ВИФ2 NE : Ветка : Неверен по крайней мере один момент.

От	Любитель
К	Dassie
Дата	30.11.2005 16:26:54
Рубрики	WWII; Современность; Спецслужбы;

Неверен по крайней мере один момент.

В апреле-мае 1940 г. сотрудниками НКВД СССР было расстреляно

В апреле-мае поляков только-только начали выгружать в Гнёздове, выгрузка продолжалась по крайней мере до середины июля. Это своими глазами наблюдал мой двоюродный дядя, проживавший на тот момент в деревне Сипачи.

От	Dassie
К	Любитель (30.11.2005 16:26:54)
Дата	30.11.2005 18:13:46

Нет, в апреле-мае.

Летние этапы были, вероятно, чем-то иным - с иной судьбой этапируемых.

От	Паршев
К	Dassie (30.11.2005 18:13:46)
Дата	30.11.2005 18:18:38

А куда же они делись? (-)

От	Dassie
К	Паршев (30.11.2005 18:18:38)
Дата	30.11.2005 18:19:47

Сколько их было?

Хоть одна цифра есть?

От	Любитель
К	Dassie (30.11.2005 18:19:47)
Дата	30.11.2005 19:43:40

Точных цифр нет, разумеется.

Вообще дядя утверждал, что подвоз поляков происходил примерно с одной и той же интенсивностью. Т.е. если предположить, что за апрель-май в Гнёздово были доставлены 4 с гаком тысячи поляков, то за следущие месяци должно было прибыть не менее.

Конечно это рассуждение далёкое от строгости, но тем не менее расстрел якобы к апрелю-маю со свидетельствами дяди не стыкуется.

Вообще непонятно, почему при колоссальном внимании "общественности" к Катынскому делу никто не удосужился узнать у местных жителей как и когда привозили поляков, допросить живых участников немецких эксгумаций и т.д.

От	Dassie
К	Любитель (30.11.2005 19:43:40)
Дата	30.11.2005 21:40:35

Эти новые поляки (если новые и если поляки)

не могли быть из лагерей в Козельске, Осташкове и Старобельске - те лагеря в мае уже были разгружены.
И именно судьба узников трех указанных лагерей и объединена в теме Катынь. Немецкие раскопки 1943 года в Катыни обнаружили трупы только узников Козельска, общее количество соответствует количеству офицеров в Козельске, списки эксгумированных соответствуют этапным спискам НКВД.

То есть Вы говорите о каких-то иных этапах.
Вдруг, это поляки из так называемого белорусского списка
(из тюрем Западной Белоруссии), также расстрелянные по решению Политбюро ВКП(б) от 5 марта 1940 года?
Но тогда где они захоронены?

От	Любитель
К	Dassie (30.11.2005 21:40:35)
Дата	01.12.2005 17:03:48

И ещё: о пользе мухинцев.

Многие свидетели не считают осмысленным что-то рассказывать о тех событиях: мол все выяснили и доказали, зачем что-то рассказывать - газеты читайте.

Польза от деятельности мухинцев хотя бы в том, что люди узнают, что в деле далеко не всё ясно.

От	Любитель
К	Dassie (30.11.2005 21:40:35)
Дата	01.12.2005 14:27:50

Люди в конфедератках.

>не могли быть из лагерей в Козельске, Осташкове и Старобельске - те лагеря в мае уже были разгружены.

"Лагеря разгружены" - не значит ещё "узники расстреляны". В любом случае мой дядя видел то, что видел.

>И именно судьба узников трех указанных лагерей и объединена в теме Катынь. Немецкие раскопки 1943 года в Катыни обнаружили трупы только узников Козельска,

Уточнение: в списках фамилий из обнаруженных в могилах документов нет фамилий, не фигурировавших в списках узников Козельского лагеря и не похожих (зачастую весьма отдалённо) на оные.

>общее количество соответствует количеству офицеров в Козельске,

Откуда такой вывод? Участник Ильич например говорил, что могилы как минимум сотен человек в Козьих Горах ещё не эксгумированы.

>списки эксгумированных соответствуют этапным спискам НКВД.

Уточнение: процентов на 70%. Кстати данные, подтверждающие этот тезис опубликованы?

>То есть Вы говорите о каких-то иных этапах.
>Вдруг, это поляки из так называемого белорусского списка
>(из тюрем Западной Белоруссии), также расстрелянные по решению Политбюро ВКП(б) от 5 марта 1940 года?
>Но тогда где они захоронены?

Вот всеми этими вопросами ПМСМ давно бы следовало заняться профессиональным катынщикам вместо сочинения песенок, вытья о "геноциде" и т.п. И начать надо с опроса свидетелей, благо не все они ещё вымерли.

От	Dassie
К	Любитель (01.12.2005 14:27:50)
Дата	01.12.2005 17:40:38

Re: Люди в...

>"Лагеря разгружены" - не значит ещё "узники расстреляны". В любом случае мой дядя видел то, что видел.

В данном случае, означает, поскольку есть соответствие трупов и этапных списков.

>Уточнение: в списках фамилий из обнаруженных в могилах документов нет фамилий, не фигурировавших в списках узников Козельского лагеря и не похожих (зачастую весьма отдалённо) на оные.

Если одним словом, то да.

>>общее количество соответствует количеству офицеров в Козельске,
>
>Откуда такой вывод? Участник Ильич например говорил, что могилы как минимум сотен человек в Козьих Горах ещё не эксгумированы.

И по польским данным 1943 года примерно 200 трупов не были эксгумированы. С учетом их население Козельского лагеря все еще не превышено.

>>списки эксгумированных соответствуют этапным спискам НКВД.
>
>Уточнение: процентов на 70%. Кстати данные, подтверждающие этот тезис опубликованы?

В каком смысле - процентов на 70? Практически на 100 процентов, если говорить об идентифицированных эксгумированных трупах
(а идентифицировано было около 70 процентов, это да).

>>То есть Вы говорите о каких-то иных этапах.
>>Вдруг, это поляки из так называемого белорусского списка
>>(из тюрем Западной Белоруссии), также расстрелянные по решению Политбюро ВКП(б) от 5 марта 1940 года?
>>Но тогда где они захоронены?
>
>Вот всеми этими вопросами ПМСМ давно бы следовало заняться профессиональным катынщикам вместо сочинения песенок, вытья о "геноциде" и т.п. И начать надо с опроса свидетелей, благо не все они ещё вымерли.

Ответы на эти вопросы - в архивах и, возможно, у свидетелей. Историкам есть работа, согласен.

От	Любитель
К	Dassie (01.12.2005 17:40:38)
Дата	01.12.2005 19:37:47

Re: Люди в...

>>"Лагеря разгружены" - не значит ещё "узники расстреляны". В любом случае мой дядя видел то, что видел.
>
>В данном случае, означает, поскольку есть соответствие трупов и этапных списков.

Не означает.

>>Уточнение: в списках фамилий из обнаруженных в могилах документов нет фамилий, не фигурировавших в списках узников Козельского лагеря и не похожих (зачастую весьма отдалённо) на оные.
>
>Если одним словом, то да.

>>>общее количество соответствует количеству офицеров в Козельске,
>>
>>Откуда такой вывод? Участник Ильич например говорил, что могилы как минимум сотен человек в Козьих Горах ещё не эксгумированы.
>
>И по польским данным 1943 года примерно 200 трупов не были эксгумированы. С учетом их население Козельского лагеря все еще не превышено.

Насколько я понял Ильича в Козьих Горах могилы с сотнями трупов (оценка по площади) вообще не раскапывалась.

>>>списки эксгумированных соответствуют этапным спискам НКВД.
>>
>>Уточнение: процентов на 70%.
>В каком смысле - процентов на 70? Практически на 100 процентов, если говорить об идентифицированных эксгумированных трупах

А нельзя ли точные цифры указать?

>(а идентифицировано было около 70 процентов, это да).

2185/4143=0,52 с копейками, что никак нельзя назвать "около 70%".

И (извиняюсь за занудство) хотелось бы прочесть ответ на вопрос

>>Кстати данные, подтверждающие этот тезис опубликованы?

>>>То есть Вы говорите о каких-то иных этапах.
>>>Вдруг, это поляки из так называемого белорусского списка
>>>(из тюрем Западной Белоруссии), также расстрелянные по решению Политбюро ВКП(б) от 5 марта 1940 года?
>>>Но тогда где они захоронены?
>>
>>Вот всеми этими вопросами ПМСМ давно бы следовало заняться профессиональным катынщикам вместо сочинения песенок, вытья о "геноциде" и т.п. И начать надо с опроса свидетелей, благо не все они ещё вымерли.
>
>Ответы на эти вопросы - в архивах и, возможно, у свидетелей. Историкам есть работа, согласен.

Срочная, подчеркну, работа. СРОЧНАЯ!

От	Dassie
К	Любитель (01.12.2005 19:37:47)
Дата	02.12.2005 09:41:04

Не 2185, а 2815. (-)

От	Георгий
К	Любитель (01.12.2005 14:27:50)
Дата	01.12.2005 15:19:36

А вдруг эти свидетели чё-нибудь не то вякнут? :-))))

>>Но тогда где они захоронены?
>
>Вот всеми этими вопросами ПМСМ давно бы следовало заняться профессиональным катынщикам вместо сочинения песенок, вытья о "геноциде" и т.п. И начать надо с опроса свидетелей, благо не все они ещё вымерли.

А вдруг эти свидетели чё-нибудь не то вякнут? :-)))) Собственно, Мухин на это и намекал. Про пионеров из лагерей на месте или близ предполагаемого места расстрела и т. д.

Впрочем, лет через 10-20 уже никого и не останется...

От	Любитель
К	Георгий (01.12.2005 15:19:36)
Дата	01.12.2005 20:20:44

Re: А вдруг...

>>>Но тогда где они захоронены?
>>
>>Вот всеми этими вопросами ПМСМ давно бы следовало заняться профессиональным катынщикам вместо сочинения песенок, вытья о "геноциде" и т.п. И начать надо с опроса свидетелей, благо не все они ещё вымерли.
>
>А вдруг эти свидетели чё-нибудь не то вякнут? :-)))) Собственно, Мухин на это и намекал.

"Вякнут", безусловно. Сам по себе факт подвоза в июле уже значимый момент.

>Про пионеров из лагерей на месте или близ предполагаемого места расстрела и т. д.

Вот чего-чего, а никаких пионеров там не было.

>Впрочем, лет через 10-20 уже никого и не останется...

Да, увы.

От	Сергей Стрыгин
К	Любитель (01.12.2005 20:20:44)
Дата	02.12.2005 04:58:49

Кое-какие пояснения

>Любитель: Вообще непонятно, почему при колоссальном внимании "общественности" к Катынскому делу никто не удосужился узнать у местных жителей как и когда привозили поляков, допросить живых участников немецких эксгумаций и т.д.

Как почему? По кочану - такие вопросы задавать опасно!

Сразу же вылезают показания о неких поляках в польской военной форме, которые строили перед войной дороги в районе Смоленска. Я лично в Красном Бору собственными ушами слышал такой рассказ от пожилой женщины 70-75 лет, причем, от женщины, полностью уверенной, что поляков расстреляли наши! Это какой-то непонятный парадокс мышления у местных жителей в тех краях - люди собственными глазами видели поляков на дорожных работах в 1941 году перед самым началом войны, но почему-то полностью уверены, что поляков расстреляли сотрудники НКВД в апреле-мае 1940 года!

Или возьмите красочные свидетельские описания польских ксендзов в длинных черных сутанах. Причем, про ксендзов говорили и свидетели у немцев в 1943 году, и свидетели у "комиссии Мэддена" в 1952 г., и свидетели у ГВП и поляков в начале 1990-х годов. (см., например, показания Тамары Лаппо из польского документального фильма "Катынский лес" http://katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=11 )
Видимо, ксендзов среди подконвойных поляков было много (некоторые свидетели утверждали, что в каждом вагоне с польскими военнопленными было по 2-3 ксендза в черных сутанах), кроме того, ксендзы резко выделялись от остальной массы поляков своей красочной одеждой и, поэтому, хорошо запомнились.

>Dassie: Немецкие раскопки 1943 года в Катыни обнаружили трупы только узников Козельска, общее количество соответствует количеству офицеров в Козельске, списки эксгумированных соответствуют этапным спискам НКВД.

Все три утверждения не соответствуют действительности или, выражаясь более политкорректно: "не полностью соответствуют действительности".

утверждение 1). В немецком эксгумационном списке присутствуют только фамилии военннопленных из Козельска.

Даже Вы сами утверждаете в своих работах то о 16-19, то о 30-40, то даже о большем числе неких непонятных фамилий в немецком эксгумационном списке.
По моим оценкам, "посторонних" в немецком эксгумационном списке 1943 года около 100 человек, может быть даже чуть больше - от 100 до 150 фамилий.
Этот вопрос окончательно все еще не закрыт и нуждается в дальнейшем выяснении!

Окончательное разрешение вопроса о "посторонних" в эксгумационном списке 1943 года требует элементарной вещи - составить алфавитный вариант эксгумационного немецкого списка с комментариями о соответствии конкретным фамилиям пленных из Козельска.
Тот факт, что подобного варианта списка польская сторона не составила до сих пор, говорит об одном - такой список покажет весьма неприятные для польской версии факты.
Например, в списке наглядно вылезут "посторонние", вылезут в явном виде "двойники" и даже "тройники".
Возможно, "вылезет" ещё кое-кто или ещё кое-что !

утверждение 2). Общее количество трупов в Козьих Горах соответствует количеству офицеров в Козельске.

Общее количество трупов в "польских" могилах:
4243 официально эксгумированных в 1943 г. трупа + 18 неофициально вырытых и тайно перезахороненных в 1943 г. трупа в гражданской одежде + несколько женских трупов, не отраженных ни в одном немецком отчете + "несколько сотен" трупов, оставшихся в июне 1943 г. не тронутыми в могиле №8 + 4 не эксгумированных в 1943 году трупа, эксгумированных лишь в 1995 г из "ямы смерти №6" + неизвестное число трупов, эксгумированных в 1995 году из трех "польских" могил в "Долине Смерти" + неизвестное число "польских" трупов, поныне лежащих в могилах, признанных в 1994-95 г.г. "советскими" и по этой причине не эксгумировавшихся.

Я ранее уже один раз просил Вас выяснить у польских археологов, какое суммарное количество человеческих останков в "польских" могилах они насчитали по результатам эксгумаций 1991 и 1994-95 г.г. - Вы на этот вопрос так и не ответили.
Прошу выяснить это еще раз.

Мое мнение следущее - раз поляки упорно замалчивают количество обнаруженных в "польских" могилах человеческих останков - значит, останков в "польских" могилах они насчитали существенно больше, чем 4.421 !

утверждение 3). Списки эксгумированных соответствуют этапным спискам НКВД.

Отвлеченно рассуждать о неком абстрактном "соответствии" списков бессмысленно.
В конце концов, если в Катыни расстреляны военнопленные из Козельска (а этого факта никто не отрицает!), то какое-то "соответствие" списков должно быть обязательно!

Однако, косвенным доказательством вины СССР будет являться только такое "соответствие" списков, которое строго покажет, что этапированные из Козельска поляки лежат в катынских могилах повагонно.
То есть, лежат по принципу: "один этап - одна могила" с важным уточнением: "весь или почти весь вагон в одном месте одной могилы".

Однако, вопреки элементарным правилам проведения эксгумаций, немцы умышленно никак не отразили в своем эксгумационном списке, из какой конкретно могилы был извлечен каждый труп!
Кроме того, Ю.Н.Зоря пытался проводить свои поиски "соответствий" не по этапным повагонным спискам для начальников конвоев, а по спискам на отправку,предназначенным для начальника Козельского лагеря старшего лейтенанта ГБ В.Н.Королева!

Списки на отправку и этапные списки во многом не совпадают, поэтому прийти к точным выводам о неком "соответствии" или "несоответствии" порядка отправки военнопленных из Козельска порядку нахождения их трупов в могилах, на основании сравнения списков на отправку 1940 г. с эксгумационным списком 1943 г. невозможно просто в принципе!

Кроме того, сличение по методике Ю.Н.Зори списков 1940 г. на отправку из Козельска с немецким эксгумационным списком 1943 г., на самом деле, приводит к прямо противоположному выводу - выводу о том, что поляков расстреляли немцы !

Фактически, Ю.Н.Зоря совершил в этом вопросе научный подлог.
Никакого математического исследования статистичесих закономерностей распределения трупов по могилам в Козьих Горах он не проводил!
Все его "исследование" носило чисто оценочный и глубоко эмоциональный характер - увидав в немецком эксгумационном списке группу недалеко друг от друга расположенных фамилий 10-15-20 поляков, указанных в одном списке на отправку из Козельска, он начинал тыкать в эту группу пальцем и утверждать, что это является доказательством того, что поляков якобы расстрелял НКВД.

Мол, раз ехали вместе и лежат в одной могиле вместе - значит, этих поляков точно расстрелял НКВД!
На тот факт, что точно такая же группа в 15-20-30 фамилий поляков из этого же этапа из Козельска располагается в совершенно другом месте немецкого эксгумационного списка, а, значит, трупы этих поляков эксгумировали из какой-то другой могилы, Ю.Н.Зоря внимания обращать не стал.

Не обратил внимания Ю.Н.Зоря и на тот факт, что более мелкие группы по 1-3-5-7 фамилий из этих же козельских этапов хаотично располагаются по всему немецкому эксгумационному списку. А ведь это является доказательством того, что трупы людей из одного этапа были обнаружены одновременно в 4-5-6 разных могилах, что косвенно доказывает их расстрел немцами.

Не стал он обращать внимания и на то, что в эксгумационном списке в промежутках между 15-20-30 фамилиями поляков в выявленных им группах из одного козельского этапа находятся фамилии поляков из совершенно других козельских этапов, часто отдаленных друг от друга на 2-3-4 недели (это означает, что люди из этапов, ушедших из Козельска с интервалом в 2-3-4 недели, лежали в одних и тех же могилах вперемешку друг с другом).

Все приведенные выше рассуждения о соответствии списков косвенно подтверждают вину немцев в катынском расстреле. Однако, подчеркну еще раз – в качестве доказательств такие рассуждения не станет рассматривать ни один суд, поскольку изначально не известно достоверно, из какой конкретно могилы был эксгумирован каждый труп и отсутствуют повагонные этапные списки на отправку польских военнопленных в Смоленск.

В принципе, методами матстатистики можно извлечь и какую-то более надежную экспертную информацию из сравнения даже уже имеющихся в наличии списков, но подобное исследование будет весьма громоздким и должно проводиться с использованием существенно более сложного математического аппарата.

>Любитель: Вот чего-чего, а никаких пионеров там не было.

Пионерского лагеря не было непосредственно на месте обнаружения могил в Козьих Горах. Но он совершенно спокойно мог располагаться по соседству на расстоянии в 1-2 км .
Кстати, комиссия Бурденко нигде и не писала, что пионерский лагерь располагался летом 1940 и 1941 г.г. непосредственно на месте будущего обнаружения могил!
Наоборот, в материалах комиссии Бурденко на этот счет есть показания ученика ремесленного училища связи Устинова Е.Ф., в которых он недвусмысленно заявляет, что пионерский лагерь был на некотором удалении от «дачи НКВД» и от того места, где немцы позднее демонстрировали раскопки могил польских офицеров. В показаниях Е.Устинова умело обходится вопрос о точном месте расположения пионерлагеря, но, по косвенным признакам, можно заключить, что лагерь располагался в 1-2-3 км западнее Козьих Гор.

Выдержки из показаний Е.Устинова присутствовали в первоначальном проекте «Сообщения…» комиссии Бурденко, но в окончательный текст «Сообщения…» показания Устинова не были включены. Скорее всего, именно для того, чтобы не мешать возникновению слухов о нахождении лагеря якобы точно на той поляне, где были позднее немцами были открыты «польские» могилы.

>Любитель: 2185/4143=0,52 с копейками, что никак нельзя назвать "около 70%".

Насчет «2185» - это опечатка, соответственно, ошибочна и цифра 52%.
Формально должно быть 2805/4143=0,677 (немецкие данные из "Amtliches Material zum Masenmord von Katyn" Berlin, 1943) или 2782/4243=0,656 (польские данные из "Lista alphabetyczna zwlok odkopanych w masowych grobach w Katyniu", Genewa, 1944).

На самом деле, с количеством эксгумированных и опознанных в апреле-мае 1943 года трупов не все так просто.
Немцы явно в этом вопросе умышленно подтасовывали данные.

Например, польский Красный Крест написал в своем официальном отчете о 4.243 эксгумированных трупах.
Грациан Яворовский в "НЕИЗВЕСТНОМ ОТЧЕТЕ О МОГИЛАХ КАТЫНИ", опубликованном в журнале “Zeszyty Historyczny” (Paris, France, 1978, №45) уверенно описывает рукописные карточки на трупах с фамилиями опознанных и порядковыми номерами "4200-4300".

Польская цифра "4243" более достоверна, чем немецкие данные, поскольку Польский Красный Крест автономно от немцев вел собственный подсчет трупов, причем счет производился не по факту эксгумации или опознания трупа, а по факту его погребения, непосредственно в процессе окончательного захоронения трупов в новые могилы. Еще раз особо подчеркну - поляки самостоятельно пересчитывали трупы не в момент собственно эксгумации, проводившейся под строгим контролем немцев, а гораздо позднее, в момент захоронения уже исследованных и опознанных трупов. Это повторное захоронение трупов немцы контролировали слабо или даже вообще не контролировали.

Следует особо отметить, что повторное захоронение проводилось не в соответствии с порядковыми номерами на металлических жетонах! Поляки то и дело жаловались в своих отчетах, что немцы постоянно воровали уже исследованные и приготовленные к захоронению трупы одетых в военную форму польских офицеров со знаками различия, особенно офицеров старших званий, фактически прямо из-под носа у технической комиссии ПКК, и оттаскивали их обратно на демонстрационную площадку у «могилы №1». Делалось это немцами для того, чтобы приезжающим экскурсантам меньше бросались в глаза извлекаемые из могил трупы в гражданской одежде и трупы в солдатском обмундировании. А трупы генералов Сморавинского и Богатыревича с этой целью вообще пролежали на открытом воздухе на самом "почетном" месте демонстрационной площадки чуть ли не до конца мая 1943 года, чтобы их успели рассмотреть побольше экскурсантов!

В первой половине апреля, в начале эксгумации, у немцев были какие-то серьезные проблемы с уже внесенными в эксгумационный список фамилиями опознанных поляков. Скорее всего, по недосмотру немцев, в начало уже обнародованного ими эксгумационного списка попали фамилии поляков, которые не содержались в Козельском лагере или еще какие-то нежелательные для немцев фамилии.

Пришлось немцам удалять 85 опознанных фамилий из списка первых 300 эксгумированных трупов. В результате этого, в перечне появились пробелы, которые бросались в глаза внимательным читателям. Чтобы этого избежать в дальнейшем, немцы стали специально следить за тем, чтобы пробелов в нумерации трупов в эксгумационном списке не возникало даже после удаления нежелательных фамилий.

Произвольно уменьшить для этого на бумаге число эксгумированных трупов немцы не могли, поскольку их общее число (4243) уже было известно полякам из ПКК. Поэтому немцы элегантно сократили общее число трупов ровно на 100, «списав» на эту сотню нежелательные для своей версии фамилии . Такое сокращение в будущем немецкой стороне легко можно было объяснить простой арифметической ошибкой, якобы допущенной поляками из ПКК при суммировании полученных от немцев промежуточных цифр.

Но это объяснение для дураков, которые не знают деталей процедуры эксгумации в Козьих Горах в 1943 г. и не подозревают о том, что польский Красный Крест вел собственный, независимый от немцев, подсчет числа трупов, захороненных в новых братских могилах .
Число «4.243» возникло у ПКК не в результате ошибки при суммировании немецких цифр!
Причина этого расхождения в итоговых результатах эксгумации у поляков и у немцев гораздо глубже!

Одним из проявлений этого расхождения является заметная разница в числе опознанных поляков по немецким и по польским данным. Эта разница составляет 23=2805-2782 человека (или, даже, 33 или 48 человек, если считать по мелькавшим в немецких источниках цифрам в 2.815 и 2.830 опознанных).

От	Dassie
К	Сергей Стрыгин (02.12.2005 04:58:49)
Дата	03.12.2005 10:18:26

Re: Кое-какие пояснения

От	Chestnut
К	Сергей Стрыгин (02.12.2005 04:58:49)
Дата	02.12.2005 15:40:13

Re: Кое-какие пояснения

>Общее количество трупов в "польских" могилах:
>4243 официально эксгумированных в 1943 г. трупа + 18 неофициально вырытых и тайно перезахороненных в 1943 г. трупа в гражданской одежде + несколько женских трупов, не отраженных ни в одном немецком отчете + "несколько сотен" трупов, оставшихся в июне 1943 г. не тронутыми в могиле №8 + 4 не эксгумированных в 1943 году трупа, эксгумированных лишь в 1995 г из "ямы смерти №6" + неизвестное число трупов, эксгумированных в 1995 году из трех "польских" могил в "Долине Смерти" + неизвестное число "польских" трупов, поныне лежащих в могилах, признанных в 1994-95 г.г. "советскими" и по этой причине не эксгумировавшихся.

>Я ранее уже один раз просил Вас выяснить у польских археологов, какое суммарное количество человеческих останков в "польских" могилах они насчитали по результатам эксгумаций 1991 и 1994-95 г.г. - Вы на этот вопрос так и не ответили.
>Прошу выяснить это еще раз.

Кстати, раз на эту тему зашёл разговор, вот в копилке перевод статьи польского археолога об изысканиях в Катыни в 1994-5 годах. К сожалению, словаря под рукой нет, почтому перевод в отдельных случаях может быть недостаточно адекватным. Тем ен менее, кое-что любопытное там имеется.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Chestnut/Marian_Glosek_perevod_net_foto.doc

In hoc signo vinces

От	Паршев
К	Любитель (30.11.2005 19:43:40)
Дата	30.11.2005 20:07:50

Ну раз Е. уже извинился в 93-м, то к чему расспросы?

на мой взгляд, расстрелять офицеров (не поляков, а - классово - польских офицеров) могли, но до разгрома Франции.
Потом стало ясно, что война на Западе кончена и никакой стабильной границы с Германией не будет, следующие - мы, и эти офицеры могут ещё пригодиться.

От	Роман Алымов
К	Паршев (30.11.2005 20:07:50)
Дата	30.11.2005 21:48:58

Каким образом они пригодятся? (+)

Доброе время суток!
Это же не просто офицеры, а представители враждебного самому строю социалистического гос-ва сословия, плюс государтсва традиционно враждебного и всего 20 лет назад воевавшего с нами. Кто мог помыслить о их использовании?

С уважением, Роман

От	Никита
К	Роман Алымов (30.11.2005 21:48:58)
Дата	01.12.2005 14:38:27

Так же, как и Андерс с сотоварищи. (-)

От	Паршев
К	Роман Алымов (30.11.2005 21:48:58)
Дата	01.12.2005 11:34:54

Ну. кто был враждебен - тех судили и расстреляли (их, кстати, пытаются

приплести к Катыни, но это совсем другое дело).
А офицеров польских пытались использовать - и в армии Андерса (неудачно) и отчасти в Войске Польском.
Вообще-то на войну отправляют и заставляют воевать не только тех, кто хочет воевать.

От	Георгий
К	Паршев (01.12.2005 11:34:54)
Дата	01.12.2005 13:19:12

Это не совсем так.

Это не совсем так.

Судили и расстреляли - вроде еще "до Катыни" - тех, относительно кого доказали, что они были членами банд, совершавших вылазки на территорию СССР и т. п. - короче, были были замечены в "акциях".
"Враждебность" в смысле "антисоветских разговоров" среди пленных - совсем другое дело. Таких могли как раз убрать в ходе "катыни" - если принять геббельсовскую версию.
Что, разве сам Андерс не был враждебен (в обыденном смысле)? Или так хорошо маскировался? Нет вроде.

>А офицеров польских пытались использовать - и в армии Андерса (неудачно) и отчасти в Войске Польском.

Пытались. Я и теперь не понимаю - почему одних расстреливали (если "катынщики" правы), а других нет. Где критерий?

>Вообще-то на войну отправляют и заставляют воевать не только тех, кто хочет воевать.

Это верно по отношению к СВОИМ гражданам. :-) Да и своих отправляют не всех (уголовники, скажем...)

От	Георгий
К	Роман Алымов (30.11.2005 21:48:58)
Дата	30.11.2005 22:36:39

Да, цитаты, приведенные Пыхаловым, не оставляют сомнений на сей счет :-)

> Это же не просто офицеры, а представители враждебного самому строю
социалистического гос-ва сословия, плюс государтсва традиционно враждебного
и всего 20 лет назад воевавшего с нами. Кто мог помыслить о их
использовании?

Да, цитаты, приведенные Пыхаловым ("междусобойные" разговоры), не оставляют
сомнений на сей счет :-)

Т. е., конечно, были и лояльные офицеры. Так ведь и расстреляли не всех.

От	Любитель
К	Георгий (30.11.2005 22:36:39)
Дата	01.12.2005 14:28:12

А что за "междусобойные разговоры"? (-)

От	Георгий
К	Любитель (01.12.2005 14:28:12)
Дата	01.12.2005 15:17:09

А вот.

http://www.specnaz.ru/istoriya/162/

...
Впрочем, отпустив «андерсовцев» в Иран, мы немного потеряли. По имевшимся агентурным данным, среди их командного состава господствовала уверенность, что «после разгрома Германии неизбежна война Польши с СССР». Например, некий поручик Корабельский заявлял: «Мы, поляки, направим оружие на Советы… Мы вместе с Америкой используем слабость Красной Армии и будем господствовать на советской территории». Примечательно, что эти взгляды высказывались фактически в открытую. Так, в польской армейской газете «Ожел бялы» была опубликована статья капитана Рудковского, в которой говорилось: «Большевики на краю гибели, мы, поляки, только и ждем, когда нам дадут оружие, тогда мы их и прикончим» (Горьков Ю.А. Государственный Комитет Обороны постановляет… С.152). Поэтому, может, оно и к лучшему, что всю эту публику спровадили к англичанам, а то они бы нам тут навоевали!

Тем не менее, не все польские офицеры разделяли подобные настроения. Одним из тех, кто не утратил совесть, был полковник Зигмунд Берлинг, занимавший в 1941-1942 гг. в армии Андерса должность начальника штаба 5-й пехотной дивизии. 22 июня 1942 года он и еще 13 офицеров обратились с письмом к советскому правительству, в котором просили предоставить им возможность сражаться против Германии. В августе 1942 года 5-я дивизия ушла в Иран, однако Берлинг со своими единомышленниками остался в СССР. В апреле 1943 года он вновь обратился к советскому руководству с предложением о создании польских воинских частей и стал одним из организаторов, а затем и командиром 1-й польской пехотной дивизии им. Тадеуша Костюшко, формирование которой началось 6 мая того же года.

12 октября 1943 года польская дивизия вступила в бой с немцами в составе 33-й армии Западного фронта у села Ленино юго-восточнее Орши. Вскоре на ее основе был развернут 1-й польский корпус им. Костюшко, а 16 марта 1944 года — 1-я польская армия. Впрочем, справедливости ради следует отметить, что сформированные на советской территории польские и чехословацкие соединения примерно на 60% были укомплектованы гражданами СССР.

От	Георгий
К	Любитель (30.11.2005 16:26:54)
Дата	30.11.2005 16:31:31

А отвезти в лес - долго, что ли? :-) (-)

От	Любитель
К	Георгий (30.11.2005 16:31:31)
Дата	30.11.2005 16:50:28

Неверен по крайней мере один момент.

Нет, в апреле-мае.

А куда же они делись? (-)

Сколько их было?

Точных цифр нет, разумеется.

Эти новые поляки (если новые и если поляки)

И ещё: о пользе мухинцев.

Люди в конфедератках.

Re: Люди в...

Re: Люди в...

Не 2185, а 2815. (-)

А вдруг эти свидетели чё-нибудь не то вякнут? :-))))

Re: А вдруг...

Кое-какие пояснения

Re: Кое-какие пояснения

Re: Кое-какие пояснения

Ну раз Е. уже извинился в 93-м, то к чему расспросы?

Каким образом они пригодятся? (+)

Так же, как и Андерс с сотоварищи. (-)

Ну. кто был враждебен - тех судили и расстреляли (их, кстати, пытаются

Это не совсем так.

Да, цитаты, приведенные Пыхаловым, не оставляют сомнений на сей счет :-)

А что за "междусобойные разговоры"? (-)

А вот.

А отвезти в лес - долго, что ли? :-) (-)

Привозили небольшими партиями, с перерывами до недели. (-)