От Serge1
К Георгий
Дата 04.12.2005 13:37:17
Рубрики WWII; 1941; 1917-1939;

Re: Статья построена на принципиальном искажении фактов

Здраствуйте

>о Германии как о ресурсном <карлике> в сравнении с <ресурсным> гигантом
>Советским Союзом. Напротив, нам противостоял целый блок стран превосходивших
>СССР по промышленному потенциалу, прекрасно обеспеченных продовольствием,
>располагавший значительными запасами полезных ископаемых.

Основной прием автора.

Счет ведет так- СССР (ОДИН) против БЛОКА возглавляемого Германией. В этом случае он может доказать, все, что желает.
Если считать БЛОК на БЛОК (Германский против СССР-Англия- и США), так расклад будет противоположным.

Правда, при расчете по второму варианту грубейшие ошибки и просчеты (не способность наладить взаимодействие) Сталина становятся абсолютно ясны даже для несведущего человека.


С уважением
От Mayh3M
К Serge1 (04.12.2005 13:37:17)
Дата 04.12.2005 18:46:00

Re: Статья построена...

>>о Германии как о ресурсном <карлике> в сравнении с <ресурсным> гигантом
>>Советским Союзом. Напротив, нам противостоял целый блок стран превосходивших
>>СССР по промышленному потенциалу, прекрасно обеспеченных продовольствием,
>>располагавший значительными запасами полезных ископаемых.
>
>Основной приём автора

Это не приём -- это факт!

>Счет ведет так- СССР (ОДИН) против БЛОКА возглавляемого Германией. В этом случае он может доказать, все, что желает.

А какой ещё "другой случай"?

>Если считать БЛОК на БЛОК (Германский против СССР-Англия- и США), так расклад будет противоположным.

В период начала войны (39-41) ещё не ясно было, будут ли Англия и США помогать СССР, а не сами нападут на него вместе с Германией...

>Правда, при расчете по второму варианту грубейшие ошибки и просчеты (не способность наладить взаимодействие) Сталина становятся абсолютно ясны даже для несведущего человека.

Какие конкретно просчёты Сталина?
Про какое взаимодействие речь?
От Игорь Куртуков
К Mayh3M (04.12.2005 18:46:00)
Дата 04.12.2005 19:36:40

Re: Статья построена...

>>Счет ведет так- СССР (ОДИН) против БЛОКА возглавляемого Германией. В этом случае он может доказать, все, что желает.
>
>А какой ещё "другой случай"?

Другой случай рассмотреть как было на самом деле.

>В период начала войны (39-41) ещё не ясно было

В этот период и СССР не воевал м Германией.

> будут ли Англия и США помогать СССР, а не сами нападут на него вместе с Германией...

Нападение Англии и США на СССР ВМЕСТЕ с Германией было возможно только в мозгу отдельных параноиков, но не в реальной жизни. В реальности вопрос стоял так - либо Англия и Франция (не США) нападут на СССР, тогда СССР станет силой вещей союзником Германии, либо Германия нападет на СССР, тогда СССР станет силой вещей союзником Англии.
От Mayh3M
К Игорь Куртуков (04.12.2005 19:36:40)
Дата 04.12.2005 20:21:57

Re: Статья построена...

>>В период начала войны (39-41) ещё не ясно было
>
>В этот период и СССР не воевал м Германией.

Вот именно... так что нечего мульки про "союзников" гнать...

>Нападение Англии и США на СССР ВМЕСТЕ с Германией было возможно только в мозгу отдельных параноиков

Ага... такие же "непараноики" как вы считали, что Германия никогда не нападёт на СССР... А всех остальных считали параноиками... К тому же США вовсе и необязательно было именно нападать на СССР -- достаточно было финансовой и материальной поддержки Германии, которая кстати уже была...

>В реальности вопрос стоял так - либо Англия и Франция (не США) нападут на СССР, тогда СССР станет силой вещей союзником Германии, либо Германия нападет на СССР, тогда СССР станет силой вещей союзником Англии.

... забыли добавить вариант, что Англия и др. могли не стать союзником СССР вообще, если бы не перелом в боях на восточном фронте. Про извечную любовь англичан воевать чужими руками напоминать надо?
От Игорь Куртуков
К Mayh3M (04.12.2005 20:21:57)
Дата 04.12.2005 20:42:34

Re: Статья построена...

>Вот именно... так что нечего мульки про "союзников" гнать...

Вам мульки про союзников не гонят, вам объясняют, что отнюдь не все ресурсы Германии были задействованы против СССР. Часть была задействована против Англии.

>>Нападение Англии и США на СССР ВМЕСТЕ с Германией было возможно только в мозгу отдельных параноиков
>
>Ага... такие же "непараноики" как вы считали, что Германия никогда не нападёт на СССР.

Это вы про Сталина?

>... забыли добавить вариант, что Англия и др. могли не стать союзником СССР вообще, если бы не перелом в боях на восточном фронте.

Этот перелом похоже случился 22 июня 1941 года - именно тогда поступило предложение о союзе от Англии.

> Про извечную любовь англичан воевать чужими руками напоминать надо?

Да-да. Чьими, интересно, руками они воевали в Первую Мировую?
От Mayh3M
К Игорь Куртуков (04.12.2005 20:42:34)
Дата 04.12.2005 21:10:31

Re: Статья построена...

>>Вот именно... так что нечего мульки про "союзников" гнать...

>Вам мульки про союзников не гонят, вам объясняют, что отнюдь не все ресурсы Германии были задействованы против СССР. Часть была задействована против Англии.

Причём весьма малая часть... если судить по количеству войск задействованных, то раз в 8 меньше...

>Это вы про Сталина?

Нет -- вам далеко до него! Я про подобных вам "непараноиков"!

>>... забыли добавить вариант, что Англия и др. могли не стать союзником СССР вообще, если бы не перелом в боях на восточном фронте.
>
>Этот перелом похоже случился 22 июня 1941 года - именно тогда поступило предложение о союзе от Англии.

Естественно! Англичане также не верили, что Германия способна разгромить РККА в начале войны...

>> Про извечную любовь англичан воевать чужими руками напоминать надо?
>
>Да-да. Чьими, интересно, руками они воевали в Первую Мировую?

Явно не своими, раз втянули в эту войну Россию!
От Chestnut
К Mayh3M (04.12.2005 21:10:31)
Дата 04.12.2005 21:43:08

Re: Статья построена...

>>Да-да. Чьими, интересно, руками они воевали в Первую Мировую?
>
>Явно не своими, раз втянули в эту войну Россию!

А можно подробностей -- КАК ИМЕННО британцы втянули в войну Россию? Очень любопытно...

In hoc signo vinces
От Игорь Куртуков
К Mayh3M (04.12.2005 21:10:31)
Дата 04.12.2005 21:20:04

Re: Статья построена...

>Причём весьма малая часть...

А вот это просто ваше мнение не подкрепленное фактами.

> если судить по количеству войск задействованных

А если судить не по количеству войск, по количеству подводных лодок? Или самолетов? То, что людских ресурсов на восточный фронт шло подавляющее большинтсво - это очевидно. А вот с материальными ресурсами такой очевидности нет.

>>Это вы про Сталина?
>Нет -- вам далеко до него! Я про подобных вам "непараноиков"!

А пофамильно? Кто конкретно утверждал, что Германия никогда не нападет на СССР?

>>Этот перелом похоже случился 22 июня 1941 года - именно тогда поступило предложение о союзе от Англии.
>
>Естественно!

Так тогда о чем речь?

>>> Про извечную любовь англичан воевать чужими руками напоминать надо?
>>
>>Да-да. Чьими, интересно, руками они воевали в Первую Мировую?
>
>Явно не своими, раз втянули в эту войну Россию!

Вы явно не в курсе. Англия Россию в эту войну не втягивала.
От Serge1
К Mayh3M (04.12.2005 18:46:00)
Дата 04.12.2005 19:00:06

Re: Как Вы представляете объединение Англии и Германии против СССР в 39-41?

Здраствуйте

>>>Счет ведет так- СССР (ОДИН) против БЛОКА возглавляемого Германией. В этом случае он может доказать, все, что желает.
>
>А какой ещё "другой случай"?

>>Если считать БЛОК на БЛОК (Германский против СССР-Англия- и США), так расклад будет противоположным.
>
>В период начала войны (39-41) ещё не ясно было, будут ли Англия и США помогать СССР, а не сами нападут на него вместе с Германией...

Как Вы представляете объединение Англии и Германии против СССР?
Это когда Англия объявила войну, подверглась бомбардировкам (Ковентри) и подводной блокаде?

>>Правда, при расчете по второму варианту грубейшие ошибки и просчеты (не способность наладить взаимодействие) Сталина становятся абсолютно ясны даже для несведущего человека.
>
>Какие конкретно просчёты Сталина?
>Про какое взаимодействие речь?

Основной просчет Сталина. Не способность выявить союзников в предстоящей войне, наладить с ними взаимодействие и единый фронт ДО ТОГО.
Результат - 27 млн погибших.


С уважением
От Zamir Sovetov
К Serge1 (04.12.2005 19:00:06)
Дата 05.12.2005 05:00:21

Как единение цивилизованных европейцев против азиатских большевистских орд. (-)
От Mayh3M
К Serge1 (04.12.2005 19:00:06)
Дата 04.12.2005 19:25:29

Re: Как Вы...

>Как Вы представляете объединение Англии и Германии против СССР?

Очень просто себе представляю!
На примере того, как англичане подставили Польшу под удар немцев, не оказав им никакого содействия! Хорош союзничек -- фактически англичане, не оказывая поддержки, способствовали разгрому Польши! И молодец Сталин, что не стал на них(на англичан и американцев) особо расчитывать...

>Это когда Англия объявила войну, подверглась бомбардировкам (Ковентри) и подводной блокаде?

Всё это фигня по сравнению с действиями на земле!

>Основной просчет Сталина. Не способность выявить союзников в предстоящей войне, наладить с ними взаимодействие и единый фронт ДО ТОГО.

Как вы себе представляете это самое "выявление союзников" ??? Гадание на кофейной гуще? Глупость несёте -- на тот момент было абсолютно неизвестно кто кому реальный союзник...

>Результат - 27 млн погибших.

Результат победа в войне и полный разгром Вермахта!
От Serge1
К Mayh3M (04.12.2005 19:25:29)
Дата 04.12.2005 20:33:47

Re: Акт о капитуляции Германии ...

Здраствуйте
>>Как Вы представляете объединение Англии и Германии против СССР?
>
>Очень просто себе представляю!
>На примере того, как англичане подставили Польшу под удар немцев, не оказав им никакого содействия! Хорош союзничек -- фактически англичане, не оказывая поддержки, способствовали разгрому Польши! И молодец Сталин, что не стал на них(на англичан и американцев) особо расчитывать...

>>Это когда Англия объявила войну, подверглась бомбардировкам (Ковентри) и подводной блокаде?
>
>Всё это фигня по сравнению с действиями на земле!

Для кого фигня? Вы полагаете, что англичане легко простили бы немцам эти действия?

>>Основной просчет Сталина. Не способность выявить союзников в предстоящей войне, наладить с ними взаимодействие и единый фронт ДО ТОГО.
>
>Как вы себе представляете это самое "выявление союзников" ??? Гадание на кофейной гуще? Глупость несёте -- на тот момент было абсолютно неизвестно кто кому реальный союзник...

Ну если задача правителя только головы рубить, заговоры раскрывать, квасить по-черному и генетиков с кибернетиками разгонять, тогда оно конечно.

А если историю учить, тогда другой вопрос. Например,
это когда и против кого Германия и Англия выступали совместно.

>>Результат - 27 млн погибших.
>
>Результат победа в войне и полный разгром Вермахта!

Вы такой документ Акт о капитуляции Германии знаете?
Так там Германия сдалась не только СССР. Так при "разборе полетов"
оказалось, что СССР жутко переплатил за Победу.
С уважением
От Mayh3M
К Serge1 (04.12.2005 20:33:47)
Дата 04.12.2005 21:26:26

Re: Акт о

>>>Это когда Англия объявила войну, подверглась бомбардировкам (Ковентри) и подводной блокаде?
>>
>>Всё это фигня по сравнению с действиями на земле!
>
>Для кого фигня? Вы полагаете, что англичане легко простили бы немцам эти действия?

Да как-нить договорились бы...

>Ну если задача правителя только головы рубить, заговоры раскрывать, квасить по-черному и генетиков с кибернетиками разгонять, тогда оно конечно.

У вас не всё в порядке с психикой, и больной искажённый взгляд на эти вещи!
Не читайте больше перед сном западных агиток по поводу "кровожадности" Сталина...

>А если историю учить, тогда другой вопрос. Например,
>это когда и против кого Германия и Англия выступали совместно.

История историей, а геополитика геополитикой... если им будет выгодно они с чёртом объединятся против нас...

>>>Результат - 27 млн погибших.
>>
>>Результат победа в войне и полный разгром Вермахта!
>
>Вы такой документ Акт о капитуляции Германии знаете?
>Так там Германия сдалась не только СССР. Так при "разборе полетов"
>оказалось, что СССР жутко переплатил за Победу.

Наши потери говорят лишь о масштабе сражений с немцами, несравнимо большем, чем имели союзники...

И вообще, вы подменяете факты -- ставите причину поражений в начале войны в вину Сталину, тогда как это явный стратегический и тактический просчёт генералитета...
От NMD
К Mayh3M (04.12.2005 21:26:26)
Дата 05.12.2005 00:26:44

Re: Акт о

>
>История историей, а геополитика геополитикой... если им будет выгодно они с чёртом объединятся против нас...
Чисто ради прикола, а как Вы себе представляете речь Черчилля в Парламенте?
Типа "Фигня, что немцы нас бомбят и блокируют, СССР -- гораздо большее зло, поэтому..." Чего? Обьединиться с Германией против СССР? Глядишь ещё и Америка поддержит...


В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык.
От Serge1
К Mayh3M (04.12.2005 21:26:26)
Дата 04.12.2005 21:57:48

Re: Интересный расклад Вы рисуете

Здраствуйте


>>>>Результат - 27 млн погибших.
>>>
>>>Результат победа в войне и полный разгром Вермахта!
>>
>>Вы такой документ Акт о капитуляции Германии знаете?
>>Так там Германия сдалась не только СССР. Так при "разборе полетов"
>>оказалось, что СССР жутко переплатил за Победу.
>
>Наши потери говорят лишь о масштабе сражений с немцами, несравнимо большем, чем имели союзники...

>И вообще, вы подменяете факты -- ставите причину поражений в начале войны в вину Сталину, тогда как это явный стратегический и тактический просчёт генералитета...
А генералитет от батюшки царя Сталину достался, не Сталин генералитет жестокой рукой прореживал и кое-кого даже растреливал.
Генералитет определял внешнюю политику СССР, решал когда и с кем договоры заключать. А Сталин, он "типа не при делах", когда дела плохи.
Короче "Головокружение от успехов".
Вот когда хорошо, так "мудрое руководство Сталина"

С уважением
От Игорь Куртуков
К Serge1 (04.12.2005 20:33:47)
Дата 04.12.2005 20:55:04

Re: Акт о

>А если историю учить, тогда другой вопрос. Например,
>это когда и против кого Германия и Англия выступали совместно.

Против Австрии, Франции и России в Семилетнюю войну, например.
От Гриша
К Mayh3M (04.12.2005 19:25:29)
Дата 04.12.2005 19:30:39

Re: Как Вы...

>>Как Вы представляете объединение Англии и Германии против СССР?
>
>Очень просто себе представляю!
>На примере того, как англичане подставили Польшу под удар немцев, не оказав им никакого содействия! Хорош союзничек -- фактически англичане, не оказывая поддержки, способствовали разгрому Польши! И молодец Сталин, что не стал на них(на англичан и американцев) особо расчитывать...

Да!! А еще лучше было плюнуть на ихний ленд-лиз - а вдруг они его саботирвали!!
>>Это когда Англия объявила войну, подверглась бомбардировкам (Ковентри) и подводной блокаде?
>
>Всё это фигня по сравнению с действиями на земле!
Нет!! Все фигня по сравнению с действиями на море и в воздухе!!

>>Основной просчет Сталина. Не способность выявить союзников в предстоящей войне, наладить с ними взаимодействие и единый фронт ДО ТОГО.
>
>Как вы себе представляете это самое "выявление союзников" ??? Гадание на кофейной гуще? Глупость несёте -- на тот момент было абсолютно неизвестно кто кому реальный союзник...

>>Результат - 27 млн погибших.
>
>Результат победа в войне и полный разгром Вермахта!
Результат - раскол СССР!!
От Mayh3M
К Гриша (04.12.2005 19:30:39)
Дата 04.12.2005 20:14:17

Re: Как Вы...

>>>Как Вы представляете объединение Англии и Германии против СССР?
>>
>>Очень просто себе представляю!
>>На примере того, как англичане подставили Польшу под удар немцев, не оказав им никакого содействия! Хорош союзничек -- фактически англичане, не оказывая поддержки, способствовали разгрому Польши! И молодец Сталин, что не стал на них(на англичан и американцев) особо расчитывать...
>
>Да!! А еще лучше было плюнуть на ихний ленд-лиз - а вдруг они его саботирвали!!
>>>Это когда Англия объявила войну, подверглась бомбардировкам (Ковентри) и подводной блокаде?
>>
>>Всё это фигня по сравнению с действиями на земле!
>Нет!! Все фигня по сравнению с действиями на море и в воздухе!!

>>>Основной просчет Сталина. Не способность выявить союзников в предстоящей войне, наладить с ними взаимодействие и единый фронт ДО ТОГО.
>>
>>Как вы себе представляете это самое "выявление союзников" ??? Гадание на кофейной гуще? Глупость несёте -- на тот момент было абсолютно неизвестно кто кому реальный союзник...
>
>>>Результат - 27 млн погибших.
>>
>>Результат победа в войне и полный разгром Вермахта!
>Результат - раскол СССР!!

Ценю вашу эмоциальность!
От Пуханыч
К Гриша (04.12.2005 19:30:39)
Дата 04.12.2005 20:02:27

Re: Как Вы...


>Результат - раскол СССР!!


Ничем не подтвержденное Ваше ИМХО.
От Игорь Куртуков
К Гриша (04.12.2005 19:30:39)
Дата 04.12.2005 19:45:09

С ресурсной точки зрения, кстати, да.

>>Всё это фигня по сравнению с действиями на земле!
>Нет!! Все фигня по сравнению с действиями на море и в воздухе!!

С ресурсной точки зрения, кстати, да. Если взять военное производсьво Германии в 1941, то самолеты составляли в нем по стоимости 40,9%, корабли 11,9%, а танки - всего 3,5%.

То есть воздух и флот брали половину всего военного производства.

Еще 8,3% шло на артиллерийско-стрелковое вооружение, 7,2% на автомобили и тягачи. 28,3% шло на порох и боеприпасы, которые использовались как армией, так и ВВС и флотом.
От sss
К Игорь Куртуков (04.12.2005 19:45:09)
Дата 04.12.2005 21:09:07

Re: С ресурсной...

Здравствуйте!

>С ресурсной точки зрения, кстати, да. Если взять военное производсьво Германии в 1941, то самолеты составляли в нем по стоимости 40,9%, корабли 11,9%, а танки - всего 3,5%.
>Еще 8,3% шло на артиллерийско-стрелковое вооружение, 7,2% на автомобили и тягачи. 28,3% шло на порох и боеприпасы, которые использовались как армией, так и ВВС и флотом.

Игорь, а нет ли у Вас аналогичной структуры германской военной продукции в процентах стоимости за 1914-1918?
Попадалась инфа, что в Первую мировую наибольшей долей в производстве были именно боеприпасы, но это на уровне ОБС.

С уважением.
От amyatishkin
К sss (04.12.2005 21:09:07)
Дата 04.12.2005 22:50:21

Есть чуток по Франции

ФРАНЦИЯ
Военные кредиты, отпущенные с начала войны
(в тыс. франков)
1914 г................... 6690093
1915.................. 16855688
1916 „ ..... ............ 25299443
1917 „ (военное министерство)........ 18 209 177
1917 ._ (министерство вооружений)...... 12030002
1918 „ (военное министерство) ........ 25596482
1918 „ (министерство вооружений) ,..... 13 131978
1919 „ (военное министерство) ....... 20315998
1919 „ (министерство вооружений)...... 815 396
Всего ... .138 944 257
Указанная выше цифра—округленно 140 млрд. франков—по статьям расхода распределялась следующим образом:
гражданские расходы военного министерства.....30 млрд. франков
содержание людского и конского состава армии .... 50 „ „
содержание материальной части армии.......60 „ „
Последняя цифра в свою очередь подразделялась на:
техническое снабжение..............17 млрд. франков
артиллерийское снабжение.............43 „ „
Расходы на артиллерийское снабжение охватывали:
ручное оружие и патроны.............4 млрд. франков
авто, химсредства и т. п..............12 „ „
арторудия.....................2 „
артснаряды....................25 „ ,
Всего . . 43 млрд. франков
От sss
К amyatishkin (04.12.2005 22:50:21)
Дата 04.12.2005 23:19:38

Спасибо!(+)

Наверно можно в нулевом приближении считать, что при схожем образе действий потребности войск тоже должны быть примерно одинаковы :)

С уважением.
От Игорь Куртуков
К sss (04.12.2005 21:09:07)
Дата 04.12.2005 21:14:54

Re: С ресурсной...

>Игорь, а нет ли у Вас аналогичной структуры германской военной продукции в процентах стоимости за 1914-1918?

Увы, нет.

>Попадалась инфа, что в Первую мировую наибольшей долей в производстве были именно боеприпасы, но это на уровне ОБС.

Это по крайней мере логично.
От sss
К Игорь Куртуков (04.12.2005 21:14:54)
Дата 04.12.2005 23:26:42

Re: С ресурсной...

>>Попадалась инфа, что в Первую мировую наибольшей долей в производстве были именно боеприпасы, но это на уровне ОБС.
>
>Это по крайней мере логично.

С одной стороны безусловно логично, но меня большая доля германского флота в ВМВ уж очень в смущение ввела. :) А в ПМВ у немцев ведь еще клепались и большие горшки, вдобавок к толпам подводных лодок, сравнимым по численности с гитлеровскими.
Хотя и немцы писали, что производство боеприпасов в ВМВ так и не достигло уровня 1918...

С уважением.
От Гриша
К Игорь Куртуков (04.12.2005 19:45:09)
Дата 04.12.2005 19:51:04

Игорь, не путайте меня фактами. Это неприлично. :) (-)
От Белаш
К Serge1 (04.12.2005 13:37:17)
Дата 04.12.2005 18:19:31

Речь идет только о 41 годе (июнь - ноябрь). И какой там расклад? (-)
От Serge1
К Белаш (04.12.2005 18:19:31)
Дата 04.12.2005 18:32:51

Re: Расклад блок на блок (-)
От amyatishkin
К Serge1 (04.12.2005 18:32:51)
Дата 04.12.2005 19:45:40

Ну давайте считать блок на блок

Сколько Англия задействовала на фронте дивизий с июня по декабрь 1941?
От Игорь Куртуков
К amyatishkin (04.12.2005 19:45:40)
Дата 04.12.2005 20:01:54

Re: Ну давайте...

>Сколько Англия задействовала на фронте дивизий с июня по декабрь 1941?

Как будем эскортные эсминцы в дивизии пресчитывать?
От amyatishkin
К Игорь Куртуков (04.12.2005 20:01:54)
Дата 04.12.2005 20:51:04

Re: Ну давайте...

>>Сколько Англия задействовала на фронте дивизий с июня по декабрь 1941?
>
>Как будем эскортные эсминцы в дивизии пресчитывать?

Посмотрите, сколько в экипаже пехотинцев было и пересчитайте. В чем проблема-то?
От Игорь Куртуков
К amyatishkin (04.12.2005 20:51:04)
Дата 04.12.2005 20:52:56

Re: Ну давайте...

>>>Сколько Англия задействовала на фронте дивизий с июня по декабрь 1941?
>>
>>Как будем эскортные эсминцы в дивизии пресчитывать?
>
>Посмотрите, сколько в экипаже пехотинцев было и пересчитайте. В чем проблема-то?

Проблема в том, что ваш метод пересчета не отражает боевую ценность эскортного эсминца на Атлантическом фронте. Пехотинцев в его экипаже ноль, а боевая ценность отнюдь не ноль.
От amyatishkin
К Игорь Куртуков (04.12.2005 20:52:56)
Дата 04.12.2005 22:17:33

Re: Ну давайте...


>Пехотинцев в его экипаже ноль,

Соответственно для сухопутного фронта боевая ценность нулевая. Можно не учитывать.

Так сколько все-таки английских дивизий воевали в тот период?
От Игорь Куртуков
К amyatishkin (04.12.2005 22:17:33)
Дата 04.12.2005 22:23:54

Re: Ну давайте...

>Соответственно для сухопутного фронта боевая ценность нулевая. Можно не учитывать.

Но Германия воевала не только на сухопутном фронте. Поэтому неучет английских эскортных миноносцев искажает картину.
От amyatishkin
К Игорь Куртуков (04.12.2005 22:23:54)
Дата 04.12.2005 22:29:06

Re: Ну давайте...

>>Соответственно для сухопутного фронта боевая ценность нулевая. Можно не учитывать.
>
>Но Германия воевала не только на сухопутном фронте. Поэтому неучет английских эскортных миноносцев искажает картину.

Видите ли, разгром Германии был осуществлен именно на сухопутном фронте.
А английские эскортные миноносцы вообще были не на фронте - они охраняли английский тыл.
От Serge1
К amyatishkin (04.12.2005 22:29:06)
Дата 04.12.2005 22:32:21

Re: Вообще-то были конвои, война на море

Здраствуйте
>>>Соответственно для сухопутного фронта боевая ценность нулевая. Можно не учитывать.
>>
>>Но Германия воевала не только на сухопутном фронте. Поэтому неучет английских эскортных миноносцев искажает картину.
>
>Видите ли, разгром Германии был осуществлен именно на сухопутном фронте.
>А английские эскортные миноносцы вообще были не на фронте - они охраняли английский тыл.

Вообще-то были конвои, которые кое-что везли из США.
Вообще-то Германия тратила колоссальные усилия для блокады Англии.
Очевидно, "орлы Деница" отсиживались в тылу англичан.

С уважением
От amyatishkin
К Serge1 (04.12.2005 22:32:21)
Дата 04.12.2005 22:57:08

Re: Вообще-то были...

>Вообще-то были конвои, которые кое-что везли из США.

Это и есть тыл - когда по нему осуществляют подвоз из дальних баз.
От Игорь Куртуков
К amyatishkin (04.12.2005 22:57:08)
Дата 05.12.2005 01:44:14

Re: Вообще-то были...

>Это и есть тыл

Фронт там, где проходит линия боевого соприкосновения с противником. В 40-х годах Атлантика была фронтом.
От Serge1
К amyatishkin (04.12.2005 22:57:08)
Дата 04.12.2005 23:09:43

Re: Это было поле жестокого боя

Здраствуйте
>>Вообще-то были конвои, которые кое-что везли из США.
>
>Это и есть тыл - когда по нему осуществляют подвоз из дальних баз.

Это было поле жестокого боя. На этом поле гибли люди с обеих сторон.
Кстати, Черчиль больше всего за войну опасался угрозы со стороны ПЛ немцев.

Для простоты, представьте себе дорогу жизни в Ленинград через Ладогу.
Кому-то служба там кажется тылом (только подвоз из дальних баз), а кому-то нет.


С уважением
От amyatishkin
К Serge1 (04.12.2005 23:09:43)
Дата 04.12.2005 23:26:31

Re: Это было...

>Это было поле жестокого боя. На этом поле гибли люди с обеих сторон.

Что значит "жестокого боя"? Как я понимаю, за войну погибло 30 тыс. британских моряков торгового флота. У нас, наверное, столько на дорогах за год давят. Не идет ли сейчас "жестокий бой" между водителями и пешеходами?

>Кстати, Черчиль больше всего за войну опасался угрозы со стороны ПЛ немцев.

Это естественно для невоюющей страны.

>Для простоты, представьте себе дорогу жизни в Ленинград через Ладогу.
>Кому-то служба там кажется тылом (только подвоз из дальних баз), а кому-то нет.

"Дорога жизни" проходила таки во фронтовой зоне. И немцы могли до нее банально достать из артиллерии.
От Serge1
К amyatishkin (04.12.2005 23:26:31)
Дата 04.12.2005 23:41:35

Re: Может Вам ознакомиться с первоисточниками по войне на море?

Здраствуйте
>>Это было поле жестокого боя. На этом поле гибли люди с обеих сторон.
>
>Что значит "жестокого боя"? Как я понимаю, за войну погибло 30 тыс. британских моряков торгового флота. У нас, наверное, столько на дорогах за год давят. Не идет ли сейчас "жестокий бой" между водителями и пешеходами?

Знаете, есть разные виды войн. Особенность войны на море это сравнительно небольшие потери в личном составе и огромные в ресурсах.


>>Кстати, Черчиль больше всего за войну опасался угрозы со стороны ПЛ немцев.
>
>Это естественно для невоюющей страны.

Ну это уже слишком. Англия - "невоющая страна" ????


>>Для простоты, представьте себе дорогу жизни в Ленинград через Ладогу.
>>Кому-то служба там кажется тылом (только подвоз из дальних баз), а кому-то нет.
>
>"Дорога жизни" проходила таки во фронтовой зоне. И немцы могли до нее банально достать из артиллерии.

Может Вам почитать первоисточники по войне на море?
Вам порекомендовать пару-тройку?

С уважением
От amyatishkin
К Serge1 (04.12.2005 23:41:35)
Дата 05.12.2005 00:30:46

Re: Может Вам...

>Знаете, есть разные виды войн. Особенность войны на море это сравнительно небольшие потери в личном составе и огромные в ресурсах.

Т.е. "жестокость" боя определяется исключительно потраченными ресурсами. Вопросов больше не имею.

>>>Кстати, Черчиль больше всего за войну опасался угрозы со стороны ПЛ немцев.
>>
>>Это естественно для невоюющей страны.
>
>Ну это уже слишком. Англия - "невоющая страна" ????

Ну, по крайней мере, с невоюющей армией. На тот момент.
От Игорь Куртуков
К amyatishkin (05.12.2005 00:30:46)
Дата 05.12.2005 00:38:13

Re: Может Вам...

>Т.е. "жестокость" боя определяется исключительно потраченными ресурсами. Вопросов больше не имею.

Так вы сами определили жестокость боя по потраченным людским ресурсам. Вопросов не имел и до этого.
От Игорь Куртуков
К amyatishkin (04.12.2005 22:29:06)
Дата 04.12.2005 22:31:50

Re: Ну давайте...

>Видите ли, разгром Германии был осуществлен именно на сухопутном фронте.

Обсуждается распределение ресурсов Германии. Воевала ли СССР с Германией один на один или все-таки часть ресурсов Германия выделяла на другие фронты.

>А английские эскортные миноносцы вообще были не на фронте - они охраняли английский тыл.

Вы еще скажите что советские зенитчики не были на фронте. Тоже ведь тыл охраняли.
От amyatishkin
К Игорь Куртуков (04.12.2005 22:31:50)
Дата 04.12.2005 22:53:29

Re: Ну давайте...

>Обсуждается распределение ресурсов Германии. Воевала ли СССР с Германией один на один или все-таки часть ресурсов Германия выделяла на другие фронты.

Да. Меня конкретно интересуют сухопутные фронты. И распределение ресурсов по ним.

>>А английские эскортные миноносцы вообще были не на фронте - они охраняли английский тыл.
>
>Вы еще скажите что советские зенитчики не были на фронте. Тоже ведь тыл охраняли.

Они все входили в действующую армию? Или не совсем?
От Игорь Куртуков
К amyatishkin (04.12.2005 22:53:29)
Дата 04.12.2005 23:09:07

Re: Ну давайте...

>Да. Меня конкретно интересуют сухопутные фронты. И распределение ресурсов по ним.

Но Германия воевала не только на сухопутных фронтах. Распределение только по сухопутным не дает полной картины распределения ресурсов.

>Они все входили в действующую армию? Или не совсем?

Ну так и эскортные эсминцы входили в действующий флот.
От amyatishkin
К Игорь Куртуков (04.12.2005 23:09:07)
Дата 04.12.2005 23:31:15

Я надеялся, что в 1941 Британия выставила на фронт хотя бы 2-3 дивизии.

Но, судя по ведению вами дискуссии, английских войск там вообще не было.
От Игорь Куртуков
К amyatishkin (04.12.2005 23:31:15)
Дата 05.12.2005 00:36:16

Справедливо надеялись.

>Но, судя по ведению вами дискуссии

На понял. Как ведение мной дискуссии позволяет вам судить о фактах?

> английских войск там вообще не было.

"Там" это на фронте? Еще раз - а чем флот вам не "войска"? Если же речь вести только о сухопутных войсках, то в Африке было побольше двух-трех дивизий. Раза так в два.
От Draken
К amyatishkin (04.12.2005 23:31:15)
Дата 05.12.2005 00:32:26

Во-первых, на какой фронт?

Здравствуйте!

На Восточном Фронте английских дивизий было ноль, а вся ВМВ - только Восточный Фронт, то есть англичане вообще ни хрена не делали. Так у Вас получается?

Сколько СССР выставил бомбардировщиков для атак на германскую промышленность? А авианосцев для борьбы с флотами Оси?
СССР воевал по сути исключительно на суше, и представлял бОльшую часть войны основные наземные силы союзников. Сверхважность СССР из этого никак не выходит.

С уважением, Draken
От amyatishkin
К Draken (05.12.2005 00:32:26)
Дата 05.12.2005 00:51:18

Re: Во-первых, на...

>На Восточном Фронте английских дивизий было ноль, а вся ВМВ - только Восточный Фронт, то есть англичане вообще ни хрена не делали. Так у Вас получается?

Тут где-то в ветке вопрос возник. Не все ВМВ, а только половина 1941. Не только Восточный фронт, а где угодно.

>Сколько СССР выставил бомбардировщиков для атак на германскую промышленность? А авианосцев для борьбы с флотами Оси?
>СССР воевал по сути исключительно на суше, и представлял бОльшую часть войны основные наземные силы союзников. Сверхважность СССР из этого никак не выходит.

На начало войны в ДБА было 1300 самолетов. Много это или мало для налетов на промышленность?
А война закончилась, когда взяли Берлин и заставили подписать капитуляцию. Решающей роли авианосцев, бомбардировщиков и эскортных миноносцев я в этом не вижу. Вижу, что бызы подлодок перестали действовать после занятия сухопутными войсками или после капитуляции, что промышленность действовала, пока не была захвачена сухопутными войсками.
От Draken
К amyatishkin (05.12.2005 00:51:18)
Дата 05.12.2005 02:24:06

Re: Во-первых, на...

Здравствуйте!

>Тут где-то в ветке вопрос возник. Не все ВМВ, а только половина 1941. Не только Восточный фронт, а где угодно.

Количество дивизий все равно неправильный критерий, так как у СССР их были толпы, а у англичан - довольно мало. Относительную важность так не сравнить.

>На начало войны в ДБА было 1300 самолетов. Много это или мало для налетов на промышленность?

Что с ДБА образца 41-го стало, знаете? А также что немецкую промышленность они фактически вообще не бомбили?

>А война закончилась, когда взяли Берлин и заставили подписать капитуляцию. Решающей роли авианосцев, бомбардировщиков и эскортных миноносцев я в этом не вижу. Вижу, что бызы подлодок перестали действовать после занятия сухопутными войсками или после капитуляции, что промышленность действовала, пока не была захвачена сухопутными войсками.

Про подлодки и промышленность Вы не правы, многие были недееспособны задолго до капитуляции. А то, что сухопутные войска что-то заняли, их решающий вклад не показывает.

С уважением, Draken
От Zamir Sovetov
К Draken (05.12.2005 02:24:06)
Дата 05.12.2005 05:00:19

Re: Во-первых, на...

> Что с ДБА образца 41-го стало, знаете? А также что немецкую промышленность они фактически вообще не бомбили?

А по Берлину кто ударил?
От NMD
К Zamir Sovetov (05.12.2005 05:00:19)
Дата 05.12.2005 09:06:57

Re: Во-первых, на...

Доброго здоровья!
>> Что с ДБА образца 41-го стало, знаете? А также что немецкую промышленность они фактически вообще не бомбили?
>
>А по Берлину кто ударил?
14 Пе-8? Не смешите. За год до того бритты начали с 81-самолётного рейда.
И кстати, какие именно предприятия уничтожила/повредила ДБА?



В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык.
От Игорь Куртуков
К amyatishkin (05.12.2005 00:51:18)
Дата 05.12.2005 00:56:38

Re: Во-первых, на...

> Решающей роли авианосцев, бомбардировщиков и эскортных миноносцев я в этом не вижу. Вижу, что бызы подлодок перестали действовать после занятия сухопутными войсками или после капитуляции, что промышленность действовала, пока не была захвачена сухопутными войсками.

Ну так враги из окопов постреливают, пока атакующая пехота траншеи не займет. Значит ли это что артиллерия в успехе атаки роли не играет? А у вас именно такая аргументация.
От Mike
К Serge1 (04.12.2005 13:37:17)
Дата 04.12.2005 13:48:24

Re: Статья построена...

>Здраствуйте

>>о Германии как о ресурсном <карлике> в сравнении с <ресурсным> гигантом
>>Советским Союзом. Напротив, нам противостоял целый блок стран превосходивших
>>СССР по промышленному потенциалу, прекрасно обеспеченных продовольствием,
>>располагавший значительными запасами полезных ископаемых.
>
>Основной прием автора.

>Счет ведет так- СССР (ОДИН) против БЛОКА возглавляемого Германией. В этом случае он может доказать, все, что желает.
>Если считать БЛОК на БЛОК (Германский против СССР-Англия- и США), так расклад будет противоположным.

>Правда, при расчете по второму варианту грубейшие ошибки и просчеты (не способность наладить взаимодействие) Сталина становятся абсолютно ясны даже для несведущего человека.

И не становятся для сведущего, поскольку не учитывают трудности с перемещением материальных ресурсов в СССР и ограниченность масштабов такового перемещения.
Также не учитывается уровень вовлечённости вооружённых сил каждого из союзников в противостояние Германии.
Короче говоря, с точки зрения потерь за морем отсиживаться намного выгоднее, чем перемалывать армию противника в тяжёлых боях на сухопутье.

Несведущий же человек потому и несведущ, что ничего не знает и ему можно безбоязненно вешать лапшу на уши.
От Serge1
К Mike (04.12.2005 13:48:24)
Дата 04.12.2005 14:11:45

Re: Это смотря как оценивать власть

Здраствуйте

>>>о Германии как о ресурсном <карлике> в сравнении с <ресурсным> гигантом
>>>Советским Союзом. Напротив, нам противостоял целый блок стран превосходивших
>>>СССР по промышленному потенциалу, прекрасно обеспеченных продовольствием,
>>>располагавший значительными запасами полезных ископаемых.
>>
>>Основной прием автора.
>
>>Счет ведет так- СССР (ОДИН) против БЛОКА возглавляемого Германией. В этом случае он может доказать, все, что желает.
>>Если считать БЛОК на БЛОК (Германский против СССР-Англия- и США), так расклад будет противоположным.
>
>>Правда, при расчете по второму варианту грубейшие ошибки и просчеты (не способность наладить взаимодействие) Сталина становятся абсолютно ясны даже для несведущего человека.
>
>И не становятся для сведущего, поскольку не учитывают трудности с перемещением материальных ресурсов в СССР и ограниченность масштабов такового перемещения.
>Также не учитывается уровень вовлечённости вооружённых сил каждого из союзников в противостояние Германии.
>Короче говоря, с точки зрения потерь за морем отсиживаться намного выгоднее, чем перемалывать армию противника в тяжёлых боях на сухопутье.

Ответ зависит от того, что, по Вашему мнению, должна делать власть и как ее оценивать.

Война в Европе полыхала в полный рост, объктивно складывался антигерманский блок, а некоторые товарищи "отсиживались" в Кремле, надеясь неизвестно на что. Разумеется, ресурсы сами по-себе не движутся.
Потом все рухнуло и за подобные просчеты и бездействие пришлось платить чудовищную цену.

>Несведущий же человек потому и несведущ, что ничего не знает и ему можно безбоязненно вешать лапшу на уши.

Это только на первых порах. Когда человек понимает, что все происходит за его счет, ситуация меняется.

С уважением
От vergen
К Serge1 (04.12.2005 14:11:45)
Дата 04.12.2005 16:30:10

Re: Это смотря...

>Счет ведет так- СССР (ОДИН) против БЛОКА возглавляемого Германией. В этом случае он может доказать, все, что желает.
>Если считать БЛОК на БЛОК (Германский против СССР-Англия- и США), так расклад будет противоположным.
Тоько вот как воевал их блок и как наш?
Особенно что касается вклада в войну.

>Война в Европе полыхала в полный рост, объктивно складывался антигерманский блок, а некоторые товарищи "отсиживались" в Кремле, надеясь неизвестно на что...
Да нет не надеясь. И переговоры вели, и с теми и с другими, и армию готовили. Переговоры с англичанами и французами мы чтоли по...рили
От Serge1
К vergen (04.12.2005 16:30:10)
Дата 04.12.2005 16:57:20

Re: Безусловно

Здраствуйте
>>Счет ведет так- СССР (ОДИН) против БЛОКА возглавляемого Германией. В этом случае он может доказать, все, что желает.
>>Если считать БЛОК на БЛОК (Германский против СССР-Англия- и США), так расклад будет противоположным.
>Тоько вот как воевал их блок и как наш?
>Особенно что касается вклада в войну.

В чем считать будем?

>>Война в Европе полыхала в полный рост, объктивно складывался антигерманский блок, а некоторые товарищи "отсиживались" в Кремле, надеясь неизвестно на что...
>Да нет не надеясь. И переговоры вели, и с теми и с другими, и армию готовили. Переговоры с англичанами и французами мы чтоли по...рили

Так виноваты обе стороны переговоров одинаково.
Вот только ушерб СССР от их провала фантастически выше. Нам провал переговоров обошелся в людских жертвах гораздо дороже.
С уважением
От vergen
К Serge1 (04.12.2005 16:57:20)
Дата 04.12.2005 17:00:53

Re: Безусловно

>В чем считать будем?
Ну скажем так немцы имели с союзников то что хотели, а мы то что нам давали. Утрирую конечно
>Так виноваты обе стороны переговоров одинаково.
>Вот только ушерб СССР от их провала фантастически выше. Нам провал переговоров обошелся в людских жертвах гораздо дороже.
А Вы уверены, что в случае таки успешности переговоров, нам было бы легче??? Сели бы союзники в странную войну, ну а мы бы встретилтсь с немцами в 39 в Польше? Не факт что нам в итоге было-бы лучше.
От Игорь Куртуков
К vergen (04.12.2005 17:00:53)
Дата 04.12.2005 19:47:50

Re: Безусловно

>>В чем считать будем?
>Ну скажем так немцы имели с союзников то что хотели, а мы то что нам давали. Утрирую конечно

А что нам не давали, что мы хотели?

>А Вы уверены, что в случае таки успешности переговоров, нам было бы легче??? Сели бы союзники в странную войну, ну а мы бы встретилтсь с немцами в 39 в Польше? Не факт что нам в итоге было-бы лучше.

В итоге было бы лучше. Нам бы в Полше противостояло 60 дивизий Вермахта, слегка уже потрепанных польской армией, а не 150 дивизий вермахта и войск его саттелитов. Ну и война бы шла на чужой территории.
От Белаш
К Игорь Куртуков (04.12.2005 19:47:50)
Дата 04.12.2005 20:28:59

Да, но по чьей вине перегоовры были фактически сорваны? (-)
От Игорь Куртуков
К Белаш (04.12.2005 20:28:59)
Дата 04.12.2005 20:44:32

Да вобщем там обе стороны хороши.

Но требования на которых переговоры застряли (косвенная агрессия и одновременное заключение военной конвенции) были выдвинуты советской стороной.
От Serge1
К Белаш (04.12.2005 20:28:59)
Дата 04.12.2005 20:38:43

Re: Хорошо, а если Сталин ударил по Германии в октябре 1939?

Здраствуйте

Хорошо, а если Сталин ударил по Германии в октябре 1939 с территории Польши?
Англия бы отказалась от помощи СССР?
Скорее всего повторились бы события 1914-17 годов с варициями.Однако, не было бы чудовищного разгрома лета 1941, потери территории, эвакуации промышленности, фантастических потерь.


С уважением
От Bronevik
К Serge1 (04.12.2005 20:38:43)
Дата 04.12.2005 20:41:21

Re: Хорошо, а...

>Здраствуйте

>Хорошо, а если Сталин ударил по Германии в октябре 1939 с территории Польши?

Т.е. пойти на раъвязывание войны при отсутствии союзников?
>Англия бы отказалась от помощи СССР?
Пр Чемберлене могла бы.

>Скорее всего повторились бы события 1914-17 годов с варициями.Однако, не было бы чудовищного разгрома лета 1941, потери территории, эвакуации промышленности, фантастических потерь.
Сугубо теоретическое предположение.


>С уважением
От Bronevik
К Белаш (04.12.2005 20:28:59)
Дата 04.12.2005 20:37:39

Re: Да, но...

По вине западных демократий.
От Mike
К Serge1 (04.12.2005 14:11:45)
Дата 04.12.2005 14:52:56

Re: Это смотря...

>Война в Европе полыхала в полный рост, объктивно складывался антигерманский блок, а некоторые товарищи "отсиживались" в Кремле, надеясь неизвестно на что. Разумеется, ресурсы сами по-себе не движутся.
>Потом все рухнуло и за подобные просчеты и бездействие пришлось платить чудовищную цену.

История предвоенных переговоров с англо-французами вполне объясняет, почему "некоторые товарищи" "отсиживались" в Кремле. Как воевали англо-французские войска тоже известно. Тут уж Сталин вообще не при чём, раздавить Германию англо-французы могли и сами по себе.

>>Несведущий же человек потому и несведущ, что ничего не знает и ему можно безбоязненно вешать лапшу на уши.
>
>Это только на первых порах. Когда человек понимает, что все происходит за его счет, ситуация меняется.
Всё это уже произошло и только подвергается ложному толкованию, которое и вешается на уши людям, которые знать ничего не знают.
От Игорь Куртуков
К Mike (04.12.2005 14:52:56)
Дата 04.12.2005 19:49:31

Re: Это смотря...

>раздавить Германию англо-французы могли и сами по себе.

Как показывает история - наоборот. Германия могла раздавить англо-французов (плюс бельгийцев и голландцев) сама по себе.
От Mike
К Игорь Куртуков (04.12.2005 19:49:31)
Дата 04.12.2005 20:18:40

Re: Это смотря...

>>раздавить Германию англо-французы могли и сами по себе.
>
>Как показывает история - наоборот. Германия могла раздавить англо-французов (плюс бельгийцев и голландцев) сама по себе.

Если сидеть за линией укреплений, старательнейшим образом избегая сражения с противником, то нет ничего удивительного в том, что это в один далеко не прекрасный момент может окончиться плохо.

С уважением, Mike.
От Игорь Куртуков
К Mike (04.12.2005 20:18:40)
Дата 04.12.2005 20:46:58

Re: Это смотря...

>>>раздавить Германию англо-французы могли и сами по себе.
>>
>>Как показывает история - наоборот. Германия могла раздавить англо-французов (плюс бельгийцев и голландцев) сама по себе.
>
>Если сидеть за линией укреплений, старательнейшим образом ...

Это вы отвлеклись. Мы обсуждаем могли англо-французы раздавить немцев или нет. Я привел аргумент в пользу того что не могли. А вы?
От Mike
К Игорь Куртуков (04.12.2005 20:46:58)
Дата 04.12.2005 20:56:35

Re: Это смотря...

>>>>раздавить Германию англо-французы могли и сами по себе.
>>>
>>>Как показывает история - наоборот. Германия могла раздавить англо-французов (плюс бельгийцев и голландцев) сама по себе.
>>
>>Если сидеть за линией укреплений, старательнейшим образом ...
>
>Это вы отвлеклись. Мы обсуждаем могли англо-французы раздавить немцев или нет. Я привел аргумент в пользу того что не могли. А вы?

Я могу привести тот аргумент, что они и не пытались, пассивно ожидая дальнейшего развития событий. Тогда какие претензии могут быть к СССР, который делал то же самое, однако, в отличие от англо-французов, войны никому не объявлял. Таем более, что на столь быстрое поражение англо-французов не рассчитывал никто.

С уважением, Mike.
От Игорь Куртуков
К Mike (04.12.2005 20:56:35)
Дата 04.12.2005 21:00:52

Re: Это смотря...

>Я могу привести тот аргумент, что они и не пытались

Это не аргумент в пользу того, что могли раздавить. Как раз наоборот - раз не пытались, значит вполне возможно не считали себя в силах.

> Тогда какие претензии могут быть к СССР, который делал то же самое

У меня никаких претензий. Тут все симметрично - и СССР и Франция одинаково пожали плоды такой политики.
От Serge1
К Mike (04.12.2005 14:52:56)
Дата 04.12.2005 16:53:59

Re: Смотря как и в чем считать

Здраствуйте
>>Война в Европе полыхала в полный рост, объктивно складывался антигерманский блок, а некоторые товарищи "отсиживались" в Кремле, надеясь неизвестно на что. Разумеется, ресурсы сами по-себе не движутся.
>>Потом все рухнуло и за подобные просчеты и бездействие пришлось платить чудовищную цену.
>
>История предвоенных переговоров с англо-французами вполне объясняет, почему "некоторые товарищи" "отсиживались" в Кремле. Как воевали англо-французские войска тоже известно. Тут уж Сталин вообще не при чём, раздавить Германию англо-французы могли и сами по себе.

Все зависит от методики подсчета. Если считать в погибших собственных гражданах, то мы, безусловно, впереди.
Если по ущербу врагу- возможны варианты.
Простейший пример- гибель Бисмарка в мае 41. Пересчитайте линкор в танки (даже без трудозатрат а только по весу первоклассной стали) и удивитесь урону, нанесенному Гитлеру англичанами.

А раздавить Германию в 1939-1941 англо-французы не могли ни при каких условиях. Разве, что атомной бомбой. Но это уже альтернативная история.
С уважением
От Нумер
К Serge1 (04.12.2005 16:53:59)
Дата 04.12.2005 18:51:03

Re: Смотря как...

Здравствуйте
>Здраствуйте
>
>Если по ущербу врагу- возможны варианты.
>Простейший пример- гибель Бисмарка в мае 41. Пересчитайте линкор в танки (даже без трудозатрат а только по весу первоклассной стали) и удивитесь урону, нанесенному Гитлеру англичанами.

А при чём тут танки? Танки сами по себе не воюют. Вы с танковым полком сравните - станет куда интересней.

>А раздавить Германию в 1939-1941 англо-французы не могли ни при каких условиях. Разве, что атомной бомбой. Но это уже альтернативная история.

Историю с Западным Валом помните?
От Serge1
К Нумер (04.12.2005 18:51:03)
Дата 04.12.2005 19:04:46

Re: Считать надо ресурсы

Здраствуйте
>
>>Если по ущербу врагу- возможны варианты.
>>Простейший пример- гибель Бисмарка в мае 41. Пересчитайте линкор в танки (даже без трудозатрат а только по весу первоклассной стали) и удивитесь урону, нанесенному Гитлеру англичанами.
>
>А при чём тут танки? Танки сами по себе не воюют. Вы с танковым полком сравните - станет куда интересней.

Просто можно перевести Бисмарк в танки (по стали самый простейший вариант).
Хотя на деле гораздо дороже. Приблизительно 40 000 первокласной стали.
Гибель Бисмарка это БЕЗВОЗВРАТНОЕ уничтожение .... танков.


>>А раздавить Германию в 1939-1941 англо-французы не могли ни при каких условиях. Разве, что атомной бомбой. Но это уже альтернативная история.
>
>Историю с Западным Валом помните?

Напомните
С уважением
От Mike
К Serge1 (04.12.2005 16:53:59)
Дата 04.12.2005 17:13:53

Re: Смотря как...

>>История предвоенных переговоров с англо-французами вполне объясняет, почему "некоторые товарищи" "отсиживались" в Кремле. Как воевали англо-французские войска тоже известно. Тут уж Сталин вообще не при чём, раздавить Германию англо-французы могли и сами по себе.
>
>Все зависит от методики подсчета. Если считать в погибших собственных гражданах, то мы, безусловно, впереди.

Что же делать, если у нас нет моря, за которым можно сидеть, пока другие воюют? Основные потери в людях приходятся на действия на суше.

>Если по ущербу врагу- возможны варианты.
>Простейший пример- гибель Бисмарка в мае 41. Пересчитайте линкор в танки (даже без трудозатрат а только по весу первоклассной стали) и удивитесь урону, нанесенному Гитлеру англичанами.

Это урон немцы нанесли себе задолго до войны, решив строить линкоры и затрачивая на них ресурсы. На ход боевых действий на суше ни наличие, ни отсутствие "Бисмарка" влияния не оказывало.

>А раздавить Германию в 1939-1941 англо-французы не могли ни при каких условиях. Разве, что атомной бомбой. Но это уже альтернативная история.

То есть соотношение сил на Западном Фронте и поведение англо-французов в начальный период войны остались для Вас тайной за семью печатями.
От Serge1
К Mike (04.12.2005 17:13:53)
Дата 04.12.2005 18:09:30

Re: Абсолютно новый взгляд на военное дело

Здраствуйте

>
>Что же делать, если у нас нет моря, за которым можно сидеть, пока другие воюют? Основные потери в людях приходятся на действия на суше.

Ошибаетесь. С 1939 по 1941 мы именно сидели и смотрели как другие воевали. в том числе и с "Бисмарком". Другое дело, что воевали они не очень. Ну так и мы в первый период войны звезд с неба не хватали.
Потом, повоевал на Западе немцы взялись за нас. Самое интерсное, что до сих пор для некоторых это действие звучит как "Вероломное нападение"

>>Если по ущербу врагу- возможны варианты.
>>Простейший пример- гибель Бисмарка в мае 41. Пересчитайте линкор в танки (даже без трудозатрат а только по весу первоклассной стали) и удивитесь урону, нанесенному Гитлеру англичанами.
>
>Это урон немцы нанесли себе задолго до войны, решив строить линкоры и затрачивая на них ресурсы. На ход боевых действий на суше ни наличие, ни отсутствие "Бисмарка" влияния не оказывало.

Вы знаете это новый взгляд на военное дело. До сих пор специалисты полагали, что в гибель Бисмарка явилась результатом многих факторов, включая технологическое преимущество англичан (наличие авианосцев).

Просо без мощного флота у Германии не было никаких шансов стать мировой державой. Континентальной державой еще возможно, но нужно было спросить разрешения у мировых лидеров. Кстати, это понял еще и кайзер, развернув строительство дредноутов.


>>А раздавить Германию в 1939-1941 англо-французы не могли ни при каких условиях. Разве, что атомной бомбой. Но это уже альтернативная история.
>
>То есть соотношение сил на Западном Фронте и поведение англо-французов в начальный период войны остались для Вас тайной за семью печатями.



С уважением
От val462004
К Serge1 (04.12.2005 18:09:30)
Дата 04.12.2005 20:32:50

Re: Действительно, разве можно,


>Потом, повоевал на Западе немцы взялись за нас. Самое интерсное, что до сих пор для некоторых это действие звучит как "Вероломное нападение"

нарушение пакта о ненападении, называть вероломным нападением?

С уважением,
От Serge1
К val462004 (04.12.2005 20:32:50)
Дата 04.12.2005 20:57:07

Re: Если просто в Кремле сидеть, тогда конечно

Здраствуйте

>>Потом, повоевал на Западе немцы взялись за нас. Самое интерсное, что до сих пор для некоторых это действие звучит как "Вероломное нападение"
>
>нарушение пакта о ненападении, называть вероломным нападением?

Если просто в Кремле сидеть, тогда конечно Вы правы- вероломное нападение. Если собирать и анализировать информацию о поведении партнера, как он относится к договорам с другими странами, чего стоит подпись под договором и прочее. Тогда никакого вероломства нет, а есть некомпетентность.

С уважением
От TEXOCMOTP
К Serge1 (04.12.2005 20:57:07)
Дата 05.12.2005 06:09:57

Ре: Если просто...


>Если просто в Кремле сидеть, тогда конечно Вы правы- вероломное нападение. Если собирать и анализировать информацию о поведении партнера, как он относится к договорам с другими странами, чего стоит подпись под договором и прочее. Тогда никакого вероломства нет, а есть некомпетентность.


думаю гражданин сергел путает, как и все либерасты, слова.
То, о чем он горовит называется "неожиданное нападение". А то, что "вероломное" нападение не было неожиданным для руководства, он скорее всего понимает. Ну запутался гражданин, с кем не бывает?
От Serge1
К TEXOCMOTP (05.12.2005 06:09:57)
Дата 05.12.2005 06:53:25

Ре: Вероломное это не мои слова

Здраствуйте

>>Если просто в Кремле сидеть, тогда конечно Вы правы- вероломное нападение. Если собирать и анализировать информацию о поведении партнера, как он относится к договорам с другими странами, чего стоит подпись под договором и прочее. Тогда никакого вероломства нет, а есть некомпетентность.
>

>думаю гражданин сергел путает, как и все либерасты, слова.
>То, о чем он горовит называется "неожиданное нападение". А то, что "вероломное" нападение не было неожиданным для руководства, он скорее всего понимает. Ну запутался гражданин, с кем не бывает?

Для справки. Почитайте энциклопедии и и прочие официальные документы .
"Вероломное нападение" это не я придумал.
Надо же как-то народу объснить результат

С уважением
От TEXOCMOTP
К Serge1 (05.12.2005 06:53:25)
Дата 05.12.2005 07:03:45

Ре: Вероломное это...


>Для справки. Почитайте энциклопедии и и прочие официальные документы .
>"Вероломное нападение" это не я придумал.
>Надо же как-то народу объснить результат

>С уважением


Попробую ещё разок - ВЕРОЛОМНОЕ нападение может быть ожидаемым. Вероломным оно быть не перестаёт. Так понятнее?
От Mike
К Serge1 (04.12.2005 18:09:30)
Дата 04.12.2005 18:19:22

Re: Абсолютно новый...

>>Что же делать, если у нас нет моря, за которым можно сидеть, пока другие воюют? Основные потери в людях приходятся на действия на суше.
>
>Ошибаетесь. С 1939 по 1941 мы именно сидели и смотрели как другие воевали. в том числе и с "Бисмарком". Другое дело, что воевали они не очень. Ну так и мы в первый период войны звезд с неба не хватали.

Не то, что не очень, а даже и не стремились, ну а потом уже было поздно.

>Потом, повоевал на Западе немцы взялись за нас. Самое интерсное, что до сих пор для некоторых это действие звучит как "Вероломное нападение"

Для пропаганды звучит превосходно, а что за это время было сделано для подготовки страны к войне, так это не является тайной.

>>Это урон немцы нанесли себе задолго до войны, решив строить линкоры и затрачивая на них ресурсы. На ход боевых действий на суше ни наличие, ни отсутствие "Бисмарка" влияния не оказывало.
>
>Вы знаете это новый взгляд на военное дело. До сих пор специалисты полагали, что в гибель Бисмарка явилась результатом многих факторов, включая технологическое преимущество англичан (наличие авианосцев).

Если крупными силами гонять одиночный корабль, то результат вполне предсказуем.

>Просо без мощного флота у Германии не было никаких шансов стать мировой державой. Континентальной державой еще возможно, но нужно было спросить разрешения у мировых лидеров. Кстати, это понял еще и кайзер, развернув строительство дредноутов.

Кайзер хоть построил их великое множество, а не посылал поодиночке.

>>>А раздавить Германию в 1939-1941 англо-французы не могли ни при каких условиях. Разве, что атомной бомбой. Но это уже альтернативная история.
>>
>>То есть соотношение сил на Западном Фронте и поведение англо-французов в начальный период войны остались для Вас тайной за семью печатями.
От Serge1
К Mike (04.12.2005 18:19:22)
Дата 04.12.2005 18:32:07

Re: А куда 27 млн погибших запишем?

Здраствуйте
>>>Что же делать, если у нас нет моря, за которым можно сидеть, пока другие воюют? Основные потери в людях приходятся на действия на суше.
>>
>>Ошибаетесь. С 1939 по 1941 мы именно сидели и смотрели как другие воевали. в том числе и с "Бисмарком". Другое дело, что воевали они не очень. Ну так и мы в первый период войны звезд с неба не хватали.
>
>Не то, что не очень, а даже и не стремились, ну а потом уже было поздно.

Не понял о чем идет речь

>>Потом, повоевал на Западе немцы взялись за нас. Самое интерсное, что до сих пор для некоторых это действие звучит как "Вероломное нападение"
>
>Для пропаганды звучит превосходно, а что за это время было сделано для подготовки страны к войне, так это не является тайной.

Ага а 27 млн погибших это куда запишем. Как результат успешной "подготовки страны к войне"?
Или может быть выбранный алгоритм подготовки СССР к войне был неверен в принципе?

>>>Это урон немцы нанесли себе задолго до войны, решив строить линкоры и затрачивая на них ресурсы. На ход боевых действий на суше ни наличие, ни отсутствие "Бисмарка" влияния не оказывало.
>>
>>Вы знаете это новый взгляд на военное дело. До сих пор специалисты полагали, что в гибель Бисмарка явилась результатом многих факторов, включая технологическое преимущество англичан (наличие авианосцев).
>
>Если крупными силами гонять одиночный корабль, то результат вполне предсказуем.

Вы о чем? В рейд вышло два великолепных корабля- Бисмарк и Ойген.
Худу хватило 5 минут. Не попади торпеда в руль Бисмарку еще неизвестно что этот "одиночный корабль" натворил бы союзникам.



С уважением
От Dervish
К Serge1 (04.12.2005 18:32:07)
Дата 05.12.2005 04:57:37

Не факт, что при другом "алгоритме" погибло бы меньше. Ой, не факт. (-)

-
От Serge1
К Dervish (05.12.2005 04:57:37)
Дата 05.12.2005 06:55:38

Re: Если немцев не пустить на нашу территорию, то вполне

Здраствуйте

Если немцев не пустить на нашу территорию, то вполне
возможно не иметь таких чудовищных потерь.
Промышленность худо-бедно работает, с оружием не такая напряженка, мирное население не страдает.

С уважением
От Dervish
К Serge1 (05.12.2005 06:55:38)
Дата 05.12.2005 07:46:47

Ваши предложения "другого алгоритма" - можно услышать? (-)

-
От damdor
К Serge1 (04.12.2005 18:32:07)
Дата 04.12.2005 23:20:20

Re: А сейчас сколько миллионов будет?

Доброго времени суток!

>Ага а 27 млн погибших это куда запишем. Как результат успешной "подготовки страны к войне"?
>Или может быть выбранный алгоритм подготовки СССР к войне был неверен в принципе?

Нынешний алгоритм верен...
Сколькими десятками миллионов он будет оплачен?

Damdor
От Serge1
К damdor (04.12.2005 23:20:20)
Дата 04.12.2005 23:42:54

Re: А это к чему? (-)
От val462004
К Serge1 (04.12.2005 18:32:07)
Дата 04.12.2005 20:41:30

Re: А куда...

>
>Ага а 27 млн погибших это куда запишем. Как результат успешной "подготовки страны к войне"?

Для страны еще 10 лет назад бывшей в основном аграрной, результат подготовки к войне был успешным.

>Или может быть выбранный алгоритм подготовки СССР к войне был неверен в принципе?

Не правильный алгоритм привел бы к поражению. А здесь победа налицо. Другое дело, что времени для перевооружения и переформирования армии не хватило.

>Вы о чем? В рейд вышло два великолепных корабля- Бисмарк и Ойген.
>Худу хватило 5 минут. Не попади торпеда в руль Бисмарку еще неизвестно что этот "одиночный корабль" натворил бы союзникам.

И как бы это сказалось на результате ВМВ?



>С уважением
От Serge1
К val462004 (04.12.2005 20:41:30)
Дата 04.12.2005 21:00:25

Re: Это Ваше мнение?

Здраствуйте
>>
>>Ага а 27 млн погибших это куда запишем. Как результат успешной "подготовки страны к войне"?
>
>Для страны еще 10 лет назад бывшей в основном аграрной, результат подготовки к войне был успешным.

Какая аграрная страна?
Вы о чем?

>>Или может быть выбранный алгоритм подготовки СССР к войне был неверен в принципе?
>
>Не правильный алгоритм привел бы к поражению. А здесь победа налицо. Другое дело, что времени для перевооружения и переформирования армии не хватило.

>>Вы о чем? В рейд вышло два великолепных корабля- Бисмарк и Ойген.
>>Худу хватило 5 минут. Не попади торпеда в руль Бисмарку еще неизвестно что этот "одиночный корабль" натворил бы союзникам.
>
>И как бы это сказалось на результате ВМВ?

На итоговом результате не сказалось. Цена Победы в человеческих жизнях бы выросла. Кажется Черчиль говорил - "один конвой- один месяц войны".
Считайте сами.

>>С уважением
С уважением
От Пуханыч
К Serge1 (04.12.2005 21:00:25)
Дата 04.12.2005 21:35:44

Re: Это Ваше...


>Какая аграрная страна?
>Вы о чем?


Для Вас новость что Россия была аграрной страной? Всю тяжелую промышленность Сталин создавал с нуля.



>На итоговом результате не сказалось. Цена Победы в человеческих жизнях бы выросла. Кажется Черчиль говорил - "один конвой- один месяц войны".
>Считайте сами.

Черчиль сказал?... Все что говорил Черчиль - непреложный факт?... Критичнее надоть.
От Chestnut
К Пуханыч (04.12.2005 21:35:44)
Дата 04.12.2005 21:51:26

Re: Это Ваше...

>Для Вас новость что Россия была аграрной страной? Всю тяжелую промышленность Сталин создавал с нуля.

В 1913 году аграрная страна Россия производила 4,2 млн тонн стали, индустриальная Франция -- 4,7 млн, Австро-Венгрия 2,6 млн. Производство электроэнергии (в ГВт ч) в 1913 г: Британия 2.5, Франция 1.6, Россия 2.4, Италия 2.0, Германия 8.0. Источник -- John Ellis & Michael Cox? The World War I Databook, Aurum Press 2001, p.285, 286

In hoc signo vinces
От Stein
К Chestnut (04.12.2005 21:51:26)
Дата 05.12.2005 00:07:19

Re: Это Ваше...

Не знаю как таблицу сдедать, но думаю и так понятно.

Производство чугуна и стали на душу населения в России и некоторых

странах Запада в 1909-1913 гг. (в пудах)

Страна
Чугун
Сталь

1909
1910
1911
1912
1913
1909
1910
1911
1912
1913

Россия 1,1
1,0
1,1
1,5
1,6

0,9
0,9
0,9
1,3
1,4

Австро-Венгрия 2,4
2,4
2,5
2,4
3,3

2,4
2,6
2,9
3,2
—

Германия 12,4
14,0
14,2
16,4
17,5

11,6
12,9
14,0
15,9
—

Франция 5,6
6,3
6,8
7,5
8,2

4,7
5,4
5,7
6,3
—

Соединенное Королевство 13,6
14,1
13,3
13,2
14,2

8,2
8,9
8,9
9,1
—

Бельгия 13,6
14,9
17,2
18,2
20,0

11,4
12,0
12,6
15,9
—

Швеция 5,0
6,7
7,0
,7,7
7,3

3,5
5,2
5,0
5,6
—

США 17,6
18,3
15,7
19,1
19,8

16,4
17,6
15,7
20,0
—

Канада 6,2
6,7
7,2
—
—

7,0
7,4
7,6
—
—


Источник: Статистический ежегодник на 1914 год. Под ред. В.И. Шараго. СПб., 1914. С.817.
От Игорь Куртуков
К Chestnut (04.12.2005 21:51:26)
Дата 04.12.2005 22:28:16

Re: Это Ваше...

>В 1913 году аграрная страна Россия производила 4,2 млн тонн стали, индустриальная Франция -- 4,7 млн

И тем не менее Россия оставалась аграрной страной.
От Chestnut
К Игорь Куртуков (04.12.2005 22:28:16)
Дата 04.12.2005 22:36:41

Re: Это Ваше...

>>В 1913 году аграрная страна Россия производила 4,2 млн тонн стали, индустриальная Франция -- 4,7 млн
>
>И тем не менее Россия оставалась аграрной страной.

С этим я не спорю. Я спорю с тем, что "Сталин создавал тяжёлую промышленость с нуля"

In hoc signo vinces
От Блохин Александр (Alex-Goblin)
К Chestnut (04.12.2005 21:51:26)
Дата 04.12.2005 22:00:10

Re: Это Ваше...

Здраствуйте! --- сказал маститый учёный.

Н-ну! Впомнили, батенька... Теперь найдите показатели на 1921 год и на 1924.
"Разруха, Филлип Филлипович!" (с)

PER ASPERA AD ASTRA !
От Пуханыч
К Chestnut (04.12.2005 21:51:26)
Дата 04.12.2005 21:57:50

Re: Это Ваше...


>В 1913 году аграрная страна Россия производила 4,2 млн тонн стали, индустриальная Франция -- 4,7 млн, Австро-Венгрия 2,6 млн. Производство электроэнергии (в ГВт ч) в 1913 г: Британия 2.5, Франция 1.6, Россия 2.4, Италия 2.0, Германия 8.0. Источник -- John Ellis & Michael Cox? The World War I Databook, Aurum Press 2001, p.285, 286

Не ставлю под сомнения приведенные Вами цифры. Однако прошу Вас учитывать 1913г. - до ПМВ, 17 г. После 17г. и ПМВ все отстраивали заново, или просто строили.
От Serge1
К Пуханыч (04.12.2005 21:57:50)
Дата 04.12.2005 22:03:41

Re: Развалили промышленность ..

Здраствуйте

>>В 1913 году аграрная страна Россия производила 4,2 млн тонн стали, индустриальная Франция -- 4,7 млн, Австро-Венгрия 2,6 млн. Производство электроэнергии (в ГВт ч) в 1913 г: Британия 2.5, Франция 1.6, Россия 2.4, Италия 2.0, Германия 8.0. Источник -- John Ellis & Michael Cox? The World War I Databook, Aurum Press 2001, p.285, 286
>
>Не ставлю под сомнения приведенные Вами цифры. Однако прошу Вас учитывать 1913г. - до ПМВ, 17 г. После 17г. и ПМВ все отстраивали заново, или просто строили.

Обождите. Развалили промышленность, разогнали кадры,способствовали эмиграции талантливых инженеров и кто виноват?
Так вы это еще и в заслугу ставите?



С уважением
От Dervish
К Serge1 (04.12.2005 22:03:41)
Дата 05.12.2005 05:10:35

Кто Вам сказал, что большевики целенаправленно "развалили промышленность"?!

День добрый, уважаемые.

>Обождите. Развалили промышленность, разогнали кадры,способствовали эмиграции талантливых инженеров и кто виноват?

Во-первых, былы Первая мировая война, в которой РИ понесла большие потер.
Во-вторых, по результатам участи РИ в ПМВ случилась Гражданская война.

И вот в результате ГВ промышленность и пришла к "нулевому уровню".

А пролетариат и инжерено-технически состав выбивали все воюющие стороны - но не целенаправленно, а в ходе войны.
К тому же "депролетаризация" страны шла естественнм путем - отсутствие пром. производста, отсутствие системы проф-тех обучения и прочее - вот пролетарии и инженеры и "вымывались" в люмпены и в крестянство.

С уважением - Dervish
От Serge1
К Dervish (05.12.2005 05:10:35)
Дата 05.12.2005 06:50:49

Re: Они работали как умели. Получилось само

Здраствуйте
>>Обождите. Развалили промышленность, разогнали кадры,способствовали эмиграции талантливых инженеров и кто виноват?
>
>Во-первых, былы Первая мировая война, в которой РИ понесла большие потер.
>Во-вторых, по результатам участи РИ в ПМВ случилась Гражданская война.

>И вот в результате ГВ промышленность и пришла к "нулевому уровню".

>А пролетариат и инжерено-технически состав выбивали все воюющие стороны - но не целенаправленно, а в ходе войны.
>К тому же "депролетаризация" страны шла естественнм путем - отсутствие пром. производста, отсутствие системы проф-тех обучения и прочее - вот пролетарии и инженеры и "вымывались" в люмпены и в крестянство.

Вообще-то сначала был НЭП. Вроде как и промышленность поднялась. Потом товарищ Сталин и Ко ........ и понеслось ..........

С уважением
От Пуханыч
К Serge1 (04.12.2005 22:03:41)
Дата 04.12.2005 22:08:58

Re: Развалили промышленность...

>>Обождите. Развалили промышленность, разогнали кадры,способствовали эмиграции талантливых инженеров и кто виноват?
>Так вы это еще и в заслугу ставите?

Чья тут заслуга - вопрос обсуждаемый. Я просто прошу Вас оценивать УЖЕ сложившуюся ситуацию на то время, а не пускаться вплавь по волнам нелюбви к большевикам. Почему - не имеет в данном конкретном обсуждении принципиального значения. Разваленная промышленность, отсутствие кадров - реальная ситуация которую надо было решать, а не выяснять кто в этом виноват. И Сталин ее решил.
От Serge1
К Пуханыч (04.12.2005 22:08:58)
Дата 04.12.2005 22:24:26

Re: Ветка началась с обсуждения власти..

Здраствуйте
>>>Обождите. Развалили промышленность, разогнали кадры,способствовали эмиграции талантливых инженеров и кто виноват?
>>Так вы это еще и в заслугу ставите?
>
>Чья тут заслуга - вопрос обсуждаемый. Я просто прошу Вас оценивать УЖЕ сложившуюся ситуацию на то время, а не пускаться вплавь по волнам нелюбви к большевикам. Почему - не имеет в данном конкретном обсуждении принципиального значения. Разваленная промышленность, отсутствие кадров - реальная ситуация которую надо было решать, а не выяснять кто в этом виноват. И Сталин ее решил.

Ветка началась с обсуждения действий власти.
Получилось как в пословице "Сами создали трудности, сами преодолели"
Так это заслуга или вина?

С уважением
От Пуханыч
К Serge1 (04.12.2005 22:24:26)
Дата 04.12.2005 22:35:56

Re: Ветка началась...


>Ветка началась с обсуждения действий власти.
>Получилось как в пословице "Сами создали трудности, сами преодолели"
>Так это заслуга или вина?

Это историческая неизбежность. Ситуацию создала история, а Сталин ее решил. ИМХО конечно.
От Serge1
К Пуханыч (04.12.2005 22:35:56)
Дата 04.12.2005 22:42:13

Re: Нет, ситуацию создали конкретные люди, они ее решили как умели

Здраствуйте

>>Ветка началась с обсуждения действий власти.
>>Получилось как в пословице "Сами создали трудности, сами преодолели"
>>Так это заслуга или вина?
>
>Это историческая неизбежность. Ситуацию создала история, а Сталин ее решил. ИМХО конечно.

Ситуацию создали конкретные люди, они ее в силу своих способностей и умения решили. Сначала страну загнали в тупик, а затем с потом и кровью вытаскивали. За бездарность руководства платил народ.
Просто итоговая цена решения проблемы в человеческих жизнях оказалась чудовищно высокой.


С уважением
От damdor
К Serge1 (04.12.2005 22:42:13)
Дата 04.12.2005 23:40:30

Re: Нет, ситуацию создали не эти люди.... Есть такая партия!

Доброго времени суток!

Насколько помнится ситуацию создавали предшественники - кадеты, октябристы (ЗАВОДЧИКИ И ФАБРИКАНТЫ) с их ценами на снаряды на своих заводах в 25 раз выше чем на государственных (И ЭТО КАК ВО ВТОРУЮ ОТЧЕСТВЕННУЮ КАК ОНИ ЛЮБИЛИ КРАСИВО ОРАТЬ) и министры-социалисты, развалившие страну уже к лету 1917 г.

Все шло так что уже к августу никто не хотел брать ответственность..

Так что не надо ля-ля...

К сему, damdor.
От Serge1
К damdor (04.12.2005 23:40:30)
Дата 04.12.2005 23:49:38

Re: А лозунг "Превратим войну империалистическую в войну гражданскую"

Здраствуйте
>Доброго времени суток!

>Насколько помнится ситуацию создавали предшественники - кадеты, октябристы (ЗАВОДЧИКИ И ФАБРИКАНТЫ) с их ценами на снаряды на своих заводах в 25 раз выше чем на государственных (И ЭТО КАК ВО ВТОРУЮ ОТЧЕСТВЕННУЮ КАК ОНИ ЛЮБИЛИ КРАСИВО ОРАТЬ) и министры-социалисты, развалившие страну уже к лету 1917 г.

>Все шло так что уже к августу никто не хотел брать ответственность..

>Так что не надо ля-ля...


Относительно роли кадетов и прочих - абсолютно с Вами согласен.

Но лозунг "Превратим войну империалистическую в войну гражданскую.." знаю.
Роль большевиков - забастовки, пораженчество и прочее- помню.
Бресткий мир- помню.




С уважением
От Dervish
К Serge1 (04.12.2005 23:49:38)
Дата 05.12.2005 05:12:23

Брестский мир большевики не от хорошей жизни подписали без него было бы хуже (-)

-
От Serge1
К Dervish (05.12.2005 05:12:23)
Дата 05.12.2005 06:41:13

Re: Хуже кому??? (-)
От Mike
К Serge1 (04.12.2005 23:49:38)
Дата 05.12.2005 00:06:02

то лозунг

>Но лозунг "Превратим войну империалистическую в войну гражданскую.." знаю.
>Роль большевиков - забастовки, пораженчество и прочее- помню.

Забастовки обходились без большевиков. Пораженчествовать же они в своих пивных могли как угодно, всё равно из Швейцарии не слышно. К свержению Царя и февральской революции со всей последующей гадостью большевики ни малейшего отношения не имели.

>Бресткий мир- помню.

Сколько времени прошло со времён Великой и Бескровной и Приказа №1?
От Блохин Александр (Alex-Goblin)
К Serge1 (04.12.2005 21:00:25)
Дата 04.12.2005 21:07:11

А вы сомневаетесь?

Здраствуйте! --- сказал маститый учёный.

>Какая аграрная страна?
>Вы о чем?

Вы же помните, с чего началось? Сначала, вместо чистки трамвайных путей устраивали судьбы каких-то германских оборванцев. Вот и опоздали... :))

PER ASPERA AD ASTRA !
От vergen
К Serge1 (04.12.2005 16:53:59)
Дата 04.12.2005 17:03:33

Re: Смотря как (+)

>А раздавить Германию в 1939-1941 англо-французы не могли ни при каких условиях. Разве, что атомной бомбой.
Почему? а если ударить пока Вермахт катается по Польше? Не понятно как пойдёт дальше, но заявка на победу была бы хорошая!
От Игорь Куртуков
К vergen (04.12.2005 17:03:33)
Дата 04.12.2005 19:58:30

Re: Смотря как

>Почему? а если ударить пока Вермахт катается по Польше?

Они еле еле развертывание закончили, когда с Польшей уже покончили. А рвать линию Зигфрида при постоянно прибывающих с восточного фронта подкреплениях - занятие дохлое. Вспомните, сколько американцы провозились в Хуртингенском лесу.
От Serge1
К vergen (04.12.2005 17:03:33)
Дата 04.12.2005 17:19:03

Re: Реально нужна готовность общества, мобилизация и пр.

Здраствуйте
>>А раздавить Германию в 1939-1941 англо-французы не могли ни при каких условиях. Разве, что атомной бомбой.
>Почему? а если ударить пока Вермахт катается по Польше? Не понятно как пойдёт дальше, но заявка на победу была бы хорошая!

В реале нужно сначала готовить общественное мнение, проводить мобилизацию и много- много прочих неприятных дел.
Сталину было проще. После периода репрессий никому ничего объяснять не нужно. Вождь сказал- значит нужно. все ресурсы страны к твоим услугам.
А как объяснить необходимость нести тяготы будущей войны англичанам?


Для примера, объсните нынешним россиянам опасность создания ядерного потенциала Ирана.
Все повторяется.
С уважением
От Пуханыч
К Serge1 (04.12.2005 17:19:03)
Дата 04.12.2005 19:55:49

Re: Реально нужна...


>Для примера, объсните нынешним россиянам опасность создания ядерного потенциала Ирана.
>Все повторяется.
>С уважением


Ну теперь то все ясно. С этого и надо было начинать. Все предыдущие Ваши посты теперь предельно ясны и понятны.
От Serge1
К Пуханыч (04.12.2005 19:55:49)
Дата 04.12.2005 20:42:42

Re: "Опыт сын ошибок трудных"

Здраствуйте

>>Для примера, объсните нынешним россиянам опасность создания ядерного потенциала Ирана.
>>Все повторяется.


>Ну теперь то все ясно. С этого и надо было начинать. Все предыдущие Ваши посты теперь предельно ясны и понятны.

Так, а что изменилось? Тогда недальновидные руководитель захотели решить свои проблемы взрастив фашизм, теперь на новом витке истории- исламский фундаментализм.
Все повторяется.


С уважением
От Блохин Александр (Alex-Goblin)
К Serge1 (04.12.2005 20:42:42)
Дата 04.12.2005 21:01:42

Ну, вообще-то это слишком обобщённо...

Здраствуйте! --- сказал маститый учёный.

>Так, а что изменилось? Тогда недальновидные руководитель захотели решить свои проблемы взрастив фашизм, теперь на новом витке истории- исламский фундаментализм.
>Все повторяется.

Можно ещё вспомнить N-ное количество разбросаных по всему миру "прогрессивных очагов сопротивления". Навряд ли США могут похвастаться таким количеством "вскормленных" террористов --- от каннибалов, до лидеров целых народов.
Недаром, одним из символов многих террористических организаций стал не М-16, почему-то, а "калашников". Впрочем, каждый действует по-своему: японцы заплолнили мир своей электроникой, США -- фаст-фудом и такой же культурой, Китай --- ширпотребом. А СССР --- оружием и идеологией "для угнетённых". И Россия смело продолжает в этом направлении...

PER ASPERA AD ASTRA !
От Zamir Sovetov
К Блохин Александр (Alex-Goblin) (04.12.2005 21:01:42)
Дата 05.12.2005 05:00:16

Re: Ну, вообще-то

> Можно ещё вспомнить N-ное количество разбросаных по всему миру "прогрессивных очагов сопротивления". Навряд ли США могут похвастаться таким количеством "вскормленных" террористов --- от каннибалов, до лидеров целых народов.

А перечислить?

> Недаром, одним из символов многих террористических организаций стал не М-16, почему-то, а "калашников".

Вам значёк "$" глаза не мозолит?

> Впрочем, каждый действует по-своему: японцы заплолнили мир своей электроникой, США -- фаст-фудом и такой же культурой, Китай --- ширпотребом. А СССР --- оружием и идеологией "для угнетённых". И Россия смело продолжает в этом направлении...

Потому что должен хоть кто-то быть "за Правду" :-)
От Пуханыч
К Блохин Александр (Alex-Goblin) (04.12.2005 21:01:42)
Дата 04.12.2005 21:31:33

Re: Ну, вообще-то

> Недаром, одним из символов многих террористических организаций стал не М-16, почему-то, а "калашников". Впрочем, каждый действует по-своему: японцы заплолнили мир своей электроникой, США -- фаст-фудом и такой же культурой, Китай --- ширпотребом. А СССР --- оружием и идеологией "для угнетённых". И Россия смело продолжает в этом направлении...

Зачем же так долго и нудно? Напишите проще - Вам страшно жить в Израиле, а будет еще страшнее если Россия снабдит Иран современным оружием.
От Блохин Александр (Alex-Goblin)
К Пуханыч (04.12.2005 21:31:33)
Дата 04.12.2005 21:54:14

Ну, где-то вы правы.

Здраствуйте! --- сказал маститый учёный.

>Зачем же так долго и нудно? Напишите проще - Вам страшно жить в Израиле, а будет еще страшнее если Россия снабдит Иран современным оружием.

Только в Израиле мне жить не страшно. Поверьте. Опасаться, не значит бояться. Впрочем, эти страхи вполне изличимые. Надо просто-напросто убрать источник этих страхов.

PER ASPERA AD ASTRA !
От Пуханыч
К Блохин Александр (Alex-Goblin) (04.12.2005 21:54:14)
Дата 04.12.2005 22:03:14

Re: Ну, где-то...

>>Только в Израиле мне жить не страшно. Поверьте. Опасаться, не значит бояться. Впрочем, эти страхи вполне изличимые. Надо просто-напросто убрать источник этих страхов.

Опасаться - бояться, ИМХО большой разницы нет. Ну чтобы Вас не обидеть выражусь -"испытываете дискомфорт". И вообще интересный у Вас пост - чтобы перестать "испытывать дискомфорт" - Вы готовы "убрать" Иран? Сколько планируете положить иранцев? Ради душевного спокойствия 1.000.000 мертвых иранцев Вам хватит?
От Блохин Александр (Alex-Goblin)
К Пуханыч (04.12.2005 22:03:14)
Дата 04.12.2005 22:09:34

Re: Ну, где-то...

Здраствуйте! --- сказал маститый учёный.

Израиль ни разу не призывал, не призывает и даже не собирается воевать с иранским народом. Вопрос стоит лишь о строящихся реакторах. Этой же территорией будет, вероятно, ограничен радиус бомбардировки.
Что же касается планов США в отношении Ирана -- этот вопрос израилетян не так уж и интересует.

PER ASPERA AD ASTRA !
От Пуханыч
К Блохин Александр (Alex-Goblin) (04.12.2005 22:09:34)
Дата 04.12.2005 22:11:45

Re: Ну, где-то...

>Израиль ни разу не призывал, не призывает и даже не собирается воевать с иранским народом. Вопрос стоит лишь о строящихся реакторах. Этой же территорией будет, вероятно, ограничен радиус бомбардировки.

То есть для своего спокойствия будете бомбить? Убивать мирных иранцев? Свое спокойствие - через чужую смерть?

От Serge1
К Пуханыч (04.12.2005 22:11:45)
Дата 04.12.2005 22:33:44

Re: Иран- посольство, США - реактор (-)
От Mike
К Serge1 (04.12.2005 22:33:44)
Дата 04.12.2005 22:36:58

спустя 25 лет? да вы, батенька, маньяк. (-)
От Serge1
К Mike (04.12.2005 22:36:58)
Дата 04.12.2005 22:46:22

Re: Так вроде даже президентом выбрали, с Грибоедовым было наоборот

Здраствуйте

Говорят, что нынешний президент Ирана активно участвовал в захвате посольства.
И самое главное- Иран не раскаивается.
Вон за аналогичный случай с Грибоедовым Иран (Персия) извинения приносил, алмаз "Шах" в качестве компенсации вручил.

С уважением
От Mike
К Serge1 (04.12.2005 22:46:22)
Дата 04.12.2005 23:06:18

Re: Так вроде...

>Здраствуйте

>Говорят, что нынешний президент Ирана активно участвовал в захвате посольства.

Кто говорит? Никто ничего не подтверждает.

>И самое главное- Иран не раскаивается.
>Вон за аналогичный случай с Грибоедовым Иран (Персия) извинения приносил, алмаз "Шах" в качестве компенсации вручил.

Ситуация давно урегулирована, стороны мирно разошлись.
От Serge1
К Mike (04.12.2005 23:06:18)
Дата 04.12.2005 23:44:57

Re: Буду признателен за детали урегулирования

Здраствуйте

>
>>Говорят, что нынешний президент Ирана активно участвовал в захвате посольства.
>
>Кто говорит? Никто ничего не подтверждает.
Так и я употребляю неопределенное "говорят"

>>И самое главное- Иран не раскаивается.
>>Вон за аналогичный случай с Грибоедовым Иран (Персия) извинения приносил, алмаз "Шах" в качестве компенсации вручил.
>
>Ситуация давно урегулирована, стороны мирно разошлись.

Это Вы про захват посольства США ?
Буду признателен за детали урегулирования.


С уважением
От Mike
К Serge1 (04.12.2005 23:44:57)
Дата 05.12.2005 00:11:39

Re: Буду признателен...

>>Ситуация давно урегулирована, стороны мирно разошлись.
>
>Это Вы про захват посольства США ?
>Буду признателен за детали урегулирования.


Американцы выпущены (женщин и афро-американцев отпустили сразу же) в обмен на размораживание США иранских счетов на общую сумму 8 миллиардов долларов и обещание снятия торговых санкций (а вот тут США явно соврали, так как санкции до сих пор не сняты).
От Serge1
К Mike (05.12.2005 00:11:39)
Дата 05.12.2005 00:25:34

Re: Вы это называете урегулированием, тогда Басаев урегулировал в Буденовске..

Здраствуйте
>>>Ситуация давно урегулирована, стороны мирно разошлись.
>>
>>Это Вы про захват посольства США ?
>>Буду признателен за детали урегулирования.
>

>Американцы выпущены (женщин и афро-американцев отпустили сразу же) в обмен на размораживание США иранских счетов на общую сумму 8 миллиардов долларов и обещание снятия торговых санкций (а вот тут США явно соврали, так как санкции до сих пор не сняты).

Если это вы называете урегулированием, то Басаев в Буденовске тоже все урегулировал. Заложников выпустил, больницу освободил.
Правда РФ соврала и его бедного преследует


С уважением
От Mike
К Serge1 (05.12.2005 00:25:34)
Дата 05.12.2005 00:44:09

не понимаю Ваших претензий


>Если это вы называете урегулированием,

Повторяю. Государства США и Иран договорились, Ирану вернули часть его денег, Иран вернул американцев. Стороны пожали друг другу руки и разошлись. Занавес.

>то Басаев в Буденовске тоже все урегулировал. Заложников выпустил, больницу освободил.
>Правда РФ соврала и его бедного преследует

Не беспокойтесь из-за этого. Басаев затем ещё набедокурил, так что причины есть.
От Serge1
К Mike (05.12.2005 00:44:09)
Дата 05.12.2005 02:02:15

Re: Это называется ультиматум, значит будет продолжение

Здраствуйте

>>Если это вы называете урегулированием,
>
>Повторяю. Государства США и Иран договорились, Ирану вернули часть его денег, Иран вернул американцев. Стороны пожали друг другу руки и разошлись. Занавес.

"Согласие есть продукт при непротивлении сторон" (с)

Скорее всего занавес первого акта.
Будет продолжение.

>>то Басаев в Буденовске тоже все урегулировал. Заложников выпустил, больницу освободил.
>>Правда РФ соврала и его бедного преследует
>
>Не беспокойтесь из-за этого. Басаев затем ещё набедокурил, так что причины есть.

Так,а если бы Басаев после Буденовска не "бедокурил", так и претензий к нему не было бы?

С уважением
От Андю
К Serge1 (05.12.2005 02:02:15)
Дата 05.12.2005 02:36:38

Но, коллега, это же недемократично ?! (+)

Приветствую !

>Скорее всего занавес первого акта.
>Будет продолжение.

Конечно. Только в отличии от "Дума" там будут (за что вот только ?) гибнуть тёплые и вполне сейчас живые человеки.

>Так,а если бы Басаев после Буденовска не "бедокурил", так и претензий к нему не было бы?

При условии его прощении за содеянное властью РФ ? Не было бы. Спросите у вас, в "первичке" СПС (?), вам скажут тоже самое, я практически уверен.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Блохин Александр (Alex-Goblin)
К Пуханыч (04.12.2005 22:11:45)
Дата 04.12.2005 22:17:29

Re: Ну, где-то...

Здраствуйте! --- сказал маститый учёный.

>То есть для своего спокойствия будете бомбить? Убивать мирных иранцев? Свое спокойствие - через чужую смерть?

Ну что вы! Как можно! Где это видано, что бы в наше время гибли мирные жители?... Просто-напросто ВВС Израиля, в свойственной им манере нанесут несколько точных бомбовых ударов по реакторам Ирана. И всё!

PER ASPERA AD ASTRA !
От Пуханыч
К Блохин Александр (Alex-Goblin) (04.12.2005 22:17:29)
Дата 04.12.2005 22:27:48

Re: Ну, где-то...

>>Ну что вы! Как можно! Где это видано, что бы в наше время гибли мирные жители?... Просто-напросто ВВС Израиля, в свойственной им манере нанесут несколько точных бомбовых ударов по реакторам Ирана. И всё!

Повреждение реактора - Чернобыль в Иране.
Чернобыль в Иране - Иран забашляет денег исламистам на что нибудь очень большое и очень плохое на территории Израиля.
Вероятность крупных терактов = 100%.
Сейчас же вроде ничего из ряда вон у вас не происходит.
Стои ли дразнить гусей?
От Serge1
К Пуханыч (04.12.2005 22:27:48)
Дата 04.12.2005 22:36:06

Re: Конценсус

Здраствуйте
>>>Ну что вы! Как можно! Где это видано, что бы в наше время гибли мирные жители?... Просто-напросто ВВС Израиля, в свойственной им манере нанесут несколько точных бомбовых ударов по реакторам Ирана. И всё!
>
>Повреждение реактора - Чернобыль в Иране.
>Чернобыль в Иране - Иран забашляет денег исламистам на что нибудь очень большое и очень плохое на территории Израиля.
>Вероятность крупных терактов = 100%.
>Сейчас же вроде ничего из ряда вон у вас не происходит.
>Стои ли дразнить гусей?

На этом можно поставить точку. Самый оптимальный вариант гарантии того, что Иран не будет ЯО создавать. АЭС- дело святое и страна имеет право на ее строительство.

С уважением
От Пуханыч
К Serge1 (04.12.2005 22:36:06)
Дата 04.12.2005 22:37:57

Re: Конценсус


>На этом можно поставить точку. Самый оптимальный вариант гарантии того, что Иран не будет ЯО создавать. АЭС- дело святое и страна имеет право на ее строительство.

Енто ирония?
От Serge1
К Пуханыч (04.12.2005 22:37:57)
Дата 04.12.2005 22:48:32

Re: Это разумное предложение

Здраствуйте

>>На этом можно поставить точку. Самый оптимальный вариант гарантии того, что Иран не будет ЯО создавать. АЭС- дело святое и страна имеет право на ее строительство.

Это совершенно разумное предложение.
АЭС можно, ЯО нельзя.

С уважением
От Mike
К Блохин Александр (Alex-Goblin) (04.12.2005 22:17:29)
Дата 04.12.2005 22:25:11

Re: Ну, где-то...

>Ну что вы! Как можно! Где это видано, что бы в наше время гибли мирные жители?... Просто-напросто ВВС Израиля, в свойственной им манере нанесут несколько точных бомбовых ударов по реакторам Ирана. И всё!

Что-то я сомневаюсь в осуществимости этого плана. Далековато лететь, да и Израиль далеко не США.

С уважением, Mike.
От Serge1
К Mike (04.12.2005 22:25:11)
Дата 04.12.2005 22:37:19

Re: Крылатой ракете - пустяки

Здраствуйте
>>Ну что вы! Как можно! Где это видано, что бы в наше время гибли мирные жители?... Просто-напросто ВВС Израиля, в свойственной им манере нанесут несколько точных бомбовых ударов по реакторам Ирана. И всё!
>
>Что-то я сомневаюсь в осуществимости этого плана. Далековато лететь, да и Израиль далеко не США.

Банальной крылатой ракете из акватории океана без проблем.

С уважением
От Mike
К Serge1 (04.12.2005 22:37:19)
Дата 04.12.2005 22:42:16

а оно у Израиля есть?


>Банальной крылатой ракете из акватории океана без проблем.

к тому же однозначно накроются две нахалявленные у Германии подводные лодки.
От Mike
К Пуханыч (04.12.2005 21:31:33)
Дата 04.12.2005 21:38:30

Re: Ну, вообще-то

>Зачем же так долго и нудно? Напишите проще - Вам страшно жить в Израиле, а будет еще страшнее если Россия снабдит Иран современным оружием.

Россия Ирану ракеты дальнего радиуса действия и технологии обогащения урана не поставляет, так что претензии совершенно не в кассу. Лучше бы посмотрели в сторону некоего союзника США вне НАТО.

С уважением, Mike.
От Пуханыч
К Mike (04.12.2005 21:38:30)
Дата 04.12.2005 21:46:41

Re: Ну, вообще-то

>Россия Ирану ракеты дальнего радиуса действия и технологии обогащения урана не поставляет, так что претензии совершенно не в кассу. Лучше бы посмотрели в сторону некоего союзника США вне НАТО.

Какое это имеет отношение к моему посту? К кому я предъявлял претензии?
От Mike
К Блохин Александр (Alex-Goblin) (04.12.2005 21:01:42)
Дата 04.12.2005 21:15:39

Re: Ну, вообще-то

>Можно ещё вспомнить N-ное количество разбросаных по всему миру "прогрессивных очагов сопротивления". Навряд ли США могут похвастаться таким количеством "вскормленных" террористов --- от каннибалов, до лидеров целых народов.
> Недаром, одним из символов многих террористических организаций стал не М-16, почему-то, а "калашников". Впрочем, каждый действует по-своему: японцы заплолнили мир своей электроникой, США -- фаст-фудом и такой же культурой, Китай --- ширпотребом. А СССР --- оружием и идеологией "для угнетённых". И Россия смело продолжает в этом направлении...

За исламскими фундаменталистами - это к США. Ладен их клиент.
От Блохин Александр (Alex-Goblin)
К Mike (04.12.2005 21:15:39)
Дата 04.12.2005 21:20:22

Ну надо же... Одного нашли. А дальше?

Здраствуйте! --- сказал маститый учёный.

Вообще-то амеры уже заплатили за это.
Кстати, то что он с тем же "калашниковым" красуется, моих слов не опровергает, а лишь подчёркивает.

PER ASPERA AD ASTRA !
От Mike
К Serge1 (04.12.2005 17:19:03)
Дата 04.12.2005 17:47:05

Re: Реально нужна...

>>>А раздавить Германию в 1939-1941 англо-французы не могли ни при каких условиях. Разве, что атомной бомбой.
>>Почему? а если ударить пока Вермахт катается по Польше? Не понятно как пойдёт дальше, но заявка на победу была бы хорошая!
>
>В реале нужно сначала готовить общественное мнение, проводить мобилизацию и много- много прочих неприятных дел.

В реале они объявили войну Германии и сидели на Линии Мажино, старательно избегая любый столкновений с бросившими все силы против Польши немцами. Если Вы предлагаете воевать с такими союзниками и раскручивать массированные боевые едйствия со "стопа" исключительно за свой счёт, то лучше не надо. В реале по крайней мере получили полтора года отсрочки, которые были потрачены на подготовку страны к войне.

>Сталину было проще. После периода репрессий никому ничего объяснять не нужно. Вождь сказал- значит нужно. все ресурсы страны к твоим услугам.

Так уж и не надо. И оружие и техника тоже по слову Вождя появятся?

>А как объяснить необходимость нести тяготы будущей войны англичанам?

Референдумов по вопросу объявления войны Рейху в Англии не проводилось. И, знаете ли, как-то обошлось.

>Для примера, объсните нынешним россиянам опасность создания ядерного потенциала Ирана.
>Все повторяется.

Да. И заодно объясните, чем он будет хуже тысяч нацеленных на нас американских боеголовок.
От Serge1
К Mike (04.12.2005 17:47:05)
Дата 04.12.2005 18:23:39

Re: Реально нужна...

Здраствуйте
>>>>А раздавить Германию в 1939-1941 англо-французы не могли ни при каких условиях. Разве, что атомной бомбой.
>>>Почему? а если ударить пока Вермахт катается по Польше? Не понятно как пойдёт дальше, но заявка на победу была бы хорошая!

>В реале они объявили войну Германии и сидели на Линии Мажино, старательно избегая любый столкновений с бросившими все силы против Польши немцами. Если Вы предлагаете воевать с такими союзниками и раскручивать массированные боевые едйствия со "стопа" исключительно за свой счёт, то лучше не надо. В реале по крайней мере получили полтора года отсрочки, которые были потрачены на подготовку страны к войне.

Не знаю насчет подготовки поскольку господствует точка зрения о "Внезапном и вероломном нападении Германии на СССР"
В ходе войны пришлось в авральном порядке налаживать сотрудничесво, ждать ленд-лиз и прочее.

>>А как объяснить необходимость нести тяготы будущей войны англичанам?
>
>Референдумов по вопросу объявления войны Рейху в Англии не проводилось. И, знаете ли, как-то обошлось.

Простите, а где и когда в истории войну объявляли референдумом?

А по поводу сравнения тягот войны у немцев и англичан советую Вам прочитать мемуары Шпеера (министра вооружений у Гитлера).

>>Для примера, объсните нынешним россиянам опасность создания ядерного потенциала Ирана.

>
>Да. И заодно объясните, чем он будет хуже тысяч нацеленных на нас американских боеголовок.

США богатая и предсказуемая страна и очень стабильная. Иран непредскауем, фанатичен. Одному аллаху известно, кто придет к власти завтра и под какими идеалами и с кем они будут воевать завтра. Одна война с Ираком после падения шаха чего стоит.
Поэтому ЯО у Ирана для меня в тысячу раз опаснее, чем ЯО у США.

С уважением
От Блохин Александр (Alex-Goblin)
К Serge1 (04.12.2005 18:23:39)
Дата 04.12.2005 20:25:50

Доразговаривались.... :))

Здраствуйте! --- сказал маститый учёный.

Вы можете сказать конкретно: Иран --- плохо, Израиль --- хорошо. А то, вот, у товарищей уже пенка выступает... :)

PER ASPERA AD ASTRA !
От Mike
К Блохин Александр (Alex-Goblin) (04.12.2005 20:25:50)
Дата 04.12.2005 20:29:15

маститые учёные всегда способны поставить вопрос ребром :))) (-)
От Блохин Александр (Alex-Goblin)
К Mike (04.12.2005 20:29:15)
Дата 04.12.2005 21:02:20

Люблю ясность. (-)
От Dervish
К Блохин Александр (Alex-Goblin) (04.12.2005 21:02:20)
Дата 04.12.2005 21:59:08

Успокойтесь Вы, в этой ветке разговор не об Израиле (-)

-
От DmitryO
К Serge1 (04.12.2005 18:23:39)
Дата 04.12.2005 19:45:35

Re: Реально нужна...

>США богатая и предсказуемая страна и очень стабильная. Иран непредскауем, фанатичен. Одному аллаху известно, кто придет к власти завтра и под какими идеалами и с кем они будут воевать завтра. Одна война с Ираком после падения шаха чего стоит.

Вы можете предсказать на кого США нападут следующий раз? Югославия-Афганистан-Ирак-...?
Протестанский фанатизм Буша, напрямую разговаривающего с Богом, менее фанатичен, чем фанатизм Ирана?
Насколько я знаю, именно Ирак напал на Иран. Или не важно, что ложки не крали, главное - осадок остался?


>С уважением
От Serge1
К DmitryO (04.12.2005 19:45:35)
Дата 04.12.2005 20:45:37

Re: Вообще-то Ирак напал на Кувейт

Здраствуйте
>>США богатая и предсказуемая страна и очень стабильная. Иран непредскауем, фанатичен. Одному аллаху известно, кто придет к власти завтра и под какими идеалами и с кем они будут воевать завтра. Одна война с Ираком после падения шаха чего стоит.
>
>Вы можете предсказать на кого США нападут следующий раз? Югославия-Афганистан-Ирак-...?
>Протестанский фанатизм Буша, напрямую разговаривающего с Богом, менее фанатичен, чем фанатизм Ирана?
>Насколько я знаю, именно Ирак напал на Иран. Или не важно, что ложки не крали, главное - осадок остался?

1.Для справки.Вообще-то Ирак напал на Кувейт. С этого момента у Саддама начались проблемы.
2.Буш это не навсегда
3.Скорее всего следующим могут быть Иран или Сирия. Но вероятность такого варианта крайне мала.
С уважением
От NMD
К Serge1 (04.12.2005 20:45:37)
Дата 05.12.2005 00:09:26

В 80м войну тоже начал друг всего живого. Решил что Иран после революции в ауте (-)
От amyatishkin
К Serge1 (04.12.2005 20:45:37)
Дата 04.12.2005 22:24:13

Это было еще в прошлом веке


>3.Скорее всего следующим могут быть Иран или Сирия. Но вероятность такого варианта крайне мала.

50% - на Иран и 50% - на Сирию?
От Serge1
К amyatishkin (04.12.2005 22:24:13)
Дата 04.12.2005 22:29:09

Re: Скорее всего Иран , вариант Осирака

Здраствуйте

>>3.Скорее всего следующим могут быть Иран или Сирия. Но вероятность такого варианта крайне мала.
>
>50% - на Иран и 50% - на Сирию?

Иран безусловно "напрашивается". Причем скорее всего кашу заварит Европа, но при этом постарается остаться в стороне, свалив всю ответсвенность на США.
Вероятнее всего вариант Осирака.
Раз Иран считает возможным посольство штурмовать, то и......


С уважением
От Dervish
К Serge1 (04.12.2005 18:23:39)
Дата 04.12.2005 19:37:47

По последнему пункту - Вы имеете в виду "предсказуемо агрессивная страна"?

День добрый, уважаемые.

>>>Для примера, объсните нынешним россиянам опасность создания ядерного потенциала Ирана.
>
>>
>>Да. И заодно объясните, чем он будет хуже тысяч нацеленных на нас американских боеголовок.
>
>США богатая и предсказуемая страна и очень стабильная. Иран непредскауем, фанатичен. Одному аллаху известно, кто придет к власти завтра и под какими идеалами и с кем они будут воевать завтра. Одна война с Ираком после падения шаха чего стоит.
>Поэтому ЯО у Ирана для меня в тысячу раз опаснее, чем ЯО у США.

По последнему пункту - Вы имеете в виду "предсказуемо агрессивная страна"?
Напомните, пожалуйста, две величины:

1) во скольких военных конфликтах за последние 100 лет участвовала "предсказуемая страна и очень стабильная"?
(вроде бы как они даже у нас в 1918 успели пару деревень вместе с жителями сжечь).

2) во скольких военных конфликтах за последние 100 лет участвовал "непредсказуемый фанатичный" Иран?

Так кто же для НАС (России) - "в тысячу раз опаснее"?
Или Вы про Израиль?

С уважением - Dervish
От NMD
К Dervish (04.12.2005 19:37:47)
Дата 05.12.2005 00:06:44

Поподробнее насчёт деревень с жителями, плз. (-)
От Serge1
К Dervish (04.12.2005 19:37:47)
Дата 04.12.2005 20:49:56

Re: По последнему...

Здраствуйте

>>США богатая и предсказуемая страна и очень стабильная. Иран непредскауем, фанатичен. Одному аллаху известно, кто придет к власти завтра и под какими идеалами и с кем они будут воевать завтра. Одна война с Ираком после падения шаха чего стоит.
>>Поэтому ЯО у Ирана для меня в тысячу раз опаснее, чем ЯО у США.
>
>По последнему пункту - Вы имеете в виду "предсказуемо агрессивная страна"?
>Напомните, пожалуйста, две величины:

>1) во скольких военных конфликтах за последние 100 лет участвовала "предсказуемая страна и очень стабильная"?
>(вроде бы как они даже у нас в 1918 успели пару деревень вместе с жителями сжечь).

Во всех мировых войнах, но не первым участником.


>2) во скольких военных конфликтах за последние 100 лет участвовал "непредсказуемый фанатичный" Иран?

Война с Ираком
Захват посольства США. Даже Гитлер на такое не пошел.


>Так кто же для НАС (России) - "в тысячу раз опаснее"?
>Или Вы про Израиль?

Иран с ЯО безусловно опаснее чем США или Израиль.
По всем параметрам и перспективам.

С уважением
От Dervish
К Serge1 (04.12.2005 20:49:56)
Дата 04.12.2005 21:57:11

Читайте внимательно что Вам пишут

День добрый, уважаемые.

>>Напомните, пожалуйста, две величины:
>
>>1) во скольких военных конфликтах за последние 100 лет участвовала "предсказуемая страна и очень стабильная"?
>>(вроде бы как они даже у нас в 1918 успели пару деревень вместе с жителями сжечь).
>
>Во всех мировых войнах...

А Вы не слышали про интервенции в Латинской Америке и войну на Филиппинах - до Второй мировой войны?
Как по-вашему мнеию, Куба, в Мексика, Гаити, Доминикан­ская республика, Никарагуа, Панама и прочие - нападали на США?! Откуда, к стати пошло выражение "политика канонерок", не слышали?

Ну а после 45-го...
Войны в Китае, Корее, Вьетнаме, Лаосе, Кампучии.
Вторжения на Гренаду, Панаму, Югославия, Афганистан, Ирак. Я уж не говорю про органиюзацию кровавых
переворотов по типу Чили или Гватемалы-56.

Так что в сумме штук больше тридцати наберется... И это всего за сто последних лет!

>>2) во скольких военных конфликтах за последние 100 лет участвовал "непредсказуемый фанатичный" Иран?
>
>Война с Ираком

И все?! Сравните с вышеприведенным. Так где больше "непредсказуемость и фанатизм"?!

>Захват посольства США. Даже Гитлер на такое не пошел.

Еще скажИте, что Хомейни был опаснее Гитлера.
Ну посольство. Захваченных посольских не расстреливали, не жгли фосфором и напалмом...
Это НЕ сравнимо со вторжением в другую страну.

>>Так кто же для НАС (России) - "в тысячу раз опаснее"?
>
>Иран с ЯО безусловно опаснее чем США

ЧЕМ?! Давайте посчитаем.

1)"Холодную войну" с целями разрушения социально-политической системы СССР/России Иран не вел.

2) Целей противодействия уислению России на пост-советском пространстве и в мире - Иран не имеет.

3) программ по разрушению России (аналогичных книжке Бжнзинского) Иранские влиятельные деятели не публикуют - думаю, что и не имеют.

4) Иран не представлял для России/СССР угрозу уничтожения или поражения военным путем.

5) Военного потенциала, достаточного для военного поражения и/или уничтожения России Иран не имеет - и не создаст.

6) Иран не осуществляет интенсивную военно-политическую экспансию на пост-советском пространстве - и не окружает Россию кольцом военных баз.

7) Иранское ЯО (которого еще НЕТ) НЕ
создается для противодействия России.

Ну и попробуйте применить пункты 1-7 к другой, "самой богатой и предсказуемой", стране.

К стати, в ГШ СССР/России видимо тоже к "угрозам" от "непредсказуемого и фанатичого" государства также относились скептически - достаточно посмтреть, против кого заточены наши РВСН...

>>Или Вы про Израиль?
>...или Израиль.

Читайте внимательно что Вам пишут!
Я НЕ писал, что Израиль может рассматриваться как угроза России.
Про Израиль я упомянул в том контексте, что Иранские программы вооружений при определеннм стечении обстоятельств МОГУТ БЫТЬ для Израиля опасными.

С уважением - Dervish

З.Ы.

А вообще, почитайте книгу Збигнева Бжезинского, "Великая шахматная доска", лежит у Мошкова
http://www.lib.ru/POLITOLOG/AMERICA/bzhezinskij.txt

Будет интересно сравнить степени угрозы России с различных сторон.
От Serge1
К Dervish (04.12.2005 21:57:11)
Дата 04.12.2005 22:21:43

Re: Это ошибка которая хуже преступления

Здраствуйте
Раз пошла такая пьянка....
Давайте серьезно

>>>1) во скольких военных конфликтах за последние 100 лет участвовала "предсказуемая страна и очень стабильная"?
>>>(вроде бы как они даже у нас в 1918 успели пару деревень вместе с жителями сжечь).
>>
>>Во всех мировых войнах...

Может для сравнения с СССР сравним ?

>>А Вы не слышали про интервенции в Латинской Америке и войну на Филиппинах - до Второй мировой войны?
>Как по-вашему мнеию, Куба, в Мексика, Гаити, Доминикан­ская республика, Никарагуа, Панама и прочие - нападали на США?! Откуда, к стати пошло выражение "политика канонерок", не слышали?

>Ну а после 45-го...
>Войны в Китае, Корее, Вьетнаме, Лаосе, Кампучии.
>Вторжения на Гренаду, Панаму, Югославия, Афганистан, Ирак. Я уж не говорю про органиюзацию кровавых
>переворотов по типу Чили или Гватемалы-56.

>Так что в сумме штук больше тридцати наберется... И это всего за сто последних лет!

А если с СССР сравним за этот же период. У кого больше и на сколько?
А как считать погибших в социальных экспериментах? На кого их списать ?

>>>2) во скольких военных конфликтах за последние 100 лет участвовал "непредсказуемый фанатичный" Иран?
>>
>>Война с Ираком
>
>И все?! Сравните с вышеприведенным. Так где больше "непредсказуемость и фанатизм"?!

>>Захват посольства США. Даже Гитлер на такое не пошел.
>
>Еще скажИте, что Хомейни был опаснее Гитлера.

У Гитлера ресурсов (промышленность, люди) побольше. Да и с Гитлером разобрались по полной и быстро. Иллюзии о возможности использования Гитлера для решения своих частных проблем быстро испарились.
С фундаментализмом у слишком многих имеются иллюзии.


>Ну посольство. Захваченных посольских не расстреливали, не жгли фосфором и напалмом...
>Это НЕ сравнимо со вторжением в другую страну.

Это Ваше мнение или мировая практика? Разве территория посольства не экстерриториальна?

>>>Так кто же для НАС (России) - "в тысячу раз опаснее"?

>>Иран с ЯО безусловно опаснее чем США

>Будет интересно сравнить степени угрозы России с различных сторон.

На мой сугубо индивидуальный взгляд, основная угроза России на данный момент исходит с ЮГА.
Давать (способствовать созданию) ЯО фундаменталистам это ошибка, которая хуже преступления

С уважением
От Dervish
К Serge1 (04.12.2005 22:21:43)
Дата 04.12.2005 23:04:30

Это ошибка - не наша. К тому же не надо "переводить стрелки".

День добрый, уважаемые.

>Раз пошла такая пьянка....

Сорри, я не пью...

>Давайте серьезно

Да какой там "серьезно". Это избитая тема, регулярно всплывающая на ВИФ-2 раз в 7-8 месяцев, да и Админы (да будут долгими их приятные дни!) скоро сюда доберутся...

>>>>1) во скольких военных конфликтах за последние 100 лет участвовала "предсказуемая страна и очень стабильная"?
>>>>(вроде бы как они даже у нас в 1918 успели пару деревень вместе с жителями сжечь).
>>>
>>>Во всех мировых войнах...
>
>Может для сравнения с СССР сравним ?

А зачем? Мы говорили об Иран-США. Или Вы хотите уйти в сторону от разговора о сравнении агрессивности?

>>>А Вы не слышали про интервенции в Латинской Америке и войну на Филиппинах - до Второй мировой войны?
>>Как по-вашему мнеию, Куба, в Мексика, Гаити, Доминикан­ская республика, Никарагуа, Панама и прочие - нападали на США?! Откуда, к стати пошло выражение "политика канонерок", не слышали?
>
>>Ну а после 45-го...
>>Войны в Китае, Корее, Вьетнаме, Лаосе, Кампучии.
>>Вторжения на Гренаду, Панаму, Югославия, Афганистан, Ирак. Я уж не говорю про органиюзацию кровавых
>>переворотов по типу Чили или Гватемалы-56.
>
>>Так что в сумме штук больше тридцати наберется... И это всего за сто последних лет!
>
>А если с СССР сравним за этот же период. У кого больше и на сколько?

У наших оппонентов раз в пять больше.

Если сравнить агрессивность СССР с агрессивностью США - наши просто пай-мальчики из церковного хора.
У нас в "активе" что агрессивное?
1) (с натияжкой) Польша-21 - как эпизод борьбы с интервенцией в годы Гражданской войны.
2) Пара рейдов (локальных) в Афган в конце 20-х годов.
3) Финляндия-39.
4) братская помощь полицейским силам в ГДР.
5) Венгрия-56
6) ЧССР-68
7) Афганистан-79

И по числу погибших - сравните пол-сотни случайных чехословаков с парой миллионов вьетнамцев. Или для Вас один европеец идет за сто тысяч азиатцев?

>А как считать погибших в социальных экспериментах? На кого их списать ?

Опять? какое отношение имеют "социальные эксперименты" - к агрессивной политтике крупных империалистических государств?!

Причем тут наши внутренние разборки? "Списать" их надо на ГВ - и на деградировавший российский прявящий класс, доведший страну до бешенства, а самое себя - до расстерльных подвалов (горе побежденным вырожденцам, ПМСМ).

>>>>2) во скольких военных конфликтах за последние 100 лет участвовал "непредсказуемый фанатичный" Иран?
>>>
>>>Война с Ираком
>>
>>И все?! Сравните с вышеприведенным. Так где больше "непредсказуемость и фанатизм"?!
>
>>>Захват посольства США. Даже Гитлер на такое не пошел.
>>
>>Еще скажИте, что Хомейни был опаснее Гитлера.
>
>У Гитлера ресурсов (промышленность, люди) побольше. Да и с Гитлером разобрались по полной и быстро. Иллюзии о возможности использования Гитлера для решения своих частных проблем быстро испарились.

>С фундаментализмом у слишком многих имеются иллюзии.

Опять... "Фундаментализм" не существует в этническом вакууме. Иран со времен Кира не был агрессивной страной с глобальными претензиями - там, мелкие разборки двести лет назад. Сопернечество его с ИраКом - давняя региональная традиция, для всего остального мира никакого значения не имеющая.

>>Ну посольство. Захваченных посольских не расстреливали, не жгли фосфором и напалмом...
>>Это НЕ сравнимо со вторжением в другую страну.
>
>Это Ваше мнение или мировая практика? Разве территория посольства не экстерриториальна?

Захват посольства - не хорошо. Но амцы привыкли гадить по-тихому из под посольских крыш - вот персы и осерчали. Достало, видимо.

>>>>Так кто же для НАС (России) - "в тысячу раз опаснее"?
>
>>>Иран с ЯО безусловно опаснее чем США
>
>>Будет интересно сравнить степени угрозы России с различных сторон.
>
>На мой сугубо индивидуальный взгляд, основная угроза России на данный момент исходит с ЮГА.

Вы не ответили - чем Иран для РФ опаснее США - но продолжаете упямо гнуть свое: "они опасны, они опасны, они опасны...".
Слив защщитан.

А чужие базы по периметру России - Вас не беспокоят. Как не беспокоит и перевес США в силах ядерного нападения и обычных вооружениях... Понятно.

>Давать (способствовать созданию) ЯО фундаменталистам это ошибка, которая хуже преступления

Дополнительным толчком иранскому интересу к ЯО стало осознание того факта, что после 2003 года на них могут напасть как на Ирак - безо всякой оглядки на международное право и приличия.

С уважением - Dervish
От NMD
К Dervish (04.12.2005 23:04:30)
Дата 05.12.2005 00:05:31

Re: Это ошибка...

>Если сравнить агрессивность СССР с агрессивностью США - наши просто пай-мальчики из церковного хора.
>У нас в "активе" что агрессивное?
>1) (с натияжкой) Польша-21 - как эпизод борьбы с интервенцией в годы Гражданской войны.
>2) Пара рейдов (локальных) в Афган в конце 20-х годов.
Ну да, давайте назовём "локальными", и не будет считаться...
Кстати, забыли
2.5) Испания
>3) Финляндия-39.
3.5) Польша-39
3.5.5) Прибалтика/Румыния-40
>4) братская помощь полицейским силам в ГДР.
Как трогательно...
Да с Вашим талантом Вам в отделе пропаганды Пиндостана того-же цены не будет...
Хотя пардон, может Вы уже заняты чем-то подобным...

И кстати, забыли:
4.5) Китай
4.5.5) Корея
>5) Венгрия-56
5.5) Вьетнам
>6) ЧССР-68
6.5) Эфиопия-78
>7) Афганистан-79



>С уважением - Dervish
В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык.
От Dervish
К NMD (05.12.2005 00:05:31)
Дата 05.12.2005 04:51:46

Мы говорим об интервенциях... Поэтому все добавленное Вами - не подходит

День добрый, уважаемые.

>>1) (с натияжкой) Польша-21 - как эпизод борьбы с интервенцией в годы Гражданской войны.
>>2) Пара рейдов (локальных) в Афган в конце 20-х годов.

>Кстати, забыли
>2.5) Испания
>4.5) Китай
>4.5.5) Корея
>5.5) Вьетнам
>6.5) Эфиопия-78

НЕТ. Моя стандартная просьба - не надо шулерских приемов.
В Испании, Китае, Корее, Вьетнаме и Эфиопии НЕБЫЛО ВТОРЖЕНИЯ СССР.
Были советники, "добровольцы", военно-техническая помощь.
Наши помогали еще много кому - Ангола, Куба, Никарагуа, Мозамбик...

В Китае, Корее, Вьетнаме, Кубе наши ограниченно были как раз для помощи в отражении агрессии "оплота демократии".
Я же не записываю в амерские агрессии их "участие" в событиях в Никарагуа-80 (СФНО), Кубе-61, Афганистане-80-х-годов...

Дальше.
Польша - наши просто взяли из распавшегося польского государства замели, населенные этнически братскими народами. Которые по причине слабости СССР Польша оккупировала в 21-м.

Румыния - был договор. Агрессии не было.

Прибалтика. Были договора. Агрессии не было.

>>4) братская помощь полицейским силам в ГДР.
>Как трогательно...

В это "трогательно" (ладно, хоть не написали "волнительно") Вы могли бы включить Венгрию. Там и там наши пытались помешать резать НАШИХ союзников.
Современной России, к примеру, этому (не сдавать своих зарубежных друзей) - еще учиться и учиться...

>Да с Вашим талантом Вам в отделе пропаганды Пиндостана того-же цены не будет...
>Хотя пардон, может Вы уже заняты чем-то подобным...

Не возьмут - из-за гражданства, специальности и "родстенников за границей". :) Да знакомый (из местных) говорит, что и платят там гроши - госслужба...

С уважением - Dervish
От NMD
К Dervish (05.12.2005 04:51:46)
Дата 05.12.2005 08:58:58

Именно, что подходит, т.к. следует из Вашего же списка.

Доброго здоровья!
>День добрый, уважаемые.

>Войны в Китае, Корее, Вьетнаме, Лаосе, >Кампучии.
>Вторжения на Гренаду, Панаму, Югославия, >Афганистан, Ирак.


>>Кстати, забыли
>>2.5) Испания
>>4.5) Китай
>>4.5.5) Корея
>>5.5) Вьетнам
>>6.5) Эфиопия-78
>
>НЕТ. Моя стандартная просьба - не надо шулерских приемов.
>В Испании, Китае, Корее, Вьетнаме и Эфиопии НЕБЫЛО ВТОРЖЕНИЯ СССР.
Так и Вы тоже не шулерите. Где там были "вторжения" в Китае, Корее, Вьетнаме?
>Были советники, "добровольцы", военно-техническая помощь.
Ну да, в Огадене была Советско-Эфиопская агрессия против Сомали (тоже, кстати, марксистского гос-ва).
>Наши помогали еще много кому - Ангола, Куба, Никарагуа, Мозамбик...

>В Китае, Корее, Вьетнаме, Кубе наши ограниченно были как раз для помощи в отражении агрессии "оплота демократии".
Так где там была агрессия в Китае?
В Корее Штаты участвовали в отражении агрессии КНДР против РК, кстати акцию предписало ООН.
Во Вьетнаме была "помощь дружескому режиму, советники, техническая помощь против агрессии со стороны северного соседа"...
Кстати, про Кубу я Вам не писал, это Вас по инерции повело...
>Я же не записываю в амерские агрессии их "участие" в событиях в Никарагуа-80 (СФНО), Кубе-61, Афганистане-80-х-годов...

>Дальше.
>Польша - наши просто взяли из распавшегося польского государства замели, населенные этнически братскими народами. Которые по причине слабости СССР Польша оккупировала в 21-м.

>Румыния - был договор. Агрессии не было.

>Прибалтика. Были договора. Агрессии не было.

Польша и Прибалтика -- взяли то, что причиталось по договору с другим агрессором -- фашиками. И нефиг тут строить из себя...ну, сами поняли кого...

В принципе, США проводила политику великой державы, которую по мере сил проводила и другая великая держава (СССР). Вся разница, что одни это делали не таясь, а другие прикрывались фИговыми листочками.



>Не возьмут - из-за гражданства, специальности и "родстенников за границей". :) Да знакомый (из местных) говорит, что и платят там гроши - госслужба...

Да вроде для нужных людей делают исключения...:)

>С уважением - Dervish
В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык.
От Serge1
К Dervish (04.12.2005 23:04:30)
Дата 04.12.2005 23:35:32

Re: Вы слишком серьезные проблему поднимаете

Здраствуйте


>>Раз пошла такая пьянка....
>
>Сорри, я не пью...

>>Давайте серьезно
Приношу извинения.



>>>>>1) во скольких военных конфликтах за последние 100 лет участвовала "предсказуемая страна и очень стабильная"?
>>>>>(вроде бы как они даже у нас в 1918 успели пару деревень вместе с жителями сжечь).
>>>>
>>>>Во всех мировых войнах...
>>
>>Может для сравнения с СССР сравним ?
>
>А зачем? Мы говорили об Иран-США. Или Вы хотите уйти в сторону от разговора о сравнении агрессивности?

Когда начинают что-то сравнивать нужен какой-то эталон сравнения (или единица измерения). Например, метр, килограмм, ватт. Думаю, мера агрессивности- человеческие жизни.

Иран, с одной стороны, был тогда слишком слаб, плюс при шахе его аггрессивность равна нулю.


>>>>А Вы не слышали про интервенции в Латинской Америке и войну на Филиппинах - до Второй мировой войны?
>>>Как по-вашему мнеию, Куба, в Мексика, Гаити, Доминикан­ская республика, Никарагуа, Панама и прочие - нападали на США?! Откуда, к стати пошло выражение "политика канонерок", не слышали?
>>
>>>Ну а после 45-го...
>>>Войны в Китае, Корее, Вьетнаме, Лаосе, Кампучии.
>>>Вторжения на Гренаду, Панаму, Югославия, Афганистан, Ирак. Я уж не говорю про органиюзацию кровавых
>>>переворотов по типу Чили или Гватемалы-56.
>>
>>>Так что в сумме штук больше тридцати наберется... И это всего за сто последних лет!
>>
>>А если с СССР сравним за этот же период. У кого больше и на сколько?
>
>У наших оппонентов раз в пять больше.

Сомнительно

>Если сравнить агрессивность СССР с агрессивностью США - наши просто пай-мальчики из церковного хора.
>У нас в "активе" что агрессивное?
>1) (с натияжкой) Польша-21 - как эпизод борьбы с интервенцией в годы Гражданской войны.
>2) Пара рейдов (локальных) в Афган в конце 20-х годов.
>3) Финляндия-39.
>4) братская помощь полицейским силам в ГДР.
>5) Венгрия-56
>6) ЧССР-68
>7) Афганистан-79

Корея-49 - кажется несколько млн корейцев.

Забыли "братскую" помощь Африке- Сомали, Ангола, Эфиопия и прочим.
Египет, Сирия, Йемен.
Лаос.

Вьетнам - особая песня

Куда и на кого списать Кампучию и Пол Пота?

>И по числу погибших - сравните пол-сотни случайных чехословаков с парой миллионов вьетнамцев. Или для Вас один европеец идет за сто тысяч азиатцев?

Кстати, а наша роль во Вьетнаме куда делась?
Кто снабжал оружием, обучал и прочее.
А вообще-то кто победил во Вьетнаме?
А не напрасны ли были жертвы?

>>А как считать погибших в социальных экспериментах? На кого их списать ?
>
>Опять? какое отношение имеют "социальные эксперименты" - к агрессивной политтике крупных империалистических государств?!

Здраствуйте. Социальные эксперименты имеют конкретную цену в человеческих жизнях
Когда нужно, так Бен-Ладден это "порождение ЦРУ", а тут ...




>>Это Ваше мнение или мировая практика? Разве территория посольства не экстерриториальна?
>
>Захват посольства - не хорошо. Но амцы привыкли гадить по-тихому из под посольских крыш - вот персы и осерчали. Достало, видимо.

>>>>>Так кто же для НАС (России) - "в тысячу раз опаснее"?
>>
>>>>Иран с ЯО безусловно опаснее чем США
>>
>>>Будет интересно сравнить степени угрозы России с различных сторон.
>>
>>На мой сугубо индивидуальный взгляд, основная угроза России на данный момент исходит с ЮГА.
>
>Вы не ответили - чем Иран для РФ опаснее США - но продолжаете упямо гнуть свое: "они опасны, они опасны, они опасны...".

Так я свое личное мнение высказываю.

>А чужие базы по периметру России - Вас не беспокоят. Как не беспокоит и перевес США в силах ядерного нападения и обычных вооружениях... Понятно.

Вы опять желаете опять соревнования со всем миром? Так ищите союзников. В одиночку соревноваться это верный способ загубить страну.

>>Давать (способствовать созданию) ЯО фундаменталистам это ошибка, которая хуже преступления
>
>Дополнительным толчком иранскому интересу к ЯО стало осознание того факта, что после 2003 года на них могут напасть как на Ирак - безо всякой оглядки на международное право и приличия.

Ну если захват посольства, публичные угрозы стереть Израиль и называть немусульман "животными" это не противоречит международному праву. Полагаю, что эти факты противоречат международному праву и требуют, как минимум, притального внимания.

С уважением
От Zamir Sovetov
К Serge1 (04.12.2005 23:35:32)
Дата 05.12.2005 05:00:14

Re: Вы слишком...

> Ну если захват посольства,

В Катаре российских сотрудников спецслужб, официально приглашённых в страну в рамках антитеррористической коалиции, захватили на территории дипломатической виллы, вместе с российским же дипломатом.

Талибы с Наджибуллой тоже не церемонились. Норьеге повезло, но он в посольстве Ватикана отсиживался.

> публичные угрозы стереть Израиль и называть немусульман "животными" это не противоречит международному праву.

Наберите в поисковике "генерал Бойкин назвал мусульман" и прочтите ссылки про "ложного бога" и прочие недипломатические выражения.

> Полагаю, что эти факты противоречат международному праву и требуют, как минимум, притального внимания.
От doctor64
К Serge1 (04.12.2005 23:35:32)
Дата 05.12.2005 00:52:12

Как обычно, все свелось к "а у вас негр...демократов линчуют"

Экие демократы предсказуемые...
От Serge1
К doctor64 (05.12.2005 00:52:12)
Дата 05.12.2005 02:05:59

Re: Ну тогда простой вопрос- Кто во Вьетнаме победил?

Здраствуйте
>Экие демократы предсказуемые...

Ну тогда простой вопрос- Кто во Вьетнаме победил?
В смысле не организационно, а идеологически. В смысле чьи идеи теперь востребованы, с кого жизнь "строят" вьетнамцы, по чьим шаблонам жить хотят.


С уважением
От Андю
К Serge1 (05.12.2005 02:05:59)
Дата 05.12.2005 02:41:14

Вьетнамцы. Неужели в СПС и этого не знают ? :-) (+)

Приветствую !

>Ну тогда простой вопрос- Кто во Вьетнаме победил?

Вьетнамцы.

>В смысле не организационно, а идеологически.

Это как, извините ?

>В смысле чьи идеи теперь востребованы, с кого жизнь "строят" вьетнамцы, по чьим шаблонам жить хотят.

Судя по тому, что показывают французы, вьетнамцы подражают (вполне успешно) китайцам.

А "шаблоны" у них свои, вы даже не поверите, во многом тех ещё, уже старательно забытых в РФ времён. :-)

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Serge1
К Андю (05.12.2005 02:41:14)
Дата 05.12.2005 06:47:12

Re: Победил его величество доллар (простите за грубость)

Здраствуйте
>Приветствую !

>>Ну тогда простой вопрос- Кто во Вьетнаме победил?
>
>Вьетнамцы.

Ценю юмор

>>В смысле не организационно, а идеологически.
>
>Это как, извините ?

>>В смысле чьи идеи теперь востребованы, с кого жизнь "строят" вьетнамцы, по чьим шаблонам жить хотят.
>
>Судя по тому, что показывают французы, вьетнамцы подражают (вполне успешно) китайцам.

Отвечу просто.
Победил его величество доллар. Как победил в Корее, Германии и прочем.
И стоило и ради этого миллионы людей в войне класть?
Впрочем, ответить на этот вопрос могут только сами вьетнамцы.


С уважением
От Mike
К Serge1 (04.12.2005 18:23:39)
Дата 04.12.2005 19:31:06

Re: Реально нужна...

>>В реале они объявили войну Германии и сидели на Линии Мажино, старательно избегая любый столкновений с бросившими все силы против Польши немцами. Если Вы предлагаете воевать с такими союзниками и раскручивать массированные боевые едйствия со "стопа" исключительно за свой счёт, то лучше не надо. В реале по крайней мере получили полтора года отсрочки, которые были потрачены на подготовку страны к войне.
>
>Не знаю насчет подготовки поскольку господствует точка зрения о "Внезапном и вероломном нападении Германии на СССР"

Ну и что? Может быть вы станете утверждать, что в готовности ССР к войне за период с 39-го по 41-й не произошло никаких изменений?

>В ходе войны пришлось в авральном порядке налаживать сотрудничесво, ждать ленд-лиз и прочее.

Что-то досталось, но после того, как погасили натиск немцев и перевели войну из состояния блицкрига в войну на истощение и уже имелись шансы на победу.

>>>А как объяснить необходимость нести тяготы будущей войны англичанам?
>>
>>Референдумов по вопросу объявления войны Рейху в Англии не проводилось. И, знаете ли, как-то обошлось.
>
>Простите, а где и когда в истории войну объявляли референдумом?

Вы же утверждали, что Станину было достаточно только приказать, а англичан требовалось в чём-то убеждать. Так их тоже местные тираны не спросили.

>А по поводу сравнения тягот войны у немцев и англичан советую Вам прочитать мемуары Шпеера (министра вооружений у Гитлера).

Читал. На что я должен был обратить особое внимание?

>>Да. И заодно объясните, чем он будет хуже тысяч нацеленных на нас американских боеголовок.
>
>США богатая и предсказуемая страна и очень стабильная.

Помнится, довольно недавно один президент забавлялся, утверждая, что приказал нанести ядерный удар по СССР. И в скольки войнах в последнее время участвовали США представляете?

>Иран непредскауем, фанатичен. Одному аллаху известно, кто придет к власти завтра и под какими идеалами и с кем они будут воевать завтра. Одна война с Ираком после падения шаха чего стоит.

Если нападёт Израиль, то будут воевать с ним. Или с США, если нападут они. Точно также, как воевали и с напавшим Ираком, рассчитывавшим на нестабильность Ирана после революции.

>Поэтому ЯО у Ирана для меня в тысячу раз опаснее, чем ЯО у США.

А для меня нет. На этом и разойдёмся.
От Игорь Куртуков
К Mike (04.12.2005 19:31:06)
Дата 04.12.2005 20:13:16

Re: Реально нужна...

>Ну и что? Может быть вы станете утверждать, что в готовности ССР к войне за период с 39-го по 41-й не произошло никаких изменений?

В готовности к войне Германии с 39-го по 41-й произошло не меньше изменений.

От vergen
К Serge1 (04.12.2005 16:53:59)
Дата 04.12.2005 16:58:01

Re: Смотря как... (-)