>Любитель: Вообще непонятно, почему при колоссальном внимании "общественности" к Катынскому делу никто не удосужился узнать у местных жителей как и когда привозили поляков, допросить живых участников немецких эксгумаций и т.д.
Как почему? По кочану - такие вопросы задавать опасно!
Сразу же вылезают показания о неких поляках в польской военной форме, которые строили перед войной дороги в районе Смоленска. Я лично в Красном Бору собственными ушами слышал такой рассказ от пожилой женщины 70-75 лет, причем, от женщины, полностью уверенной, что поляков расстреляли наши! Это какой-то непонятный парадокс мышления у местных жителей в тех краях - люди собственными глазами видели поляков на дорожных работах в 1941 году перед самым началом войны, но почему-то полностью уверены, что поляков расстреляли сотрудники НКВД в апреле-мае 1940 года!
Или возьмите красочные свидетельские описания польских ксендзов в длинных черных сутанах. Причем, про ксендзов говорили и свидетели у немцев в 1943 году, и свидетели у "комиссии Мэддена" в 1952 г., и свидетели у ГВП и поляков в начале 1990-х годов. (см., например, показания Тамары Лаппо из польского документального фильма "Катынский лес" http://katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=11 )
Видимо, ксендзов среди подконвойных поляков было много (некоторые свидетели утверждали, что в каждом вагоне с польскими военнопленными было по 2-3 ксендза в черных сутанах), кроме того, ксендзы резко выделялись от остальной массы поляков своей красочной одеждой и, поэтому, хорошо запомнились.
>Dassie: Немецкие раскопки 1943 года в Катыни обнаружили трупы только узников Козельска, общее количество соответствует количеству офицеров в Козельске, списки эксгумированных соответствуют этапным спискам НКВД.
Все три утверждения не соответствуют действительности или, выражаясь более политкорректно: "не полностью соответствуют действительности".
утверждение 1). В немецком эксгумационном списке присутствуют только фамилии военннопленных из Козельска.
Даже Вы сами утверждаете в своих работах то о 16-19, то о 30-40, то даже о большем числе неких непонятных фамилий в немецком эксгумационном списке.
По моим оценкам, "посторонних" в немецком эксгумационном списке 1943 года около 100 человек, может быть даже чуть больше - от 100 до 150 фамилий.
Этот вопрос окончательно все еще не закрыт и нуждается в дальнейшем выяснении!
Окончательное разрешение вопроса о "посторонних" в эксгумационном списке 1943 года требует элементарной вещи - составить алфавитный вариант эксгумационного немецкого списка с комментариями о соответствии конкретным фамилиям пленных из Козельска.
Тот факт, что подобного варианта списка польская сторона не составила до сих пор, говорит об одном - такой список покажет весьма неприятные для польской версии факты.
Например, в списке наглядно вылезут "посторонние", вылезут в явном виде "двойники" и даже "тройники".
Возможно, "вылезет" ещё кое-кто или ещё кое-что !
утверждение 2). Общее количество трупов в Козьих Горах соответствует количеству офицеров в Козельске.
Общее количество трупов в "польских" могилах:
4243 официально эксгумированных в 1943 г. трупа + 18 неофициально вырытых и тайно перезахороненных в 1943 г. трупа в гражданской одежде + несколько женских трупов, не отраженных ни в одном немецком отчете + "несколько сотен" трупов, оставшихся в июне 1943 г. не тронутыми в могиле №8 + 4 не эксгумированных в 1943 году трупа, эксгумированных лишь в 1995 г из "ямы смерти №6" + неизвестное число трупов, эксгумированных в 1995 году из трех "польских" могил в "Долине Смерти" + неизвестное число "польских" трупов, поныне лежащих в могилах, признанных в 1994-95 г.г. "советскими" и по этой причине не эксгумировавшихся.
Я ранее уже один раз просил Вас выяснить у польских археологов, какое суммарное количество человеческих останков в "польских" могилах они насчитали по результатам эксгумаций 1991 и 1994-95 г.г. - Вы на этот вопрос так и не ответили.
Прошу выяснить это еще раз.
Мое мнение следущее - раз поляки упорно замалчивают количество обнаруженных в "польских" могилах человеческих останков - значит, останков в "польских" могилах они насчитали существенно больше, чем 4.421 !
Отвлеченно рассуждать о неком абстрактном "соответствии" списков бессмысленно.
В конце концов, если в Катыни расстреляны военнопленные из Козельска (а этого факта никто не отрицает!), то какое-то "соответствие" списков должно быть обязательно!
Однако, косвенным доказательством вины СССР будет являться только такое "соответствие" списков, которое строго покажет, что этапированные из Козельска поляки лежат в катынских могилах повагонно.
То есть, лежат по принципу: "один этап - одна могила" с важным уточнением: "весь или почти весь вагон в одном месте одной могилы".
Однако, вопреки элементарным правилам проведения эксгумаций, немцы умышленно никак не отразили в своем эксгумационном списке, из какой конкретно могилы был извлечен каждый труп!
Кроме того, Ю.Н.Зоря пытался проводить свои поиски "соответствий" не по этапным повагонным спискам для начальников конвоев, а по спискам на отправку,предназначенным для начальника Козельского лагеря старшего лейтенанта ГБ В.Н.Королева!
Списки на отправку и этапные списки во многом не совпадают, поэтому прийти к точным выводам о неком "соответствии" или "несоответствии" порядка отправки военнопленных из Козельска порядку нахождения их трупов в могилах, на основании сравнения списков на отправку 1940 г. с эксгумационным списком 1943 г. невозможно просто в принципе!
Кроме того, сличение по методике Ю.Н.Зори списков 1940 г. на отправку из Козельска с немецким эксгумационным списком 1943 г., на самом деле, приводит к прямо противоположному выводу - выводу о том, что поляков расстреляли немцы !
Фактически, Ю.Н.Зоря совершил в этом вопросе научный подлог.
Никакого математического исследования статистичесих закономерностей распределения трупов по могилам в Козьих Горах он не проводил!
Все его "исследование" носило чисто оценочный и глубоко эмоциональный характер - увидав в немецком эксгумационном списке группу недалеко друг от друга расположенных фамилий 10-15-20 поляков, указанных в одном списке на отправку из Козельска, он начинал тыкать в эту группу пальцем и утверждать, что это является доказательством того, что поляков якобы расстрелял НКВД.
Мол, раз ехали вместе и лежат в одной могиле вместе - значит, этих поляков точно расстрелял НКВД!
На тот факт, что точно такая же группа в 15-20-30 фамилий поляков из этого же этапа из Козельска располагается в совершенно другом месте немецкого эксгумационного списка, а, значит, трупы этих поляков эксгумировали из какой-то другой могилы, Ю.Н.Зоря внимания обращать не стал.
Не обратил внимания Ю.Н.Зоря и на тот факт, что более мелкие группы по 1-3-5-7 фамилий из этих же козельских этапов хаотично располагаются по всему немецкому эксгумационному списку. А ведь это является доказательством того, что трупы людей из одного этапа были обнаружены одновременно в 4-5-6 разных могилах, что косвенно доказывает их расстрел немцами.
Не стал он обращать внимания и на то, что в эксгумационном списке в промежутках между 15-20-30 фамилиями поляков в выявленных им группах из одного козельского этапа находятся фамилии поляков из совершенно других козельских этапов, часто отдаленных друг от друга на 2-3-4 недели (это означает, что люди из этапов, ушедших из Козельска с интервалом в 2-3-4 недели, лежали в одних и тех же могилах вперемешку друг с другом).
Все приведенные выше рассуждения о соответствии списков косвенно подтверждают вину немцев в катынском расстреле. Однако, подчеркну еще раз – в качестве доказательств такие рассуждения не станет рассматривать ни один суд, поскольку изначально не известно достоверно, из какой конкретно могилы был эксгумирован каждый труп и отсутствуют повагонные этапные списки на отправку польских военнопленных в Смоленск.
В принципе, методами матстатистики можно извлечь и какую-то более надежную экспертную информацию из сравнения даже уже имеющихся в наличии списков, но подобное исследование будет весьма громоздким и должно проводиться с использованием существенно более сложного математического аппарата.
>Любитель: Вот чего-чего, а никаких пионеров там не было.
Пионерского лагеря не было непосредственно на месте обнаружения могил в Козьих Горах. Но он совершенно спокойно мог располагаться по соседству на расстоянии в 1-2 км .
Кстати, комиссия Бурденко нигде и не писала, что пионерский лагерь располагался летом 1940 и 1941 г.г. непосредственно на месте будущего обнаружения могил!
Наоборот, в материалах комиссии Бурденко на этот счет есть показания ученика ремесленного училища связи Устинова Е.Ф., в которых он недвусмысленно заявляет, что пионерский лагерь был на некотором удалении от «дачи НКВД» и от того места, где немцы позднее демонстрировали раскопки могил польских офицеров. В показаниях Е.Устинова умело обходится вопрос о точном месте расположения пионерлагеря, но, по косвенным признакам, можно заключить, что лагерь располагался в 1-2-3 км западнее Козьих Гор.
Выдержки из показаний Е.Устинова присутствовали в первоначальном проекте «Сообщения…» комиссии Бурденко, но в окончательный текст «Сообщения…» показания Устинова не были включены. Скорее всего, именно для того, чтобы не мешать возникновению слухов о нахождении лагеря якобы точно на той поляне, где были позднее немцами были открыты «польские» могилы.
>Любитель: 2185/4143=0,52 с копейками, что никак нельзя назвать "около 70%".
Насчет «2185» - это опечатка, соответственно, ошибочна и цифра 52%.
Формально должно быть 2805/4143=0,677 (немецкие данные из "Amtliches Material zum Masenmord von Katyn" Berlin, 1943) или 2782/4243=0,656 (польские данные из "Lista alphabetyczna zwlok odkopanych w masowych grobach w Katyniu", Genewa, 1944).
На самом деле, с количеством эксгумированных и опознанных в апреле-мае 1943 года трупов не все так просто.
Немцы явно в этом вопросе умышленно подтасовывали данные.
Например, польский Красный Крест написал в своем официальном отчете о 4.243 эксгумированных трупах.
Грациан Яворовский в "НЕИЗВЕСТНОМ ОТЧЕТЕ О МОГИЛАХ КАТЫНИ", опубликованном в журнале “Zeszyty Historyczny” (Paris, France, 1978, №45) уверенно описывает рукописные карточки на трупах с фамилиями опознанных и порядковыми номерами "4200-4300".
Польская цифра "4243" более достоверна, чем немецкие данные, поскольку Польский Красный Крест автономно от немцев вел собственный подсчет трупов, причем счет производился не по факту эксгумации или опознания трупа, а по факту его погребения, непосредственно в процессе окончательного захоронения трупов в новые могилы. Еще раз особо подчеркну - поляки самостоятельно пересчитывали трупы не в момент собственно эксгумации, проводившейся под строгим контролем немцев, а гораздо позднее, в момент захоронения уже исследованных и опознанных трупов. Это повторное захоронение трупов немцы контролировали слабо или даже вообще не контролировали.
Следует особо отметить, что повторное захоронение проводилось не в соответствии с порядковыми номерами на металлических жетонах! Поляки то и дело жаловались в своих отчетах, что немцы постоянно воровали уже исследованные и приготовленные к захоронению трупы одетых в военную форму польских офицеров со знаками различия, особенно офицеров старших званий, фактически прямо из-под носа у технической комиссии ПКК, и оттаскивали их обратно на демонстрационную площадку у «могилы №1». Делалось это немцами для того, чтобы приезжающим экскурсантам меньше бросались в глаза извлекаемые из могил трупы в гражданской одежде и трупы в солдатском обмундировании. А трупы генералов Сморавинского и Богатыревича с этой целью вообще пролежали на открытом воздухе на самом "почетном" месте демонстрационной площадки чуть ли не до конца мая 1943 года, чтобы их успели рассмотреть побольше экскурсантов!
В первой половине апреля, в начале эксгумации, у немцев были какие-то серьезные проблемы с уже внесенными в эксгумационный список фамилиями опознанных поляков. Скорее всего, по недосмотру немцев, в начало уже обнародованного ими эксгумационного списка попали фамилии поляков, которые не содержались в Козельском лагере или еще какие-то нежелательные для немцев фамилии.
Пришлось немцам удалять 85 опознанных фамилий из списка первых 300 эксгумированных трупов. В результате этого, в перечне появились пробелы, которые бросались в глаза внимательным читателям. Чтобы этого избежать в дальнейшем, немцы стали специально следить за тем, чтобы пробелов в нумерации трупов в эксгумационном списке не возникало даже после удаления нежелательных фамилий.
Произвольно уменьшить для этого на бумаге число эксгумированных трупов немцы не могли, поскольку их общее число (4243) уже было известно полякам из ПКК. Поэтому немцы элегантно сократили общее число трупов ровно на 100, «списав» на эту сотню нежелательные для своей версии фамилии . Такое сокращение в будущем немецкой стороне легко можно было объяснить простой арифметической ошибкой, якобы допущенной поляками из ПКК при суммировании полученных от немцев промежуточных цифр.
Но это объяснение для дураков, которые не знают деталей процедуры эксгумации в Козьих Горах в 1943 г. и не подозревают о том, что польский Красный Крест вел собственный, независимый от немцев, подсчет числа трупов, захороненных в новых братских могилах .
Число «4.243» возникло у ПКК не в результате ошибки при суммировании немецких цифр!
Причина этого расхождения в итоговых результатах эксгумации у поляков и у немцев гораздо глубже!
Одним из проявлений этого расхождения является заметная разница в числе опознанных поляков по немецким и по польским данным. Эта разница составляет 23=2805-2782 человека (или, даже, 33 или 48 человек, если считать по мелькавшим в немецких источниках цифрам в 2.815 и 2.830 опознанных).
>>Dassie: Немецкие раскопки 1943 года в Катыни обнаружили трупы только узников Козельска, общее количество соответствует количеству офицеров в Козельске, списки эксгумированных соответствуют этапным спискам НКВД.
>
>Все три утверждения не соответствуют действительности или, выражаясь более политкорректно: "не полностью соответствуют действительности".
>утверждение 1). В немецком эксгумационном списке присутствуют только фамилии военннопленных из Козельска.
>Даже Вы сами утверждаете в своих работах то о 16-19, то о 30-40, то даже о большем числе неких непонятных фамилий в немецком эксгумационном списке.
>По моим оценкам, "посторонних" в немецком эксгумационном списке 1943 года около 100 человек, может быть даже чуть больше - от 100 до 150 фамилий.
>Этот вопрос окончательно все еще не закрыт и нуждается в дальнейшем выяснении!
Понимаете, Сергей, 30-40 "посторонних" среди 2815 индентифицированных или среди более 4000 этапированных - не проблема. То, что при эксгумации фамилии при чтении документов перевирались безбожно - я уже не раз Вам доказывал. А копии этапных списков, переданные полякам, Вы видели? Я видел, там тоже нечитабельности хватает, включая даже первые буквы фамилий (по-моему, я уже говорил на ВИФе: эти копии были такого низкого качества, что, когда Тухольский готовил свой капитальный труд по Катыни со всеми возможными списками, он позвонил мне в Москву и попросил помочь скопировать по-новой страниц 150 этих копий - я позвонил в Особый архив и переслал им перечень номеров страниц, и архив скопировал еще раз, причем задармо и без дополнительных решений и разрешений, такие тогда были времена). Проблема реальная была бы, если бы в списке "посторонних" были не непонятки, а надежно установленные фамилии, скажем, нескольких десятков обитателей Осташковского или Старобельского лагерей - но как раз этого нет! Единичные случаи (1-2) - не в счет, поскольку были единичные перемещения между лагерями, некоторые такие случаи уже объяснены документами. На мемориальном кладбище в Медном, например, есть фамилии людей, покоящихся в Катыни, и наоборот - я знаю несколько таких ошибок, по документам они уже выяснены.
Повторю - в Катыни нет посторонних, там лежат только узники Козельского лагеря. Нет ни одного убедительного возражения против этого.
>Окончательное разрешение вопроса о "посторонних" в эксгумационном списке 1943 года требует элементарной вещи - составить алфавитный вариант эксгумационного немецкого списка с комментариями о соответствии конкретным фамилиям пленных из Козельска.
>Тот факт, что подобного варианта списка польская сторона не составила до сих пор, говорит об одном - такой список покажет весьма неприятные для польской версии факты.
Глупость, просто лень кому-нибудь этим заняться, поскольку работа нетривиальная из-за ошибок, о которых я уже сказал
(нужны будут подробные комментарии). У меня такая работа заняла бы минимум месяца два.
>утверждение 2). Общее количество трупов в Козьих Горах соответствует количеству офицеров в Козельске.
>Общее количество трупов в "польских" могилах:
>4243 официально эксгумированных в 1943 г. трупа + 18 неофициально вырытых и тайно перезахороненных в 1943 г. трупа в гражданской одежде + несколько женских трупов, не отраженных ни в одном немецком отчете + "несколько сотен" трупов, оставшихся в июне 1943 г. не тронутыми в могиле №8 + 4 не эксгумированных в 1943 году трупа, эксгумированных лишь в 1995 г из "ямы смерти №6" + неизвестное число трупов, эксгумированных в 1995 году из трех "польских" могил в "Долине Смерти" + неизвестное число "польских" трупов, поныне лежащих в могилах, признанных в 1994-95 г.г. "советскими" и по этой причине не эксгумировавшихся.
>Я ранее уже один раз просил Вас выяснить у польских археологов, какое суммарное количество человеческих останков в "польских" могилах они насчитали по результатам эксгумаций 1991 и 1994-95 г.г. - Вы на этот вопрос так и не ответили.
>Прошу выяснить это еще раз.
Насчет Ваших претензий типа "Вы на этот вопрос так и не ответили" - такие Ваши комменты не для меня, Сергей, и чем больше подобных комментов, тем меньше у меня интереса дискутировать, я Вам об этом уже говорил, извините, что отвлекся от конкретностей. Я Вам летом в Москве передал несколько копий статей об интересующих Вас раскопках, посмотрите там. А суммарного количества останков у меня нет, и, если не ответил, значит, пока нет ответа - от вопросов я не ухожу, не беспокойтесь на этот счет, пожалуйста.
>Мое мнение следущее - раз поляки упорно замалчивают количество обнаруженных в "польских" могилах человеческих останков - значит, останков в "польских" могилах они насчитали существенно больше, чем 4.421 !
>Отвлеченно рассуждать о неком абстрактном "соответствии" списков бессмысленно.
>В конце концов, если в Катыни расстреляны военнопленные из Козельска (а этого факта никто не отрицает!), то какое-то "соответствие" списков должно быть обязательно!
>Однако, косвенным доказательством вины СССР будет являться только такое "соответствие" списков, которое строго покажет, что этапированные из Козельска поляки лежат в катынских могилах повагонно.
>То есть, лежат по принципу: "один этап - одна могила" с важным уточнением: "весь или почти весь вагон в одном месте одной могилы".
>Однако, вопреки элементарным правилам проведения эксгумаций, немцы умышленно никак не отразили в своем эксгумационном списке, из какой конкретно могилы был извлечен каждый труп!
Не пишите утверждений про вымысел, когда это все лишь Ваши предположения.
>Кроме того, Ю.Н.Зоря пытался проводить свои поиски "соответствий" не по этапным повагонным спискам для начальников конвоев, а по спискам на отправку,предназначенным для начальника Козельского лагеря старшего лейтенанта ГБ В.Н.Королева!
>Списки на отправку и этапные списки во многом не совпадают, поэтому прийти к точным выводам о неком "соответствии" или "несоответствии" порядка отправки военнопленных из Козельска порядку нахождения их трупов в могилах, на основании сравнения списков на отправку 1940 г. с эксгумационным списком 1943 г. невозможно просто в принципе!
>Кроме того, сличение по методике Ю.Н.Зори списков 1940 г. на отправку из Козельска с немецким эксгумационным списком 1943 г., на самом деле, приводит к прямо противоположному выводу - выводу о том, что поляков расстреляли немцы !
>Фактически, Ю.Н.Зоря совершил в этом вопросе научный подлог.
>Никакого математического исследования статистичесих закономерностей распределения трупов по могилам в Козьих Горах он не проводил!
>Все его "исследование" носило чисто оценочный и глубоко эмоциональный характер - увидав в немецком эксгумационном списке группу недалеко друг от друга расположенных фамилий 10-15-20 поляков, указанных в одном списке на отправку из Козельска, он начинал тыкать в эту группу пальцем и утверждать, что это является доказательством того, что поляков якобы расстрелял НКВД.
>Мол, раз ехали вместе и лежат в одной могиле вместе - значит, этих поляков точно расстрелял НКВД!
>На тот факт, что точно такая же группа в 15-20-30 фамилий поляков из этого же этапа из Козельска располагается в совершенно другом месте немецкого эксгумационного списка, а, значит, трупы этих поляков эксгумировали из какой-то другой могилы, Ю.Н.Зоря внимания обращать не стал.
>Не обратил внимания Ю.Н.Зоря и на тот факт, что более мелкие группы по 1-3-5-7 фамилий из этих же козельских этапов хаотично располагаются по всему немецкому эксгумационному списку. А ведь это является доказательством того, что трупы людей из одного этапа были обнаружены одновременно в 4-5-6 разных могилах, что косвенно доказывает их расстрел немцами.
>Не стал он обращать внимания и на то, что в эксгумационном списке в промежутках между 15-20-30 фамилиями поляков в выявленных им группах из одного козельского этапа находятся фамилии поляков из совершенно других козельских этапов, часто отдаленных друг от друга на 2-3-4 недели (это означает, что люди из этапов, ушедших из Козельска с интервалом в 2-3-4 недели, лежали в одних и тех же могилах вперемешку друг с другом).
>Все приведенные выше рассуждения о соответствии списков косвенно подтверждают вину немцев в катынском расстреле. Однако, подчеркну еще раз – в качестве доказательств такие рассуждения не станет рассматривать ни один суд, поскольку изначально не известно достоверно, из какой конкретно могилы был эксгумирован каждый труп и отсутствуют повагонные этапные списки на отправку польских военнопленных в Смоленск.
>В принципе, методами матстатистики можно извлечь и какую-то более надежную экспертную информацию из сравнения даже уже имеющихся в наличии списков, но подобное исследование будет весьма громоздким и должно проводиться с использованием существенно более сложного математического аппарата.
Не надо поливать помоями покойного Ю.Н.Зорю. Он сделал большое дело - сделал, как умел и на основании тех материалов, какие имел. Можете сделать лучше - сделайте.
Я, во всяком случае, собираюсь - и частично уже сделал, Вы ведь в курсе, что осталось от его списка "посторонних на 543 души, я Вам даже свою статью на эту тему посылал (Вы ее вроде обещали прокомментировать или хотя бы прочесть).
Это раз. А два - насчет некоторого перемешивания по сравнению со списками. Тут может быть несколько объяснений, истину уже не установить, скорее всего, если еще какие записи немецкие или польские 1943 года не вылезут. В некоторые дни раскапывали сразу несколько могил, а список эксгумационный - общий. Часть расстрелов производилась, по всей вероятности, не у могил, а в Смоленске. Вот Вам и объяснения некоторого перещивания.
>Общее количество трупов в "польских" могилах:
>4243 официально эксгумированных в 1943 г. трупа + 18 неофициально вырытых и тайно перезахороненных в 1943 г. трупа в гражданской одежде + несколько женских трупов, не отраженных ни в одном немецком отчете + "несколько сотен" трупов, оставшихся в июне 1943 г. не тронутыми в могиле №8 + 4 не эксгумированных в 1943 году трупа, эксгумированных лишь в 1995 г из "ямы смерти №6" + неизвестное число трупов, эксгумированных в 1995 году из трех "польских" могил в "Долине Смерти" + неизвестное число "польских" трупов, поныне лежащих в могилах, признанных в 1994-95 г.г. "советскими" и по этой причине не эксгумировавшихся.
>Я ранее уже один раз просил Вас выяснить у польских археологов, какое суммарное количество человеческих останков в "польских" могилах они насчитали по результатам эксгумаций 1991 и 1994-95 г.г. - Вы на этот вопрос так и не ответили.
>Прошу выяснить это еще раз.
Кстати, раз на эту тему зашёл разговор, вот в копилке перевод статьи польского археолога об изысканиях в Катыни в 1994-5 годах. К сожалению, словаря под рукой нет, почтому перевод в отдельных случаях может быть недостаточно адекватным. Тем ен менее, кое-что любопытное там имеется.