ВИФ2 NE : Ветка : Катынь. Небольшая конференция в Москве неделю назад.

От	Dassie
К	All
Дата	30.11.2005 13:30:10
Рубрики	WWII; Современность; Спецслужбы;

Катынь. Небольшая конференция в Москве неделю назад.

Вечер “Катынь – боль не только Польши, но и России”

24 ноября в малом зале Центрального дома литераторов в Москве прошел вечер “Катынь – боль не только Польши, но и России”, организованный Фондом социально-экономических и интеллектуальных программ (СЭИП) совместно с литературным журналом Союза писателей Москвы “Кольцо А” и журналом “Знамя”.

Подробный отчет:
http://www.memo.ru/2005/11/28/katyn.htm
или
http://www.hro.org/editions/repr/2005/11/28.php

От	Кудинов Игорь
К	Dassie (30.11.2005 13:30:10)
Дата	01.12.2005 00:12:51

гадюшник какой в Союзе писателей Москвы развелся -

>24 ноября в малом зале Центрального дома литераторов в Москве прошел вечер “Катынь – боль не только Польши, но и России”, организованный Фондом социально-экономических и интеллектуальных программ (СЭИП) совместно с литературным журналом Союза писателей Москвы “Кольцо А” и журналом “Знамя”.

Среди пламенных защитников памятника ССовцам на Соколе -
Столяров Олег Олегович, секретарь Союза писателей Москвы;
поэт, автор таких вот стишков, пардон - http://www.stihi.ru/poems/2004/09/11-954.html

От	Георгий
К	Кудинов Игорь (01.12.2005 00:12:51)
Дата	01.12.2005 13:20:45

Да, Квитко, наверное, в гробу перевернулся... (-)

От	Random
К	Кудинов Игорь (01.12.2005 00:12:51)
Дата	01.12.2005 10:45:45

Re: гадюшник какой...

http://www.stihi.ru/poems/2004/09/13-653.html

От	vergen
К	Random (01.12.2005 10:45:45)
Дата	01.12.2005 16:59:52

нее суть тут

http://www.stihi.ru/poems/2005/05/30-1318.html

От	Георгий
К	vergen (01.12.2005 16:59:52)
Дата	02.12.2005 12:08:33

Как неуклюже!

>Весь ход дознанья подтассован
Им был по делу моему.

Как неуклюже!
Кстати, "подтасован" вроде как с одним "с" пишется. Не от слова же "ТАСС", верно? :-))))

От	Владислав
К	vergen (01.12.2005 16:59:52)
Дата	02.12.2005 04:52:24

Что-то знакомое... (+)

> http://www.stihi.ru/poems/2005/05/30-1318.html

...И под небом ночным, соблюдая черед
надругался над ним весь спецназовский взвод (с)

От	Random
К	vergen (01.12.2005 16:59:52)
Дата	01.12.2005 17:13:10

Да, пациент совершенно безнадежен

Хотя вот это лично мне понравилось
http://www.stihi.ru/poems/2004/09/11-426.html

От	vergen
К	Random (01.12.2005 17:13:10)
Дата	01.12.2005 17:16:35

Чую заработает мужик нынче кучу баллов:)))

>Хотя вот это лично мне понравилось
да разные есть :))

От	Random
К	vergen (01.12.2005 17:16:35)
Дата	01.12.2005 17:19:50

Интересно, там рецензентов модерасят? (-)

От	vergen
К	Random (01.12.2005 17:19:50)
Дата	01.12.2005 17:27:06

Ну раньше (с год-два назад) вроде не резали ничего (-)

От	Random
К	vergen (01.12.2005 17:27:06)
Дата	02.12.2005 10:10:57

Сейчас режут. :-/ (-)

От	tevolga
К	Кудинов Игорь (01.12.2005 00:12:51)
Дата	01.12.2005 10:20:39

Re: гадюшник какой...

>Среди пламенных защитников памятника ССовцам на Соколе -
>Столяров Олег Олегович, секретарь Союза писателей Москвы;
>поэт, автор таких вот стишков, пардон - http://www.stihi.ru/poems/2004/09/11-954.html

Я как-то не заметил почему сторонника снятия доски на Соколе не апелируют к таким очевидным ляпам в перечне имен
1.Панвиц - немецкий офицер и по рождению и по присяге. Если он есть на доске, то почему на ней нет Гудериана например или Розенберга(он вообще родился в Российской империи и получил образование в МВТУ им. Баумана)
2.Если указанный Кононов это именно тот который сознательно(не будучи раненым)с ОРУЖИЕМ в руках перешел на сторону ВРАГА изменив ПРИСЯГЕ, то почему нет русских летчиков Люфтваффе(имевших между прочим боевые награды СССР)

С уважением к сообществу.

От	Александр Солдаткичев
К	tevolga (01.12.2005 10:20:39)
Дата	01.12.2005 11:45:55

Ой, а кто это ?

Здравствуйте

"русских летчиков люфтваффе(имевших между прочим боевые награды СССР)"

Никак не могу понять, откуда у них боевые награды СССР взялись ? Или они уже с наградами в люфтваффе попали ?
Поясните, пожалуйста.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Ярослав
К	Александр Солдаткичев (01.12.2005 11:45:55)
Дата	01.12.2005 12:00:35

Re: Ой, а...

>Здравствуйте

>"русских летчиков люфтваффе(имевших между прочим боевые награды СССР)"

>Никак не могу понять, откуда у них боевые награды СССР взялись ? Или они уже с наградами в люфтваффе попали ?
>Поясните, пожалуйста.

кто попал в плен, кто сам перешел на сторону немцев
http://members.optusnet.com.au/~skobtchenko/aviacia_vlasova.htm

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением Ярослав

От	Паршев
К	tevolga (01.12.2005 10:20:39)
Дата	01.12.2005 11:37:45

Как не апеллируют? Апеллируют. Эсэсовцы даже придумали, почему Паннвиц таки каза

> почему на ней нет Гудериана например или Розенберга(он вообще родился в Российской империи и получил образование в МВТУ им. Баумана)

Потому что они в СС не служили

>2.Если указанный Кононов это именно тот который сознательно(не будучи раненым)с ОРУЖИЕМ в руках перешел на сторону ВРАГА изменив ПРИСЯГЕ, то почему нет русских летчиков Люфтваффе(имевших между прочим боевые награды СССР)

Потому что они в СС не служили

>С уважением к сообществу.

Аналогично.

От	Михаил
К	Кудинов Игорь (01.12.2005 00:12:51)
Дата	01.12.2005 09:03:55

О!!! (-)

От	Андю
К	Кудинов Игорь (01.12.2005 00:12:51)
Дата	01.12.2005 01:29:31

Ахренеть. Это не гадюшник, ИМХО, а чисто-конкретный дермошник. (-)

От	Любитель
К	Dassie (30.11.2005 13:30:10)
Дата	30.11.2005 16:26:54

Неверен по крайней мере один момент.

В апреле-мае 1940 г. сотрудниками НКВД СССР было расстреляно

В апреле-мае поляков только-только начали выгружать в Гнёздове, выгрузка продолжалась по крайней мере до середины июля. Это своими глазами наблюдал мой двоюродный дядя, проживавший на тот момент в деревне Сипачи.

От	Dassie
К	Любитель (30.11.2005 16:26:54)
Дата	30.11.2005 18:13:46

Нет, в апреле-мае.

Летние этапы были, вероятно, чем-то иным - с иной судьбой этапируемых.

От	Паршев
К	Dassie (30.11.2005 18:13:46)
Дата	30.11.2005 18:18:38

А куда же они делись? (-)

От	Dassie
К	Паршев (30.11.2005 18:18:38)
Дата	30.11.2005 18:19:47

Сколько их было?

Хоть одна цифра есть?

От	Любитель
К	Dassie (30.11.2005 18:19:47)
Дата	30.11.2005 19:43:40

Точных цифр нет, разумеется.

Вообще дядя утверждал, что подвоз поляков происходил примерно с одной и той же интенсивностью. Т.е. если предположить, что за апрель-май в Гнёздово были доставлены 4 с гаком тысячи поляков, то за следущие месяци должно было прибыть не менее.

Конечно это рассуждение далёкое от строгости, но тем не менее расстрел якобы к апрелю-маю со свидетельствами дяди не стыкуется.

Вообще непонятно, почему при колоссальном внимании "общественности" к Катынскому делу никто не удосужился узнать у местных жителей как и когда привозили поляков, допросить живых участников немецких эксгумаций и т.д.

От	Dassie
К	Любитель (30.11.2005 19:43:40)
Дата	30.11.2005 21:40:35

Эти новые поляки (если новые и если поляки)

не могли быть из лагерей в Козельске, Осташкове и Старобельске - те лагеря в мае уже были разгружены.
И именно судьба узников трех указанных лагерей и объединена в теме Катынь. Немецкие раскопки 1943 года в Катыни обнаружили трупы только узников Козельска, общее количество соответствует количеству офицеров в Козельске, списки эксгумированных соответствуют этапным спискам НКВД.

То есть Вы говорите о каких-то иных этапах.
Вдруг, это поляки из так называемого белорусского списка
(из тюрем Западной Белоруссии), также расстрелянные по решению Политбюро ВКП(б) от 5 марта 1940 года?
Но тогда где они захоронены?

От	Любитель
К	Dassie (30.11.2005 21:40:35)
Дата	01.12.2005 17:03:48

И ещё: о пользе мухинцев.

Многие свидетели не считают осмысленным что-то рассказывать о тех событиях: мол все выяснили и доказали, зачем что-то рассказывать - газеты читайте.

Польза от деятельности мухинцев хотя бы в том, что люди узнают, что в деле далеко не всё ясно.

От	Любитель
К	Dassie (30.11.2005 21:40:35)
Дата	01.12.2005 14:27:50

Люди в конфедератках.

>не могли быть из лагерей в Козельске, Осташкове и Старобельске - те лагеря в мае уже были разгружены.

"Лагеря разгружены" - не значит ещё "узники расстреляны". В любом случае мой дядя видел то, что видел.

>И именно судьба узников трех указанных лагерей и объединена в теме Катынь. Немецкие раскопки 1943 года в Катыни обнаружили трупы только узников Козельска,

Уточнение: в списках фамилий из обнаруженных в могилах документов нет фамилий, не фигурировавших в списках узников Козельского лагеря и не похожих (зачастую весьма отдалённо) на оные.

>общее количество соответствует количеству офицеров в Козельске,

Откуда такой вывод? Участник Ильич например говорил, что могилы как минимум сотен человек в Козьих Горах ещё не эксгумированы.

>списки эксгумированных соответствуют этапным спискам НКВД.

Уточнение: процентов на 70%. Кстати данные, подтверждающие этот тезис опубликованы?

>То есть Вы говорите о каких-то иных этапах.
>Вдруг, это поляки из так называемого белорусского списка
>(из тюрем Западной Белоруссии), также расстрелянные по решению Политбюро ВКП(б) от 5 марта 1940 года?
>Но тогда где они захоронены?

Вот всеми этими вопросами ПМСМ давно бы следовало заняться профессиональным катынщикам вместо сочинения песенок, вытья о "геноциде" и т.п. И начать надо с опроса свидетелей, благо не все они ещё вымерли.

От	Dassie
К	Любитель (01.12.2005 14:27:50)
Дата	01.12.2005 17:40:38

Re: Люди в...

>"Лагеря разгружены" - не значит ещё "узники расстреляны". В любом случае мой дядя видел то, что видел.

В данном случае, означает, поскольку есть соответствие трупов и этапных списков.

>Уточнение: в списках фамилий из обнаруженных в могилах документов нет фамилий, не фигурировавших в списках узников Козельского лагеря и не похожих (зачастую весьма отдалённо) на оные.

Если одним словом, то да.

>>общее количество соответствует количеству офицеров в Козельске,
>
>Откуда такой вывод? Участник Ильич например говорил, что могилы как минимум сотен человек в Козьих Горах ещё не эксгумированы.

И по польским данным 1943 года примерно 200 трупов не были эксгумированы. С учетом их население Козельского лагеря все еще не превышено.

>>списки эксгумированных соответствуют этапным спискам НКВД.
>
>Уточнение: процентов на 70%. Кстати данные, подтверждающие этот тезис опубликованы?

В каком смысле - процентов на 70? Практически на 100 процентов, если говорить об идентифицированных эксгумированных трупах
(а идентифицировано было около 70 процентов, это да).

>>То есть Вы говорите о каких-то иных этапах.
>>Вдруг, это поляки из так называемого белорусского списка
>>(из тюрем Западной Белоруссии), также расстрелянные по решению Политбюро ВКП(б) от 5 марта 1940 года?
>>Но тогда где они захоронены?
>
>Вот всеми этими вопросами ПМСМ давно бы следовало заняться профессиональным катынщикам вместо сочинения песенок, вытья о "геноциде" и т.п. И начать надо с опроса свидетелей, благо не все они ещё вымерли.

Ответы на эти вопросы - в архивах и, возможно, у свидетелей. Историкам есть работа, согласен.

От	Любитель
К	Dassie (01.12.2005 17:40:38)
Дата	01.12.2005 19:37:47

Re: Люди в...

>>"Лагеря разгружены" - не значит ещё "узники расстреляны". В любом случае мой дядя видел то, что видел.
>
>В данном случае, означает, поскольку есть соответствие трупов и этапных списков.

Не означает.

>>Уточнение: в списках фамилий из обнаруженных в могилах документов нет фамилий, не фигурировавших в списках узников Козельского лагеря и не похожих (зачастую весьма отдалённо) на оные.
>
>Если одним словом, то да.

>>>общее количество соответствует количеству офицеров в Козельске,
>>
>>Откуда такой вывод? Участник Ильич например говорил, что могилы как минимум сотен человек в Козьих Горах ещё не эксгумированы.
>
>И по польским данным 1943 года примерно 200 трупов не были эксгумированы. С учетом их население Козельского лагеря все еще не превышено.

Насколько я понял Ильича в Козьих Горах могилы с сотнями трупов (оценка по площади) вообще не раскапывалась.

>>>списки эксгумированных соответствуют этапным спискам НКВД.
>>
>>Уточнение: процентов на 70%.
>В каком смысле - процентов на 70? Практически на 100 процентов, если говорить об идентифицированных эксгумированных трупах

А нельзя ли точные цифры указать?

>(а идентифицировано было около 70 процентов, это да).

2185/4143=0,52 с копейками, что никак нельзя назвать "около 70%".

И (извиняюсь за занудство) хотелось бы прочесть ответ на вопрос

>>Кстати данные, подтверждающие этот тезис опубликованы?

>>>То есть Вы говорите о каких-то иных этапах.
>>>Вдруг, это поляки из так называемого белорусского списка
>>>(из тюрем Западной Белоруссии), также расстрелянные по решению Политбюро ВКП(б) от 5 марта 1940 года?
>>>Но тогда где они захоронены?
>>
>>Вот всеми этими вопросами ПМСМ давно бы следовало заняться профессиональным катынщикам вместо сочинения песенок, вытья о "геноциде" и т.п. И начать надо с опроса свидетелей, благо не все они ещё вымерли.
>
>Ответы на эти вопросы - в архивах и, возможно, у свидетелей. Историкам есть работа, согласен.

Срочная, подчеркну, работа. СРОЧНАЯ!

От	Dassie
К	Любитель (01.12.2005 19:37:47)
Дата	02.12.2005 09:41:04

Не 2185, а 2815. (-)

От	Георгий
К	Любитель (01.12.2005 14:27:50)
Дата	01.12.2005 15:19:36

А вдруг эти свидетели чё-нибудь не то вякнут? :-))))

>>Но тогда где они захоронены?
>
>Вот всеми этими вопросами ПМСМ давно бы следовало заняться профессиональным катынщикам вместо сочинения песенок, вытья о "геноциде" и т.п. И начать надо с опроса свидетелей, благо не все они ещё вымерли.

А вдруг эти свидетели чё-нибудь не то вякнут? :-)))) Собственно, Мухин на это и намекал. Про пионеров из лагерей на месте или близ предполагаемого места расстрела и т. д.

Впрочем, лет через 10-20 уже никого и не останется...

От	Любитель
К	Георгий (01.12.2005 15:19:36)
Дата	01.12.2005 20:20:44

Re: А вдруг...

>>>Но тогда где они захоронены?
>>
>>Вот всеми этими вопросами ПМСМ давно бы следовало заняться профессиональным катынщикам вместо сочинения песенок, вытья о "геноциде" и т.п. И начать надо с опроса свидетелей, благо не все они ещё вымерли.
>
>А вдруг эти свидетели чё-нибудь не то вякнут? :-)))) Собственно, Мухин на это и намекал.

"Вякнут", безусловно. Сам по себе факт подвоза в июле уже значимый момент.

>Про пионеров из лагерей на месте или близ предполагаемого места расстрела и т. д.

Вот чего-чего, а никаких пионеров там не было.

>Впрочем, лет через 10-20 уже никого и не останется...

Да, увы.

От	Сергей Стрыгин
К	Любитель (01.12.2005 20:20:44)
Дата	02.12.2005 04:58:49

Кое-какие пояснения

>Любитель: Вообще непонятно, почему при колоссальном внимании "общественности" к Катынскому делу никто не удосужился узнать у местных жителей как и когда привозили поляков, допросить живых участников немецких эксгумаций и т.д.

Как почему? По кочану - такие вопросы задавать опасно!

Сразу же вылезают показания о неких поляках в польской военной форме, которые строили перед войной дороги в районе Смоленска. Я лично в Красном Бору собственными ушами слышал такой рассказ от пожилой женщины 70-75 лет, причем, от женщины, полностью уверенной, что поляков расстреляли наши! Это какой-то непонятный парадокс мышления у местных жителей в тех краях - люди собственными глазами видели поляков на дорожных работах в 1941 году перед самым началом войны, но почему-то полностью уверены, что поляков расстреляли сотрудники НКВД в апреле-мае 1940 года!

Или возьмите красочные свидетельские описания польских ксендзов в длинных черных сутанах. Причем, про ксендзов говорили и свидетели у немцев в 1943 году, и свидетели у "комиссии Мэддена" в 1952 г., и свидетели у ГВП и поляков в начале 1990-х годов. (см., например, показания Тамары Лаппо из польского документального фильма "Катынский лес" http://katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=11 )
Видимо, ксендзов среди подконвойных поляков было много (некоторые свидетели утверждали, что в каждом вагоне с польскими военнопленными было по 2-3 ксендза в черных сутанах), кроме того, ксендзы резко выделялись от остальной массы поляков своей красочной одеждой и, поэтому, хорошо запомнились.

>Dassie: Немецкие раскопки 1943 года в Катыни обнаружили трупы только узников Козельска, общее количество соответствует количеству офицеров в Козельске, списки эксгумированных соответствуют этапным спискам НКВД.

Все три утверждения не соответствуют действительности или, выражаясь более политкорректно: "не полностью соответствуют действительности".

утверждение 1). В немецком эксгумационном списке присутствуют только фамилии военннопленных из Козельска.

Даже Вы сами утверждаете в своих работах то о 16-19, то о 30-40, то даже о большем числе неких непонятных фамилий в немецком эксгумационном списке.
По моим оценкам, "посторонних" в немецком эксгумационном списке 1943 года около 100 человек, может быть даже чуть больше - от 100 до 150 фамилий.
Этот вопрос окончательно все еще не закрыт и нуждается в дальнейшем выяснении!

Окончательное разрешение вопроса о "посторонних" в эксгумационном списке 1943 года требует элементарной вещи - составить алфавитный вариант эксгумационного немецкого списка с комментариями о соответствии конкретным фамилиям пленных из Козельска.
Тот факт, что подобного варианта списка польская сторона не составила до сих пор, говорит об одном - такой список покажет весьма неприятные для польской версии факты.
Например, в списке наглядно вылезут "посторонние", вылезут в явном виде "двойники" и даже "тройники".
Возможно, "вылезет" ещё кое-кто или ещё кое-что !

утверждение 2). Общее количество трупов в Козьих Горах соответствует количеству офицеров в Козельске.

Общее количество трупов в "польских" могилах:
4243 официально эксгумированных в 1943 г. трупа + 18 неофициально вырытых и тайно перезахороненных в 1943 г. трупа в гражданской одежде + несколько женских трупов, не отраженных ни в одном немецком отчете + "несколько сотен" трупов, оставшихся в июне 1943 г. не тронутыми в могиле №8 + 4 не эксгумированных в 1943 году трупа, эксгумированных лишь в 1995 г из "ямы смерти №6" + неизвестное число трупов, эксгумированных в 1995 году из трех "польских" могил в "Долине Смерти" + неизвестное число "польских" трупов, поныне лежащих в могилах, признанных в 1994-95 г.г. "советскими" и по этой причине не эксгумировавшихся.

Я ранее уже один раз просил Вас выяснить у польских археологов, какое суммарное количество человеческих останков в "польских" могилах они насчитали по результатам эксгумаций 1991 и 1994-95 г.г. - Вы на этот вопрос так и не ответили.
Прошу выяснить это еще раз.

Мое мнение следущее - раз поляки упорно замалчивают количество обнаруженных в "польских" могилах человеческих останков - значит, останков в "польских" могилах они насчитали существенно больше, чем 4.421 !

утверждение 3). Списки эксгумированных соответствуют этапным спискам НКВД.

Отвлеченно рассуждать о неком абстрактном "соответствии" списков бессмысленно.
В конце концов, если в Катыни расстреляны военнопленные из Козельска (а этого факта никто не отрицает!), то какое-то "соответствие" списков должно быть обязательно!

Однако, косвенным доказательством вины СССР будет являться только такое "соответствие" списков, которое строго покажет, что этапированные из Козельска поляки лежат в катынских могилах повагонно.
То есть, лежат по принципу: "один этап - одна могила" с важным уточнением: "весь или почти весь вагон в одном месте одной могилы".

Однако, вопреки элементарным правилам проведения эксгумаций, немцы умышленно никак не отразили в своем эксгумационном списке, из какой конкретно могилы был извлечен каждый труп!
Кроме того, Ю.Н.Зоря пытался проводить свои поиски "соответствий" не по этапным повагонным спискам для начальников конвоев, а по спискам на отправку,предназначенным для начальника Козельского лагеря старшего лейтенанта ГБ В.Н.Королева!

Списки на отправку и этапные списки во многом не совпадают, поэтому прийти к точным выводам о неком "соответствии" или "несоответствии" порядка отправки военнопленных из Козельска порядку нахождения их трупов в могилах, на основании сравнения списков на отправку 1940 г. с эксгумационным списком 1943 г. невозможно просто в принципе!

Кроме того, сличение по методике Ю.Н.Зори списков 1940 г. на отправку из Козельска с немецким эксгумационным списком 1943 г., на самом деле, приводит к прямо противоположному выводу - выводу о том, что поляков расстреляли немцы !

Фактически, Ю.Н.Зоря совершил в этом вопросе научный подлог.
Никакого математического исследования статистичесих закономерностей распределения трупов по могилам в Козьих Горах он не проводил!
Все его "исследование" носило чисто оценочный и глубоко эмоциональный характер - увидав в немецком эксгумационном списке группу недалеко друг от друга расположенных фамилий 10-15-20 поляков, указанных в одном списке на отправку из Козельска, он начинал тыкать в эту группу пальцем и утверждать, что это является доказательством того, что поляков якобы расстрелял НКВД.

Мол, раз ехали вместе и лежат в одной могиле вместе - значит, этих поляков точно расстрелял НКВД!
На тот факт, что точно такая же группа в 15-20-30 фамилий поляков из этого же этапа из Козельска располагается в совершенно другом месте немецкого эксгумационного списка, а, значит, трупы этих поляков эксгумировали из какой-то другой могилы, Ю.Н.Зоря внимания обращать не стал.

Не обратил внимания Ю.Н.Зоря и на тот факт, что более мелкие группы по 1-3-5-7 фамилий из этих же козельских этапов хаотично располагаются по всему немецкому эксгумационному списку. А ведь это является доказательством того, что трупы людей из одного этапа были обнаружены одновременно в 4-5-6 разных могилах, что косвенно доказывает их расстрел немцами.

Не стал он обращать внимания и на то, что в эксгумационном списке в промежутках между 15-20-30 фамилиями поляков в выявленных им группах из одного козельского этапа находятся фамилии поляков из совершенно других козельских этапов, часто отдаленных друг от друга на 2-3-4 недели (это означает, что люди из этапов, ушедших из Козельска с интервалом в 2-3-4 недели, лежали в одних и тех же могилах вперемешку друг с другом).

Все приведенные выше рассуждения о соответствии списков косвенно подтверждают вину немцев в катынском расстреле. Однако, подчеркну еще раз – в качестве доказательств такие рассуждения не станет рассматривать ни один суд, поскольку изначально не известно достоверно, из какой конкретно могилы был эксгумирован каждый труп и отсутствуют повагонные этапные списки на отправку польских военнопленных в Смоленск.

В принципе, методами матстатистики можно извлечь и какую-то более надежную экспертную информацию из сравнения даже уже имеющихся в наличии списков, но подобное исследование будет весьма громоздким и должно проводиться с использованием существенно более сложного математического аппарата.

>Любитель: Вот чего-чего, а никаких пионеров там не было.

Пионерского лагеря не было непосредственно на месте обнаружения могил в Козьих Горах. Но он совершенно спокойно мог располагаться по соседству на расстоянии в 1-2 км .
Кстати, комиссия Бурденко нигде и не писала, что пионерский лагерь располагался летом 1940 и 1941 г.г. непосредственно на месте будущего обнаружения могил!
Наоборот, в материалах комиссии Бурденко на этот счет есть показания ученика ремесленного училища связи Устинова Е.Ф., в которых он недвусмысленно заявляет, что пионерский лагерь был на некотором удалении от «дачи НКВД» и от того места, где немцы позднее демонстрировали раскопки могил польских офицеров. В показаниях Е.Устинова умело обходится вопрос о точном месте расположения пионерлагеря, но, по косвенным признакам, можно заключить, что лагерь располагался в 1-2-3 км западнее Козьих Гор.

Выдержки из показаний Е.Устинова присутствовали в первоначальном проекте «Сообщения…» комиссии Бурденко, но в окончательный текст «Сообщения…» показания Устинова не были включены. Скорее всего, именно для того, чтобы не мешать возникновению слухов о нахождении лагеря якобы точно на той поляне, где были позднее немцами были открыты «польские» могилы.

>Любитель: 2185/4143=0,52 с копейками, что никак нельзя назвать "около 70%".

Насчет «2185» - это опечатка, соответственно, ошибочна и цифра 52%.
Формально должно быть 2805/4143=0,677 (немецкие данные из "Amtliches Material zum Masenmord von Katyn" Berlin, 1943) или 2782/4243=0,656 (польские данные из "Lista alphabetyczna zwlok odkopanych w masowych grobach w Katyniu", Genewa, 1944).

На самом деле, с количеством эксгумированных и опознанных в апреле-мае 1943 года трупов не все так просто.
Немцы явно в этом вопросе умышленно подтасовывали данные.

Например, польский Красный Крест написал в своем официальном отчете о 4.243 эксгумированных трупах.
Грациан Яворовский в "НЕИЗВЕСТНОМ ОТЧЕТЕ О МОГИЛАХ КАТЫНИ", опубликованном в журнале “Zeszyty Historyczny” (Paris, France, 1978, №45) уверенно описывает рукописные карточки на трупах с фамилиями опознанных и порядковыми номерами "4200-4300".

Польская цифра "4243" более достоверна, чем немецкие данные, поскольку Польский Красный Крест автономно от немцев вел собственный подсчет трупов, причем счет производился не по факту эксгумации или опознания трупа, а по факту его погребения, непосредственно в процессе окончательного захоронения трупов в новые могилы. Еще раз особо подчеркну - поляки самостоятельно пересчитывали трупы не в момент собственно эксгумации, проводившейся под строгим контролем немцев, а гораздо позднее, в момент захоронения уже исследованных и опознанных трупов. Это повторное захоронение трупов немцы контролировали слабо или даже вообще не контролировали.

Следует особо отметить, что повторное захоронение проводилось не в соответствии с порядковыми номерами на металлических жетонах! Поляки то и дело жаловались в своих отчетах, что немцы постоянно воровали уже исследованные и приготовленные к захоронению трупы одетых в военную форму польских офицеров со знаками различия, особенно офицеров старших званий, фактически прямо из-под носа у технической комиссии ПКК, и оттаскивали их обратно на демонстрационную площадку у «могилы №1». Делалось это немцами для того, чтобы приезжающим экскурсантам меньше бросались в глаза извлекаемые из могил трупы в гражданской одежде и трупы в солдатском обмундировании. А трупы генералов Сморавинского и Богатыревича с этой целью вообще пролежали на открытом воздухе на самом "почетном" месте демонстрационной площадки чуть ли не до конца мая 1943 года, чтобы их успели рассмотреть побольше экскурсантов!

В первой половине апреля, в начале эксгумации, у немцев были какие-то серьезные проблемы с уже внесенными в эксгумационный список фамилиями опознанных поляков. Скорее всего, по недосмотру немцев, в начало уже обнародованного ими эксгумационного списка попали фамилии поляков, которые не содержались в Козельском лагере или еще какие-то нежелательные для немцев фамилии.

Пришлось немцам удалять 85 опознанных фамилий из списка первых 300 эксгумированных трупов. В результате этого, в перечне появились пробелы, которые бросались в глаза внимательным читателям. Чтобы этого избежать в дальнейшем, немцы стали специально следить за тем, чтобы пробелов в нумерации трупов в эксгумационном списке не возникало даже после удаления нежелательных фамилий.

Произвольно уменьшить для этого на бумаге число эксгумированных трупов немцы не могли, поскольку их общее число (4243) уже было известно полякам из ПКК. Поэтому немцы элегантно сократили общее число трупов ровно на 100, «списав» на эту сотню нежелательные для своей версии фамилии . Такое сокращение в будущем немецкой стороне легко можно было объяснить простой арифметической ошибкой, якобы допущенной поляками из ПКК при суммировании полученных от немцев промежуточных цифр.

Но это объяснение для дураков, которые не знают деталей процедуры эксгумации в Козьих Горах в 1943 г. и не подозревают о том, что польский Красный Крест вел собственный, независимый от немцев, подсчет числа трупов, захороненных в новых братских могилах .
Число «4.243» возникло у ПКК не в результате ошибки при суммировании немецких цифр!
Причина этого расхождения в итоговых результатах эксгумации у поляков и у немцев гораздо глубже!

Одним из проявлений этого расхождения является заметная разница в числе опознанных поляков по немецким и по польским данным. Эта разница составляет 23=2805-2782 человека (или, даже, 33 или 48 человек, если считать по мелькавшим в немецких источниках цифрам в 2.815 и 2.830 опознанных).

От	Dassie
К	Сергей Стрыгин (02.12.2005 04:58:49)
Дата	03.12.2005 10:18:26

Re: Кое-какие пояснения

От	Chestnut
К	Сергей Стрыгин (02.12.2005 04:58:49)
Дата	02.12.2005 15:40:13

Re: Кое-какие пояснения

>Общее количество трупов в "польских" могилах:
>4243 официально эксгумированных в 1943 г. трупа + 18 неофициально вырытых и тайно перезахороненных в 1943 г. трупа в гражданской одежде + несколько женских трупов, не отраженных ни в одном немецком отчете + "несколько сотен" трупов, оставшихся в июне 1943 г. не тронутыми в могиле №8 + 4 не эксгумированных в 1943 году трупа, эксгумированных лишь в 1995 г из "ямы смерти №6" + неизвестное число трупов, эксгумированных в 1995 году из трех "польских" могил в "Долине Смерти" + неизвестное число "польских" трупов, поныне лежащих в могилах, признанных в 1994-95 г.г. "советскими" и по этой причине не эксгумировавшихся.

>Я ранее уже один раз просил Вас выяснить у польских археологов, какое суммарное количество человеческих останков в "польских" могилах они насчитали по результатам эксгумаций 1991 и 1994-95 г.г. - Вы на этот вопрос так и не ответили.
>Прошу выяснить это еще раз.

Кстати, раз на эту тему зашёл разговор, вот в копилке перевод статьи польского археолога об изысканиях в Катыни в 1994-5 годах. К сожалению, словаря под рукой нет, почтому перевод в отдельных случаях может быть недостаточно адекватным. Тем ен менее, кое-что любопытное там имеется.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Chestnut/Marian_Glosek_perevod_net_foto.doc

In hoc signo vinces

От	Паршев
К	Любитель (30.11.2005 19:43:40)
Дата	30.11.2005 20:07:50

Ну раз Е. уже извинился в 93-м, то к чему расспросы?

на мой взгляд, расстрелять офицеров (не поляков, а - классово - польских офицеров) могли, но до разгрома Франции.
Потом стало ясно, что война на Западе кончена и никакой стабильной границы с Германией не будет, следующие - мы, и эти офицеры могут ещё пригодиться.

От	Роман Алымов
К	Паршев (30.11.2005 20:07:50)
Дата	30.11.2005 21:48:58

Каким образом они пригодятся? (+)

Доброе время суток!
Это же не просто офицеры, а представители враждебного самому строю социалистического гос-ва сословия, плюс государтсва традиционно враждебного и всего 20 лет назад воевавшего с нами. Кто мог помыслить о их использовании?

С уважением, Роман

От	Никита
К	Роман Алымов (30.11.2005 21:48:58)
Дата	01.12.2005 14:38:27

Так же, как и Андерс с сотоварищи. (-)

От	Паршев
К	Роман Алымов (30.11.2005 21:48:58)
Дата	01.12.2005 11:34:54

Ну. кто был враждебен - тех судили и расстреляли (их, кстати, пытаются

приплести к Катыни, но это совсем другое дело).
А офицеров польских пытались использовать - и в армии Андерса (неудачно) и отчасти в Войске Польском.
Вообще-то на войну отправляют и заставляют воевать не только тех, кто хочет воевать.

От	Георгий
К	Паршев (01.12.2005 11:34:54)
Дата	01.12.2005 13:19:12

Это не совсем так.

Это не совсем так.

Судили и расстреляли - вроде еще "до Катыни" - тех, относительно кого доказали, что они были членами банд, совершавших вылазки на территорию СССР и т. п. - короче, были были замечены в "акциях".
"Враждебность" в смысле "антисоветских разговоров" среди пленных - совсем другое дело. Таких могли как раз убрать в ходе "катыни" - если принять геббельсовскую версию.
Что, разве сам Андерс не был враждебен (в обыденном смысле)? Или так хорошо маскировался? Нет вроде.

>А офицеров польских пытались использовать - и в армии Андерса (неудачно) и отчасти в Войске Польском.

Пытались. Я и теперь не понимаю - почему одних расстреливали (если "катынщики" правы), а других нет. Где критерий?

>Вообще-то на войну отправляют и заставляют воевать не только тех, кто хочет воевать.

Это верно по отношению к СВОИМ гражданам. :-) Да и своих отправляют не всех (уголовники, скажем...)

От	Георгий
К	Роман Алымов (30.11.2005 21:48:58)
Дата	30.11.2005 22:36:39

Да, цитаты, приведенные Пыхаловым, не оставляют сомнений на сей счет :-)

> Это же не просто офицеры, а представители враждебного самому строю
социалистического гос-ва сословия, плюс государтсва традиционно враждебного
и всего 20 лет назад воевавшего с нами. Кто мог помыслить о их
использовании?

Да, цитаты, приведенные Пыхаловым ("междусобойные" разговоры), не оставляют
сомнений на сей счет :-)

Т. е., конечно, были и лояльные офицеры. Так ведь и расстреляли не всех.

От	Любитель
К	Георгий (30.11.2005 22:36:39)
Дата	01.12.2005 14:28:12

А что за "междусобойные разговоры"? (-)

От	Георгий
К	Любитель (01.12.2005 14:28:12)
Дата	01.12.2005 15:17:09

А вот.

http://www.specnaz.ru/istoriya/162/

...
Впрочем, отпустив «андерсовцев» в Иран, мы немного потеряли. По имевшимся агентурным данным, среди их командного состава господствовала уверенность, что «после разгрома Германии неизбежна война Польши с СССР». Например, некий поручик Корабельский заявлял: «Мы, поляки, направим оружие на Советы… Мы вместе с Америкой используем слабость Красной Армии и будем господствовать на советской территории». Примечательно, что эти взгляды высказывались фактически в открытую. Так, в польской армейской газете «Ожел бялы» была опубликована статья капитана Рудковского, в которой говорилось: «Большевики на краю гибели, мы, поляки, только и ждем, когда нам дадут оружие, тогда мы их и прикончим» (Горьков Ю.А. Государственный Комитет Обороны постановляет… С.152). Поэтому, может, оно и к лучшему, что всю эту публику спровадили к англичанам, а то они бы нам тут навоевали!

Тем не менее, не все польские офицеры разделяли подобные настроения. Одним из тех, кто не утратил совесть, был полковник Зигмунд Берлинг, занимавший в 1941-1942 гг. в армии Андерса должность начальника штаба 5-й пехотной дивизии. 22 июня 1942 года он и еще 13 офицеров обратились с письмом к советскому правительству, в котором просили предоставить им возможность сражаться против Германии. В августе 1942 года 5-я дивизия ушла в Иран, однако Берлинг со своими единомышленниками остался в СССР. В апреле 1943 года он вновь обратился к советскому руководству с предложением о создании польских воинских частей и стал одним из организаторов, а затем и командиром 1-й польской пехотной дивизии им. Тадеуша Костюшко, формирование которой началось 6 мая того же года.

12 октября 1943 года польская дивизия вступила в бой с немцами в составе 33-й армии Западного фронта у села Ленино юго-восточнее Орши. Вскоре на ее основе был развернут 1-й польский корпус им. Костюшко, а 16 марта 1944 года — 1-я польская армия. Впрочем, справедливости ради следует отметить, что сформированные на советской территории польские и чехословацкие соединения примерно на 60% были укомплектованы гражданами СССР.

От	Георгий
К	Любитель (30.11.2005 16:26:54)
Дата	30.11.2005 16:31:31

А отвезти в лес - долго, что ли? :-) (-)

От	Любитель
К	Георгий (30.11.2005 16:31:31)
Дата	30.11.2005 16:50:28

Привозили небольшими партиями, с перерывами до недели. (-)

От	Олег...
К	Dassie (30.11.2005 13:30:10)
Дата	30.11.2005 16:18:55

Вопрос не по теме...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

Я Вам уже задавал вопрос ниже,
может не увидели...

Известно ли Вам что-нибудь о полско-советсткой "холодной войне" начала 30-х годов?
Публиковалось ли по ней что-то?

Спасибо...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	Dassie
К	Олег... (30.11.2005 16:18:55)
Дата	30.11.2005 18:37:04

Олег, так вот сходу я просто не в курсе.

Спрошу коллег - есть фанаты истории.

От	Блохин Александр (Alex-Goblin)
К	Олег... (30.11.2005 16:18:55)
Дата	30.11.2005 17:16:49

Простите... Так же не совсем в обсуждаемую тему, но по-вашей части, т.с....

Здраствуйте! --- сказал маститый учёный.

>Известно ли Вам что-нибудь о полско-советсткой "холодной войне" начала 30-х годов?

Что вы называете "польско-советской "холодной войной" 30-х?". Может из-за нечёткой формулировки, вас так трудно понять, что мало кто вообще подозревает о существовании оной? :)

PER ASPERA AD ASTRA !

От	Олег...
К	Блохин Александр (Alex-Goblin) (30.11.2005 17:16:49)
Дата	30.11.2005 17:26:38

Дык и я про то!

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Что вы называете "польско-советской "холодной войной" 30-х?". Может из-за нечёткой формулировки, вас так трудно понять, что мало кто вообще подозревает о существовании оной? :)

Вот и хотелось бы узнать поподробнее!
Может публиковалось что у нас до войны, или у поляков...
Раз ув. участник Dassie разбирается в этой теме,
может подскажет, где искать хотя бы...
Может в библиотеках в Польше можно посмотреть
подшивки газет тех лет?

Конкретно меня интерисуют напряжения в отношениях СССР
и Польши в 1930-1932 гг... Даже может быть ДО 1932 г.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	объект 925
К	Олег... (30.11.2005 17:26:38)
Дата	30.11.2005 17:28:15

Ре: Блин, про что про то?

>Конкретно меня интерисуют напряжения в отношениях СССР
>и Польши в 1930-1932 гг... Даже может быть ДО 1932 г.
+++
Спрашивают же- расскажите в чем ето выражалось. Т.е. внешние проявления холодной войны.
Алеxей

От	Олег...
К	объект 925 (30.11.2005 17:28:15)
Дата	30.11.2005 17:35:23

Про то...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

"Про то" я имел ввиду,
что разделяю удивление предидущего участника:
мало кто вообще подозревает о существовании оной?

Хотя в принципе, это вполне обьяснимо -
после ВОВ у нас было принято считать поляков
союзниками, братьями и вообще лучшими друзьями,
так что даже фильмы типа "Козма Минин" (1939) запрещали...
После - тоже есть причины скрывать...
Так что только до войны если что и было...

А так - ту эпоху вообще мало кто изучал по-настоященму,
более поздние и более яркие события все затмили...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	alex63
К	Олег... (30.11.2005 17:35:23)
Дата	30.11.2005 17:40:49

Re: Про то...

>Хотя в принципе, это вполне обьяснимо -
>после ВОВ у нас было принято считать поляков
>союзниками, братьями и вообще лучшими друзьями,
>так что даже фильмы типа "Козма Минин" (1939) запрещали...
Да я его в кинотеатре в рамках урока истории смотрел в 70-х. Не только я, весь класс с училкой.

>Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
С Дону выдачи нету

От	Олег...
К	объект 925 (30.11.2005 17:28:15)
Дата	30.11.2005 17:31:04

В этом и вопрос!

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Спрашивают же- расскажите в чем ето выражалось. Т.е. внешние проявления холодной войны.

Вот и мне интересно!
Пока же мне известны только последствия тех событий...
Ясно, что что-то было - но вот что именно, пока не ясно...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	alex63
К	Олег... (30.11.2005 17:31:04)
Дата	30.11.2005 17:34:52

Re: а М.И. Мельтюхов не подходит?

>Вот и мне интересно!
>Пока же мне известны только последствия тех событий...
>Ясно, что что-то было - но вот что именно, пока не ясно...
В "Советско-польских войнах" этод период описывается, хотя термин "холодная война" он не использует. Есть на милитере:
http://militera.lib.ru/research/meltyukhov2/index.html

>Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
С Дону выдачи нету

От	объект 925
К	Олег... (30.11.2005 17:31:04)
Дата	30.11.2005 17:33:45

Ре: В этом...

>Пока же мне известны только <б>последствия тех событий...
+++
А именно?

>Ясно, что что-то было - но вот что именно, пока не ясно...
+++
После не значит вследствии (с) кажется Куртуков, а может Козырев. В общем правило такое есть

Алеxей

От	Олег...
К	объект 925 (30.11.2005 17:33:45)
Дата	30.11.2005 17:37:34

Ре: В этом...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>А именно?

Пока не могу распространяться...
Да и ответ на искомый вопрос это не даст...

>После не значит вследствии

Хорошо, я не правильное слово подобрал...
Правильнее было бы написать "следствие тех событий"...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	объект 925
К	Олег... (30.11.2005 17:37:34)
Дата	30.11.2005 17:39:56

Ре: В этом...

>Хорошо, я не правильное слово подобрал...
>Правильнее было бы написать "следствие тех событий"...
+++
Ето называется силлогизм. Назавите посылки а еще лучше постройте его, т.е. как вы пришли к такому выводу.
Алеxей

От	Олег...
К	объект 925 (30.11.2005 17:39:56)
Дата	30.11.2005 17:51:56

Ре: В этом...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Назавите посылки а еще лучше постройте его, т.е. как вы пришли к такому выводу.

Не понимаю...

Это Вам поможет в ответе на мой вопрос?

Сомневаюсь...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	объект 925
К	Олег... (30.11.2005 17:51:56)
Дата	30.11.2005 17:53:47

Ре: В этом...

>Не понимаю...
+++
http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/116/995.htm
http://www.referat.ru/document/9057

Alexej

От	tevolga
К	Олег... (30.11.2005 16:18:55)
Дата	30.11.2005 16:23:46

Re: Вопрос не

>может не увидели...

>Известно ли Вам что-нибудь о полско-советсткой "холодной войне" начала 30-х годов?

Как убедительно:-)) доказывалось ниже не было в начеле 30-х годов "холодной войны" не только советско-польской, но и востоко-западной:-))

C уважением к сообществу.

От	Игорь Куртуков
К	tevolga (30.11.2005 16:23:46)
Дата	30.11.2005 19:25:00

Ре: Вопрос не

>Как убедительно:-)) доказывалось ниже не было в начеле 30-х годов "холодной войны" не только советско-польской, но и востоко-западной:-))

Ну, Олег... ведь поставил кавычки. A xолодной-войной-в-кавычках можно называть любое обострение отношений.

От	tevolga
К	Dassie (30.11.2005 13:30:10)
Дата	30.11.2005 16:13:18

Re: Катынь. Небольшая...

"Согласно этому заявлению, из 183 томов материалов расследования гибели узников Козельского, Осташковского и Старобельского лагерей военнопленных НКВД СССР польской стороне становятся доступными 67 томов без права составления удостоверенных копий; остальные признаны составляющими военную и государственную тайну и остаются засекреченными"

Даже если не обращать внимания на то что это обоюдосклочная тема - "Катынь", какие могут быть разумные сведения содержащие военную и гостайну о событиях 60 летней давности?

C уважением к сообществу.

От	Олег...
К	tevolga (30.11.2005 16:13:18)
Дата	30.11.2005 16:20:59

Re: Катынь. Небольшая...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>какие могут быть разумные сведения содержащие военную и гостайну о событиях 60 летней давности?

Интересно, почему, например, у американцев могут быть и по 150 и по 200 лет, а у нас - нет?
Или у них там от балды такие цифры сделали, не подумав?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	Игорь Куртуков
К	Олег... (30.11.2005 16:20:59)
Дата	30.11.2005 18:59:52

Ре: Катынь. Небольшая...

>Интересно, почему, например, у американцев могут быть и по 150 и по 200 лет, а у нас - нет?

Что конкретно вы имеете ввиду? Какие конкретно американские документы сасекречены на 150 и 200 лет?

>Или у них там от балды такие цифры сделали, не подумав?

А они их действительно сделали? Можете сослаться на соответствующие пункты их законодательства?

От	Colder
К	Олег... (30.11.2005 16:20:59)
Дата	30.11.2005 16:37:57

Круто

>Интересно, почему, например, у американцев могут быть и по 150 и по 200 лет, а у нас - нет?

ЕМНИП, американская революция произошла в 1776 году, т.е. 229 лет назад. Можно примерчик секретного документа тех лет? Боюсь ошибиться, но как бы тогда еще даже президентской власти вс США не существовало - правил Конгресс, а госсекретарь было единственное исполнительное лицо :)

От	ARTHURM
К	Colder (30.11.2005 16:37:57)
Дата	30.11.2005 18:19:09

А подлинник Декларации независимости разве не засекречен :) ? (-)

От	Олег...
К	Colder (30.11.2005 16:37:57)
Дата	30.11.2005 17:20:56

Вы меня не так поняли...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>ЕМНИП, американская революция произошла в 1776 году, т.е. 229 лет назад. Можно примерчик секретного документа тех лет?

Я таковых не знаю...
Более того, полагаю что имнно тогда таких сроков секретности и не существовало...
Зато сейчас полно документов плодят, которые будут секретны еще 200 лет...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	tevolga
К	Олег... (30.11.2005 16:20:59)
Дата	30.11.2005 16:25:58

Re: Катынь. Небольшая...

>Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>>какие могут быть разумные сведения содержащие военную и гостайну о событиях 60 летней давности?
>
>Интересно, почему, например, у американцев могут быть и по 150 и по 200 лет, а у нас - нет?
>Или у них там от балды такие цифры сделали, не подумав?

Т.е. мы живем по американским правилам? И Вы с этим согласны?

C уважением к сообществу.

ЗЫ. Ссылка на американский опыт признана неразумной;-))

От	Олег...
К	tevolga (30.11.2005 16:25:58)
Дата	30.11.2005 17:22:25

Re: Катынь. Небольшая...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Т.е. мы живем по американским правилам? И Вы с этим согласны?

Просто непонятно к чему Ваш вопрос.
Я привел пример, когда и 60-летней давности
считают недостаточным...

И у нас не все 50-летней давности рассекречивают...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	Дмитрий Козырев
К	tevolga (30.11.2005 16:13:18)
Дата	30.11.2005 16:17:34

Re: Катынь. Небольшая...

>Даже если не обращать внимания на то что это обоюдосклочная тема - "Катынь", какие могут быть разумные сведения содержащие военную и гостайну о событиях 60 летней давности?

Например методики ведения агентурной работы (восстанавливаемые по документам).

От	tevolga
К	Дмитрий Козырев (30.11.2005 16:17:34)
Дата	30.11.2005 16:21:34

Re: Катынь. Небольшая...

>>Даже если не обращать внимания на то что это обоюдосклочная тема - "Катынь", какие могут быть разумные сведения содержащие военную и гостайну о событиях 60 летней давности?
>
>Например методики ведения агентурной работы (восстанавливаемые по документам).

Вы еще агентурную методику с вечной математикой сравните:-))

Отписками занимаемся?:-))

С уважением к сообществу.

От	А.Никольский
К	tevolga (30.11.2005 16:21:34)
Дата	30.11.2005 16:35:06

тем не менее

Вы читали в каком-нибудь нашем разведчиском мемуаре как конкретно была завербована, скажем, "Кембриджская пятерка"? Везде только про "симпатии", "идейную близость", в крайнем случае "причуды истеблишмента".
С уважением, А.Никольский

От	tevolga
К	А.Никольский (30.11.2005 16:35:06)
Дата	30.11.2005 16:41:59

Re: тем не...

>Вы читали в каком-нибудь нашем разведчиском мемуаре как конкретно была завербована, скажем, "Кембриджская пятерка"? Везде только про "симпатии", "идейную близость", в крайнем случае "причуды истеблишмента".

А зачем читать?:-)
Смотрите любой фильм про разведчиков - вино деньги женщины:-) Наши методы ничем не отличаются. Чего секретить?;-))

C уважением к сообществу.

От	А.Никольский
К	tevolga (30.11.2005 16:41:59)
Дата	30.11.2005 17:13:42

это все мотивы

а не методы:) Впрочем, надо спросить ув.Одессита - может про это где-то писали за рубежом.
С уважением, А.Никольский

От	tevolga
К	А.Никольский (30.11.2005 17:13:42)
Дата	30.11.2005 18:46:00

Re: это все...

>а не методы:)

Т.е. уложить в постель "под объективы Шеленберга"(с) это мотив?:-))
А я то дурак все время думал что секс это действие(метод):-)))
Вот так "гиена ротационных машин":-))

С уважением к сообществу.

От	NV
К	tevolga (30.11.2005 16:41:59)
Дата	30.11.2005 17:04:57

В данном конкретном случае

>>Вы читали в каком-нибудь нашем разведчиском мемуаре как конкретно была завербована, скажем, "Кембриджская пятерка"? Везде только про "симпатии", "идейную близость", в крайнем случае "причуды истеблишмента".
>
>А зачем читать?:-)
>Смотрите любой фильм про разведчиков - вино деньги женщины:-)

женщины явно не годились ;-)

Виталий

От	объект 925
К	NV (30.11.2005 17:04:57)
Дата	30.11.2005 17:06:09

Ре: В данном...

>женщины явно не годились ;-)
+++
Тссс, ето большой секрет:)
Алеxей

От	Михаил
К	А.Никольский (30.11.2005 16:35:06)
Дата	30.11.2005 16:37:18

Re: тем не...

От	Iva
К	Михаил (30.11.2005 16:37:18)
Дата	30.11.2005 16:56:31

Re: тем не...

Привет!

>>Вы читали в каком-нибудь нашем разведчиском мемуаре как конкретно была завербована, скажем, "Кембриджская пятерка"? Везде только про "симпатии", "идейную близость", в крайнем случае "причуды истеблишмента".
>
>А как было на самом деле :)?

А кто знает?

Могло быть и так - попросили друзья по партии что-то передать раз-другой, а потом и выясняется ...
А коготок уже увяз.

Владимир

От	объект 925
К	Михаил (30.11.2005 16:37:18)
Дата	30.11.2005 16:42:24

Ре: тем не...

>А как было на самом деле :)?
++++
Во-во. Я все думаю, откуда я бы мог ето знать если про ето не писали...
Алеxей

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (30.11.2005 16:17:34)
Дата	30.11.2005 16:19:39

Ре: Катынь. Небольшая...

>Например методики ведения агентурной работы (восстанавливаемые по документам).
+++
Бу-га-га(с)
Кивинов форева:))

Алеxей

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (30.11.2005 16:19:39)
Дата	30.11.2005 17:13:15

Ре: Катынь. Небольшая...

>Бу-га-га(с)

Государственную тайну составляют:

4. Сведения в области разведывательной, контрразведывательной и оперативно-розыскной деятельности:

- о силах, средствах, источниках, планах и результатах разведывательной, контрразведывательной и оперативно-розыскной деятельности, а также данные о финансировании этой деятельности, если эти данные раскрывают перечисленные сведения;

- о лицах, сотрудничающих на данный момент или ранее на конфиденциальной основе с органами, осуществляющими разведывательную, контрразведывательную и оперативно-розыскную деятельность;

От	tevolga
К	Дмитрий Козырев (30.11.2005 17:13:15)
Дата	30.11.2005 18:53:53

Кто про что...

А я про расческу...

>Государственную тайну составляют:

>4. Сведения в области разведывательной, контрразведывательной и оперативно-розыскной деятельности:

>- о силах, средствах, источниках, планах и результатах разведывательной, контрразведывательной и оперативно-розыскной деятельности, а также данные о финансировании этой деятельности, если эти данные раскрывают перечисленные сведения;

> - о лицах, сотрудничающих на данный момент или ранее на конфиденциальной основе с органами, осуществляющими разведывательную, контрразведывательную и оперативно-розыскную деятельность;

А как это привязать к Катыни сегодняшнего расследования?
По Вашему расследование производилось с помощью сегодня действующей агентуры, современными методами и на сегодняшние "средства финансирования"(источник которых нельзя раскрывать)? Какое же это расследование?

С уважением к сообществу.

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (30.11.2005 17:13:15)
Дата	30.11.2005 17:25:03

Ре: Во-во...

>Государственную тайну составляют:

>4. Сведения в области разведывательной, контрразведывательной и оперативно-розыскной деятельности:

>- о силах, средствах, источниках, планах и результатах разведывательной, контрразведывательной и оперативно-розыскной деятельности, а также данные о финансировании этой деятельности, если эти данные раскрывают перечисленные сведения;

> - о лицах, сотрудничающих на данный момент или ранее на конфиденциальной основе с органами, осуществляющими разведывательную, контрразведывательную и оперативно-розыскную деятельность;
+++
И где здесь "методики ведения агентурной работы"?:)
Алеxей

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (30.11.2005 17:25:03)
Дата	30.11.2005 17:32:51

Ре: Во-во...

>И где здесь "методики ведения агентурной работы"?:)

"о планах и результатах", нет? впрочем могу согласиться с неудачностью формулировки - в главном-то я все равно прав :)

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (30.11.2005 17:32:51)
Дата	30.11.2005 17:38:16

Ре: Во-во...

>"о планах и результатах", нет?
+++
Нет. План, то то что предстоит сделать, понятно почему секретен. А реализация...пардон, ето про оперативную или агентурную? Если второе, потому что ведет /может вести ка расшифровке.
Но причем тут методика-то?

>впрочем могу согласиться с неудачностью формулировки - в главном-то я все равно прав :)
+++
Неа. Откуда тогда минимум трое (я, Михаил и НВ) знают о склоннастях...
Причем источник сведений явно несекретный и не зарубежный:)
Алеxей

От	Михаил
К	объект 925 (30.11.2005 17:38:16)
Дата	01.12.2005 09:06:57

Ре: Во-во...

>>впрочем могу согласиться с неудачностью формулировки - в главном-то я все равно прав :)
>+++
>Неа. Откуда тогда минимум трое (я, Михаил и НВ) знают о склоннастях...
>Причем источник сведений явно несекретный и не зарубежный:)
>Алеxей

А я, кстати, когда писал уважаемому А.Никольскому и не подумал о склонностях :) Хотя да, читал об этом где-то. Я хотел сказать, почему, собственно симпатии к СССР кажутся таким уж невозможным мотивом, что надо измышлять дополнительные сущности.

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (30.11.2005 17:38:16)
Дата	30.11.2005 17:48:26

Ре: Во-во...

>Но причем тут методика-то?

Потому что по плану можно понять как организуется и ведется работа. Впрочем как мы выяснили "методики" и не важны.

>>впрочем могу согласиться с неудачностью формулировки - в главном-то я все равно прав :)
>+++
>Неа. Откуда тогда минимум трое (я, Михаил и НВ) знают о склоннастях...
>Причем источник сведений явно несекретный и не зарубежный:)

Те кто устанавливает гриф на информацию руководствуются формальным перечнем, а не источниками Ваших знаний.

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (30.11.2005 17:48:26)
Дата	30.11.2005 17:52:05

Ре: Во-во...

>Те кто устанавливает гриф на информацию руководствуются формальным перечнем, а не источниками Ваших знаний.
+++
"Как мы вяснили" они не подлежат грифованию, т.к. не подпадают под цитируемый кусок.
А вообще все началось с примера Никольского про "Кембриджскую пятерку".
Он сказал-ето большой секрет. Выяснилось что и не секрет вовсе.
Алеxей

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (30.11.2005 17:52:05)
Дата	30.11.2005 17:53:37

Ре: Во-во...

>>Те кто устанавливает гриф на информацию руководствуются формальным перечнем, а не источниками Ваших знаний.
>+++
>"Как мы вяснили" они не подлежат грифованию, т.к. не подпадают под цитируемый кусок.

Почему? Там не может быть "планов и результатов"? (а не методик)

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (30.11.2005 17:53:37)
Дата	30.11.2005 18:02:35

Ре: Во-во...

>Почему? Там не может быть "планов и результатов"? (а не методик)
++++
Конечно. И они _конкретны_. И поетому читаем ст. 13 цитируемого закона "Срок засекречивания сведений, составляющих государственную тайну, не должен превышать 30 лет."

Алеxей

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (30.11.2005 16:19:39)
Дата	30.11.2005 17:08:21

Кто такой Кивинов? (-)

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (30.11.2005 17:08:21)
Дата	30.11.2005 17:23:28

Ре: Не верю(с)

Андрей Кивинов автор многочисленных криминальных романов и со сценарист к сериалам "Менты" и "Улицы разбитых фонарей" (по его книгам).
Алеxей

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (30.11.2005 17:23:28)
Дата	30.11.2005 17:34:37

Не сразу, но вспомнил. Но тем не менее, причем он здесь не понимаю.

>Андрей Кивинов автор многочисленных криминальных романов и со сценарист к сериалам "Менты" и "Улицы разбитых фонарей" (по его книгам).

Антенну то я отпаял.

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (30.11.2005 17:34:37)
Дата	30.11.2005 17:42:06

Ре: Не сразу,...

>Антенну то я отпаял.
+++
И читательский билит в библиотеку сжег?:)
Он при том, что он ети методики описывает в своих романах.

Алеxей

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (30.11.2005 17:42:06)
Дата	30.11.2005 17:44:04

Я не читал. Да и не смотрел толком. (-)

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (30.11.2005 17:44:04)
Дата	30.11.2005 17:46:21

Кино фигня. Книги да. Причем первые лучше чем последующие. ИМХО

лучший русский детективщик 90-х.
Алеxей

От	bvl
К	Dassie (30.11.2005 13:30:10)
Дата	30.11.2005 15:43:43

Очевидцы говорят, что...

Среди выступающих самым приличным было выступление... Сергея Филатова, остальные -- просто какие-то отморозки.

(Это мнение человека, далекого от "мухинцев" и симпатизирующего Польше и полякам).

bvl

От	tevolga
К	bvl (30.11.2005 15:43:43)
Дата	30.11.2005 16:08:34

Re: Очевидцы говорят,

>Среди выступающих самым приличным было выступление... Сергея Филатова, остальные -- просто какие-то отморозки.

Это тот Филатов который управ делами президента Ельцина?
Ну если это приличный человек, то я - первый после бога:-)

C уважением к сообществу.

От	Биограф
К	tevolga (30.11.2005 16:08:34)
Дата	30.11.2005 16:29:10

Re: Очевидцы говорят,

>>Среди выступающих самым приличным было выступление... Сергея Филатова, остальные -- просто какие-то отморозки.
>
>Это тот Филатов который управ делами президента Ельцина?
Он не управделами был, а руководителем администрации президента. Но в остальном Вы правы...

>C уважением к сообществу.
с уважением, Михаил

От	Dassie
К	bvl (30.11.2005 15:43:43)
Дата	30.11.2005 15:53:01

Не будучи очевидцем, скажу,

что, например, Александр Гурьянов - не отморозок, он серьезно роет архивы на темы репрессий в отношении, в частности, самых обычных граждан. Именно он несколько лет назад снизил цифру депортированных в СССР поляков с 1-2 миллионов (взятых с потолка) до 400 тысяч, основываясь на архивах. Эта последняя цифра сейчас признана историками Польши, хотя в свое время вызвала небольшую сенсацию среди исследователей.

От	Паршев
К	Dassie (30.11.2005 15:53:01)
Дата	30.11.2005 16:29:05

Re: Не будучи...

>что, например, Александр Гурьянов - не отморозок,

он , отметив, что Ельцин в 1994 принёс извинения, потребовал того же и от Путина. Может, в ритуал инаугурации ввести положение?
Всё же Гурьянов, если и адекватен, то ангажирован, настроен на дальнейшее раздувание конфронтации.

От	Dassie
К	Паршев (30.11.2005 16:29:05)
Дата	30.11.2005 18:10:33

Для точности, Ельцин принес извинения в 1993 году.

В августе, когда возложил венок у символического катынского креста на варшавском кладбище Повонзки.
Я тут, по-моему, вывешивал соответствующее фото - скан из газеты.

От	Паршев
К	Dassie (30.11.2005 18:10:33)
Дата	30.11.2005 18:17:10

В приведенной Вами ссылке написано в 1994, впрочем разница невелика(-)

От	Dassie
К	Паршев (30.11.2005 18:17:10)
Дата	30.11.2005 18:21:58

Там ошибка. Разница велика. Был ведь еще октябрь 1993 года.

Чемоданы Руцкого и т.п. Могу пояснить, если хотите.

От	Георгий
К	Dassie (30.11.2005 18:21:58)
Дата	30.11.2005 22:41:24

Хочу :-)

> Чемоданы Руцкого и т.п. Могу пояснить, если хотите.

Что, компромат на Политбюро оказался у Руцкого, и они с Ельциным
конкурировали за то, кто быстрее извинится за Катынь и тем заручится
поддержкой "мирового сообщества"?

От	Dassie
К	Георгий (30.11.2005 22:41:24)
Дата	01.12.2005 17:34:03

Не так.

В связи с чемоданами Руцкого была фактически разогнана следственная группа по Катыни,
поскольку Руцкой общался с ГВП - пересекся на короткое время и с людьми из этой группы.
Сами по себе чемоданы Руцкого к Катыни не имели никакого отношения, но вот так уж получилось.

От	Георгий
К	Dassie (01.12.2005 17:34:03)
Дата	02.12.2005 12:04:07

не совсем ясно

>В связи с чемоданами Руцкого была фактически разогнана следственная группа по Катыни,
>поскольку Руцкой общался с ГВП - пересекся на короткое время и с людьми из этой группы.
>Сами по себе чемоданы Руцкого к Катыни не имели никакого отношения, но вот так уж получилось.

Так группу заведомо хотели разогнать и "использовали" Руцкого - или же все произошло случайно?

От	Dassie
К	Георгий (02.12.2005 12:04:07)
Дата	02.12.2005 15:20:30

Конечно, под руку подвернулась,

поскольку непродолжительное время имела контакты с Руцким.

От	Г.С.
К	Dassie (30.11.2005 13:30:10)
Дата	30.11.2005 15:24:44

Вопрос Dassie: А кто эту девушку ужинает?

http://www.sfilatov.ru/work/about.php

Основными задачами Фонда являются:

участие в инновационных и коммерческих проектах, обеспечивающих решение первоочередных социальных и экономических проблем населения, предприятий и организаций;

поддержка и содействие развитию экономических реформ, укреплению конституционных основ демократического федерального государства, принципов гражданского мира и согласия.

Для решения настоящих задач Фонд привлекает на началах благотворительности средства юридических и физических лиц.

Об источниках финансирования они скромно умалчивают.
Похоже, эта лавочка подпадает под новый закон о НКО

От	А.Никольский
К	Г.С. (30.11.2005 15:24:44)
Дата	30.11.2005 16:08:06

Юкос какой-нибудь

>Об источниках финансирования они скромно умалчивают.
+++++
а может и иностранцы какие-то. Сам Филатов вроде ничего крупного не спер

С уважением, А.Никольский

От	Reader
К	Dassie (30.11.2005 13:30:10)
Дата	30.11.2005 15:21:21

Интересно! Спасибо!(-)

От	Паршев
К	Dassie (30.11.2005 13:30:10)
Дата	30.11.2005 14:56:28

Какой зоопарк. "признаем вину российского руководства" (-)

От	Любитель
К	Паршев (30.11.2005 14:56:28)
Дата	30.11.2005 15:01:51

Мне другое больше понравилось

Литературовед и публицист, доктор филологических наук Мариэтта Чудакова поделилась воспоминаниями, как в аспирантские годы, занимаясь русской литературой 30-40-х годов, раскрыла газету, в которой был напечатан отчет комиссии Н. Бурденко. Неестественно крупный текст, его расположение на развороте и стилистика отчета со всей очевидностью кричали, что это ложь.

От	Паршев
К	Любитель (30.11.2005 15:01:51)
Дата	30.11.2005 15:21:32

Re: Мне другое...

Что же Вы хотите, "Чудакова на букву "М""(с)