>>>А насчет Сталина так вопервых родственники работали в Китае и видели, а во вторых самолично видел китайскую хронику и там довольно таки часто мелькали плакаты со Сталиным и Мао. И именно за результаты XX съезда если мне не изменяет память КПСС в Китае стали считать ревизионистами.
>
>Так надо же было как-то идеологически мотивировать разрыв! Это – как в религии: в идеологическом государстве мало просто сказать, что "они – бяки" и что по геостратегическим интересам нам с ними больше не по пути, надо еще и добавить, что они – еретики (филокву не так понимают, али имамов у них неправильное количество).
===========================
Понятное дело, что желание пристегнуть идеологию всегда присутствует, только что то мне сомнтиельно что бы Китаю в то время был выгоден экономически разрыв с СССР. Да и все причины которые привел Владимир чисто идеологические.
1. Русские нехорошие люди втянули Китай в корейский конфликт.
2. Русские нехорошие люди в конце войны с японцами вывезли в СССР какие то заводы.
3. Мао не любил русских.
4. Мао и китайцы вообще никого не любили и хотели жить сами по себе.
5.Мао не любил Сталина, кстати а как он к Хрущеву то относился?
Может я что то и забыл, но из всего этого только пункт 2 не условно можно считать экономическим, да и то сомнительно что бы на тот момент кто то что то вывозил.
А все остальное простите сплошная идеология. Кстати прошу не путать мнение Владимира с моим, вышенаписаное я вывел из сообщения Владимира, и если ошибся он меня поправит.
>>>2. После войны СССР буквально выпотрошил Манчжурию - наиболее экономически развитый район Китая, неплохо обустроенный японцами (и русскими еще в царские времена). Вывезли все, что могли, вплоть до разборки железных дорог (об этом мне рассказывали старые русские из Китая, живущие в Австралии).
>>
>>От эмигрантов чего только не услышишь, говорят некоторые даже призывали "ударить атомкой по Москве" не то что рассказывать истории как наши рельсы из китая в СССР вывозили.
>
>Во-первых, и я сам много раз это слышал, от самых разных людей, которые сами там в 1945-1950 были и в правдивости (и трезвомыслии) которых сомневаться не приходиться. А, во-вторых, о вывозе много чего написано и китайцами, и западниками, и отрицать эти факты – бесмысленно.
==========================
А я и не отрицаю, я просто вообще об этом ничего не знаю. Но сильно сомневаюсь что бы СССР стал грабить Китай, скорее были какие то договренности и возможно какой то обмен. Поэтому я и выражаю свои сомнения. А в интерпретации Владимира это прозвучало так же как про изнасилованых немецких женщин, мужчин и овчарок... Уж очень тенденциозно, а поэтому скорее всего неверно по сути.
>
о.
>>======================
>>А ему мешал кто нибудь жить по своему? очень похоже на сказки, я слышал совершенно другое, русские вели себя в китае так как и везде, со всеми плюсами и минусамми, однако те же американцы которые в Японии вели себя еще более по хозяйски так там и остались, или Вы серьезно считаете что это могло на что либо повлиять?
>
>Могло, но не сильно.
>А насчет Китая… Тут говорили о том, что он чуть ли н6е наш союзник. Открою секрет: у Китая три союзника – армия, флот и ВВС, и он об этом НИКОГДА не забывает. При любом режиме, прошлом, настоящем и будущем. А если учесть восприятие себя (во многом обоснованное) как Сверхдержавы, которая после двух тысячелетий "впереди планеты всей" вдруг лишилась (временно) своего статуса, то...
=================================
Это уже как бы совсем другая тема, и тут глупо спорить, это все хорошо учитывать и не повторять глупых ошибок некоторых не шибко мудрых государственных деятелей. Об чем собственно и была в частности статья. :)))
Да и все причины которые привел Владимир чисто идеологические.
1. Русские нехорошие люди втянули Китай в корейский конфликт.
Я не говорил - "русские нехорошие люди". СССР и лично товарищ Сталин в огромной степени этому способствовали, в частности. пообещав щедрые поставки вооружений китайцам (чего сделано не было, и слава Богу).
2. Русские нехорошие люди в конце войны с японцами вывезли в СССР какие то заводы.
Вывезли много чего, и не потому, что были нехорошими, а потому что им было так приказано вождем и партией. И не только заводы, а также сырье, продовольствие и т.д.
3. Мао не любил русских.
Да он просто клал с прибором на всех иностранцев. В его трудах Вы найдете высказывание, близкое по смыслу к одной фразе из Библии. Что-то вроде: "Со все иностранным надо поступать, как с пищей - необходимое усваивать, остальное выбрасывать." Он прагматически использовал СССР, когда ему это было нужно, а потом повернулся к нам задницей.
4. Мао и китайцы вообще никого не любили и хотели жить сами по себе.
В существенной мере. Лозунг самостоятельности. опоры на собственные силы, неприсоединения и пр. часто звучит в китайских призывах и партийных документах тех лет.
5.Мао не любил Сталина, кстати а как он к Хрущеву то относился?
Да так же, необходимый дьявол.
А все остальное простите сплошная идеология. Кстати прошу не путать мнение Владимира с моим, вышенаписаное я вывел из сообщения Владимира, и если ошибся он меня поправит.
Да нет, вроде все близко по смыслу. Вы правы - это идеология. Идеология огромной страны, желающей идти своим путем, иногда даже наперекор здравому смыслу. А коммунистическую идеологию Мао и его ученики всегда приспосабливали к любому политическому мероприятию. Добавлю только одно - любой советский руководитель выразил бы несогласие с политикой "Большого Скачка", культурной революцией, высылкой миллионов людей в деревни и голодовками, вызваннными политикой Мао. Кстати, любой коммунист, выражавший несогласие с линий Мао бесследно исчезал.
А я и не отрицаю, я просто вообще об этом ничего не знаю.
Ну, так теперь знаете.
А в интерпретации Владимира это прозвучало так же как про изнасилованых немецких женщин, мужчин и овчарок... Уж очень тенденциозно, а поэтому скорее всего неверно по сути.
При чем здесь это-то? Я на эту тему высказывался ранее, настоятельно советовал в русских солдат камнями не кидать. Про мужчин и овчарок слышать не приходилось.
И напоследок я скажу...
Вы. Олег, любите ругать Хрущева и превозносить Сталина. С Вашими политическими убеждениями при обоих руководителях Вам бы сидеть не пересидеть. Хрущев, в конечном итоге, был порождением политической системы, созданной Сталиным. Его можно ругать или хвалить, но всегда нужно рассматривать его деятельность не с сегодняшней точки зрения, а с точки зрения тех условий, в которых он правил. поступая так, можно увидеть много полезных и нужных дел, совершенных при нем или получивших развитие после него. Красить его время только в черный цвет (как поступает автор присланной Вами статьи)так же бессмысленно. как красить исключительно в черный цвет сталинские (или какие другие) времена.
Ну теперь я точно знаю, что никаких объективных причин для разрыва отношений небыло. Были субъективные и идеологические. И вина за это все таки лежит на Хрущеве, так как ему надо было проявлять чудеса дипломатии, а не выпендриваться.
>Вы. Олег, любите ругать Хрущева и превозносить Сталина.
==========================
Зря Вы так Владимир, скорее в восприятии истории СССР с легкой руки некоторых товарищей образовался перекос, который необходимо устранить. Раздать каждой сестре по серьге, и непредвзято оченить вклад в государственное строительство того или иного руководителя. В этом смысле Сталин и Хрущев совершенно несоизмеримые фигуры. Сталин практически все время находился в жесточайших тисках необходимости и глобальных катаклизмов, можно критиковать то или иное его решение, но итог в целом положительный. А правление НС совпало с первым за послереволюционное время ослаблением этого напряжения, и он мог себе позволить многое, и он себе это самое и позволял.
Вот Вам для смягчения сухости нашей академической беседы лирическое отступление:
Художники рисуют Ленина,
Как раньше рисовали Сталина.
А Сталина теперь не велено.
На Сталина все беды свалены.
Их этих бед такое множество,
Такого качества количества...
Он был не злбное ничтожество
Скорей жестокое величество.
...
>С Вашими политическими убеждениями при обоих руководителях Вам бы сидеть не пересидеть.
=======================
Сесть можно при любой власти и правительстве, а уж тем более сейчас когда в УИНе заключеных больше чем их было к 20-му съезду.
>Хрущев, в конечном итоге, был порождением политической системы, созданной Сталиным.
===============================
В конечном итоге Сталин не успел создать никакой политической системы, и если уж быть точным то скорее и Сталин и Хрущев были порождены одним процессом, только у Сталина свободы было куда меньше, и использовал он ее значительно лучше.
>Его можно ругать или хвалить,
Хвалили его последние годы очень интенсивно, дажеь умудрились дохвалиться до того что троцкиста-ленинца никиту объявили чуть не первым демократом и борцом за свободу, что весьма глупо помоему.
>но всегда нужно рассматривать его деятельность не с сегодняшней точки зрения, а с точки зрения тех условий, в которых он правил.
================================
Рассматривать можно с любой точки зрения, но при этом не забывать с какой точки смотрел.
>поступая так, можно увидеть много полезных и нужных дел, совершенных при нем или получивших развитие после него.
========================
И которые далеко не всегда являлись его заслугой, а частенько и отношения никакого к нему не имели. При нем это ведь не значит им?
>Красить его время только в черный цвет (как поступает автор присланной Вами статьи)так же бессмысленно.
======================
Почему бессмысленно? Странно что никто не называет бессмысленностью когда Хрущева хвалят вопреки реальности, а когда критикуют за вполне реальные вещи это получается бессмысленно?
Возьмите хоть китайский вопрос, мы выяснили очень много, всплыло много нового и интересного, но снять вины за разры с китаем с Хрущева однозначно так и не удалось. Остается гадать что было бы если бы Сталин был жив. А так получаются мнения против мнений.
>как красить исключительно в черный цвет сталинские (или какие другие) времена.
=========================
Хорошо что эта мода проходит, да только боюсь никогда она до конца не пройдет.