:11)
Дата 02.12.2005 17:16:52

По Вавилову, "дело не совсем чисто" (+)

Здравствуйте, Алл

>
>И еще Вавилов, Мандельштам, Мейерхольд и т.д.


Вавилов был "весьма запачкан" евгеникой. И слава богу, что СССР "ударно открестился" от евгеники, "как не совпадающей с "пролетарским интернационализмом", еще в 30е годы. Иначе, нас бы точно с 3м Райхом сравнивали.
>Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Константин Дегтярев
К Warrior Frog (02.12.2005 17:16:52)
Дата 02.12.2005 17:33:23

Как бы это сказать

... На мой взгляд, даже такое ужасное преступление, как умозрительное увлечение какими-то фантастическими проектами, не должно служить основанием для приговора к расстрелу с последующей заменой на 20-летнее заключение.

Тут уже заявля один товарищ, что моего деда правильно расстреляли за то что он крутил романы с дамами, приходившими получать у него справки и получил от одной из них пальто в подарок. Мол, нечего романы крутить и подарки от богатых дам получать. ИМХО, мой дед безусловно заслужил дюжину хороших наваров мокрой тряпкой от благоверной, но никак не расстрел. Собственно, и благоверная рассчитывала на нечто иное, когда обратилась с жалобой в партком, а оно вон как вышло... у строгой нашей власти советской...

Нельзя так.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Chestnut
К Warrior Frog (02.12.2005 17:16:52)
Дата 02.12.2005 17:20:24

Re: По Вавилову,...

>Вавилов был "весьма запачкан" евгеникой. И слава богу, что СССР "ударно открестился" от евгеники, "как не совпадающей с "пролетарским интернационализмом", еще в 30е годы. Иначе, нас бы точно с 3м Райхом сравнивали.

А евгеника была вообще сильно популярна в международных прогрессивных кругах. Очень социалистической считалась. Бернард Шоу, Уэлс и многие другие её сильно пропагандировали, социалистическая Швеция вовсю использовала, причём чуть ли не до 70-х годов.

Короче, вряд ли за евгенику Вавилова посадили.

In hoc signo vinces
От Любитель
К Chestnut (02.12.2005 17:20:24)
Дата 02.12.2005 17:23:23

Re: По Вавилову,...

>А евгеника была вообще сильно популярна в международных прогрессивных кругах. Очень социалистической считалась. Бернард Шоу, Уэлс и многие другие её сильно пропагандировали, социалистическая Швеция вовсю использовала, причём чуть ли не до 70-х годов.

А в совсем не социалистических США она случАем не практиковалась ли официально?
От Warrior Frog
К Любитель (02.12.2005 17:23:23)
Дата 02.12.2005 18:20:44

А как же, практиковалась (+)

Здравствуйте, Алл

>А в совсем не социалистических США она случАем не практиковалась ли официально?

В некоторых штатах практиковалась принудительная стерилизация "сумашедших, алкоголиков и бродяг". А в Швеции последний случай датирован 1975г. А в Индии был скандал "о обманной стерилизации" уже в 90х годах.
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Chestnut
К Любитель (02.12.2005 17:23:23)
Дата 02.12.2005 17:52:38

в отдельных штатах бывало.

>А в совсем не социалистических США она случАем не практиковалась ли официально?

Лень смотреть, кто именно (какая партия) вводил эти меры в этих штатах и кто именно отменял.

In hoc signo vinces
От damdor
К Chestnut (02.12.2005 17:52:38)
Дата 02.12.2005 23:04:54

Нихрена .... в отдельных штатах бывало.

Доброго времени суток!

В Интернете проскакивала цифра только в каком-то шате до 196.. !!! несколько десятков тысяч прошедших стерилизацию ущербных.

С уважением, damdor
От Любитель
К Chestnut (02.12.2005 17:52:38)
Дата 02.12.2005 17:56:36

А общефедеральных законов не было? (-)
От Chestnut
К Любитель (02.12.2005 17:56:36)
Дата 02.12.2005 18:56:26

Не было

Но были на уровне государств союза -- примерно в половине из них были приняты евгенические законы.

In hoc signo vinces
От dsa
К Константин Дегтярев (02.12.2005 14:05:11)
Дата 02.12.2005 15:51:42

Re: Создается впечатление...

>И еще Вавилов,

"Всё из-за бабок"
От Добрыня
К Константин Дегтярев (02.12.2005 14:05:11)
Дата 02.12.2005 14:33:55

Всё зависит от обстоятельств

Приветствую!
Ситуация: идёт война, и вдруг Некто-в-Очках начинает качать свои гражданские права перед командиром, писать воззвания, организовывать голосования о недоверии. С вероятностью 99.9 его тут же шлёпнут в любой армии мира.

Ситуация в конце 30 отличалась мало - надо было рвать жилы перед войной, а не фронду устраивать.

С уважением, Д..
От Гегемон
К Добрыня (02.12.2005 14:33:55)
Дата 02.12.2005 14:55:48

Да?

Представьте себе ситуацию: страна в глубокой заднице, в экономике сплошной бардак, в мире пахнет большой войной, из которой неизвестной выйдем ли.
А тут кто-то пытается возражать против правящего курса.
Да Вас расстрелять мало!

>Ситуация в конце 30 отличалась мало - надо было рвать жилы перед войной, а не фронду устраивать.
И сейчас не лучше. Давайте всем рот заткнем

>С уважением, Д..
С уважением
От Добрыня
К Гегемон (02.12.2005 14:55:48)
Дата 02.12.2005 16:49:01

Нет

Приветствую!
>Представьте себе ситуацию: страна в глубокой заднице, в экономике сплошной бардак, в мире пахнет большой войной, из которой неизвестной выйдем ли.

Гитлера нет, нацистов нет, войной и не пахнет - сами понимаете, сейчас большая война невозможна в силу неизбежности применения Батона.

>А тут кто-то пытается возражать против правящего курса.
>Да Вас расстрелять мало!

И опять мимо. Нету у нас правящего курса - есть группа, сидящая на бочке и которую не особо заботит что-то кроме их личной жизни.

>>Ситуация в конце 30 отличалась мало - надо было рвать жилы перед войной, а не фронду устраивать.
>И сейчас не лучше. Давайте всем рот заткнем

Пока есть время не затыкать рты, а вести дискуссию.

>>С уважением, Д..
>С уважением
С уважением, Д..
От Гегемон
К Добрыня (02.12.2005 16:49:01)
Дата 02.12.2005 19:11:46

Re: Нет

>Гитлера нет, нацистов нет, войной и не пахнет - сами понимаете, сейчас большая война невозможна в силу неизбежности применения Батона.
Нет такой неизбежности. В силу изложенного Вами ниже

>>А тут кто-то пытается возражать против правящего курса.
>>Да Вас расстрелять мало!
>И опять мимо. Нету у нас правящего курса - есть группа, сидящая на бочке и которую не особо заботит что-то кроме их личной жизни.
В этом правящий курс и заключается. А тут кто-то воду мутит. За что "Родину" с выборов сняли?

>>>Ситуация в конце 30 отличалась мало - надо было рвать жилы перед войной, а не фронду устраивать.
>>И сейчас не лучше. Давайте всем рот заткнем
>Пока есть время не затыкать рты, а вести дискуссию.
И тогда время для дискуссии было. Но большевики этого нелать не умели и не хотели

С уважением
От Добрыня
К Гегемон (02.12.2005 19:11:46)
Дата 02.12.2005 19:37:47

Отнюдь

Приветствую!

>Нет такой неизбежности. В силу изложенного Вами ниже

Да щаз. Если Путину наступят на хвост, применит.

>>И опять мимо. Нету у нас правящего курса - есть группа, сидящая на бочке и которую не особо заботит что-то кроме их личной жизни.
>В этом правящий курс и заключается. А тут кто-то воду мутит. За что "Родину" с выборов сняли?

Это именно отсутствие правящего курса. Врочем, если Вам хочется это называть правящим курсом - то пожалуйста. В любом случае, "мутящие воду" никак этому "курсу" не угрожают. Как не угрожает взводу паникёр в мирное время.

>И тогда время для дискуссии было. Но большевики этого нелать не умели и не хотели

Не было. Сами видели, что начали творить интеллигенты в 90е, до сих пор многие ещё верят что надо с натыстами в дёсны целоваться. А теперь представье себе, что тогдашние гамсахурдия, кравчук, дудаев, ельцин вместе с минкиными-гусинскими-бабицкими-политковскими начинают кричать абсолютно все те же слова о том, что Сталин и большевики это зло пострашнее Гитлера?


С уважением, Д..
От Петров Борис
К Гегемон (02.12.2005 14:55:48)
Дата 02.12.2005 15:42:30

Re: Да?

Мир вашему дому

>И сейчас не лучше. Давайте всем рот заткнем.

Нынче затыкать рот уже мало, похоже. :-/
Минимум сажать.
Или тех же директоров многих оборонных заводов за разворованные средства пожурим, да и пусть дальше развлекаются?



>>С уважением, Д..
>С уважением
С уважением, Борис
От stepan
К Петров Борис (02.12.2005 15:42:30)
Дата 02.12.2005 15:51:47

Re: Да?

>Или тех же директоров многих оборонных заводов за разворованные средства пожурим, да и пусть дальше развлекаются?

А чего это вы вдруг от первого лица? Кто сказал что вы "журить" будете. А вот тот кто журить будет, может с воров начать, а может сначала в архивах ВИФ2 порыться в поисках политической апозиции. Он сам решит, кто вор и кто враг. Голосования не будет.
От Петров Борис
К stepan (02.12.2005 15:51:47)
Дата 02.12.2005 15:58:40

Хорошо, изменим формулировку

Мир вашему дому
>>Или тех же директоров многих оборонных заводов за разворованные средства пожурим, да и пусть дальше развлекаются?


Или тех же директоров многих оборонных заводов за разворованные средства пожурит тот, кто властью обладать реальной будет в стране и этот бардак прекратить захочет, да и пусть оные директора дальше развлекаются?

>А чего это вы вдруг от первого лица? Кто сказал что вы "журить" будете. А вот тот кто журить будет, может с воров начать, а может сначала в архивах ВИФ2 порыться в поисках политической апозиции. Он сам решит, кто вор и кто враг. Голосования не будет.

Может и порыться в архивах. И мне, как "просто человеку" может оказаться "больна и абыдна". Допускаю. Но у страны появится хоть какая-то надежда выбраться из того дерьма, что вляпались.

С уважением, Борис
От stepan
К Петров Борис (02.12.2005 15:58:40)
Дата 02.12.2005 16:06:09

Re: Хорошо, изменим...

>Может и порыться в архивах. И мне, как "просто человеку" может оказаться "больна и абыдна". Допускаю. Но у страны появится хоть какая-то надежда выбраться из того дерьма, что вляпались.
>
Вот мы и подошли к главному. Страна для нас или мы для страны.
От Петров Борис
К stepan (02.12.2005 16:06:09)
Дата 02.12.2005 16:23:15

Re: Хорошо, изменим...

Мир вашему дому
>>Может и порыться в архивах. И мне, как "просто человеку" может оказаться "больна и абыдна". Допускаю. Но у страны появится хоть какая-то надежда выбраться из того дерьма, что вляпались.
>>
>Вот мы и подошли к главному. Страна для нас или мы для страны.

ИМХО и мой личный взгляд, но один из основных инстинктов, мотивов человека - продолжение рода. Этот инстинкт выше, чем инстинкт самосохранения. "Я продолжаю себя в своих потомках".
Продолжить свой род без сильной страны - шансов не густо. Поэтому предпочитаю "Я для страны и страна для меня".
Но это моя личная позиция.

С уважением, Борис
От stepan
К Петров Борис (02.12.2005 16:23:15)
Дата 02.12.2005 16:43:34

Re: Хорошо, изменим...

>>>
>>Вот мы и подошли к главному. Страна для нас или мы для страны.
>
>ИМХО и мой личный взгляд, но один из основных инстинктов, мотивов человека - продолжение рода. Этот инстинкт выше, чем инстинкт самосохранения. "Я продолжаю себя в своих потомках".

И лучший способ продолжить род, это быть расстрелянным.

>Продолжить свой род без сильной страны - шансов не густо.

Что то долго вымирают всякие Монако и Люксембурги.

>Поэтому предпочитаю "Я для страны и страна для меня".

Это было бы прекрасно. Идилия. И овцы целы и волки сыты.
От Петров Борис
К stepan (02.12.2005 16:43:34)
Дата 02.12.2005 16:49:25

Re: Хорошо, изменим...

Мир вашему дому
>>>>
>>>Вот мы и подошли к главному. Страна для нас или мы для страны.
>>
>>ИМХО и мой личный взгляд, но один из основных инстинктов, мотивов человека - продолжение рода. Этот инстинкт выше, чем инстинкт самосохранения. "Я продолжаю себя в своих потомках".
>
>И лучший способ продолжить род, это быть расстрелянным.

Для меня понятие род малость поширше, чем просто семья (может потому что родственников много). Шанс что затронут репрессии значительно был при этом значительно ниже, чем шанс уцелеть при немцах при проигрыше войны.

>>Продолжить свой род без сильной страны - шансов не густо.
>
>Что то долго вымирают всякие Монако и Люксембурги.
А у них есть враги?

>>Поэтому предпочитаю "Я для страны и страна для меня".
>
>Это было бы прекрасно. Идилия. И овцы целы и волки сыты.
Стремиться надо к лучшему. Ну и кто-то ж должен начать жить по этому принципу. Пусть первым будет не страна, а я.


С уважением, Борис
От Игорь Куртуков
К Петров Борис (02.12.2005 16:49:25)
Дата 02.12.2005 19:02:45

Ре: Хорошо, изменим...

>Для меня понятие род малость поширше, чем просто семья

Тогда это уже не инстинкт продолжения рода. Ваше понятие рода это интеллектуальная абстракция, а не инстинктивная программа.
От Гегемон
К Петров Борис (02.12.2005 16:49:25)
Дата 02.12.2005 18:58:36

Re: Хорошо, изменим...

>>>>Вот мы и подошли к главному. Страна для нас или мы для страны.
>Для меня понятие род малость поширше, чем просто семья (может потому что родственников много). Шанс что затронут репрессии значительно был при этом значительно ниже, чем шанс уцелеть при немцах при проигрыше войны.
Ага. Но не у всех. Кое кого страна организорванно уничтожала. Как им быть, ассоциировать себя со страной, илди думать о собственном и своих детей выживании?

>С уважением, Борис
С уважением