От Вулкан
К All
Дата 30.11.2005 12:04:48
Рубрики WWI; Флот;

Вопрос к флотфилам по ВМВ

Приветствую!
Народ, недавно задумался, и честно говоря, не могу найти ответ на такой вроде бы простой вопрос. Каким образом попали итальянские лодки адмирала Пароне в Бордо, чтобы действовать в Атлантике?
Вроде ответ простой - через Гибралтар. НО... как они смогли его пройти? Вы все знаете, что Средиземное море как воронка - из Атлантики в Средиземку есть довольно большое подводное течение, поэтому для ПЛ из Атлантики войти в Маре Нострум - нет проблем (хоть на брюхе вползти). А вот обратная ситуация - это попенция. В подводном положении просто не пройдешь. Остается надводное положение. Появляется еще одно НО... Во-первых, после вступления Италии в войну была резко усилена группировка кораблей в Гибралтаре, кроме того пролив довольно узкий, соответсвенно ПЛ очень сильно рисковали, пройдя в надводном положении.
И еще одно - я допускаю, что англы зевнули и прорвалось скажем 3-4 лодки. Но дальше-то, если прорыв был обнаружен, дыры должны были заткнуть....
Вопрос - так как все было?
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Vyacheslav
К Вулкан (30.11.2005 12:04:48)
Дата 30.11.2005 12:58:57

По проливу


> Вы все знаете, что Средиземное море как воронка - из Атлантики в Средиземку есть довольно большое подводное течение, поэтому для ПЛ из Атлантики войти в Маре Нострум - нет проблем (хоть на брюхе вползти).

Не все так просто. В Гибралтаре одновременно несколько течений. В верхних слоях течение направлено в сторону океана, а на глубинах - в Средиземное море. Такое происходит из-за разности солености воды в океане и во внутреннем море. Причем поток воды в океан должен быть бОльше противотока, за счет большого поступления воды из рек.
Вывод - на перископной глубине течение идет в сторону океана.

>И еще одно - я допускаю, что англы зевнули и прорвалось скажем 3-4 лодки. Но дальше-то, если прорыв был обнаружен, дыры должны были заткнуть....

Вопрос 47: Во время II мировой войны немецкие подводные лодки проходили по Гибралтару под самым носом у британских акустиков. Как им это удавалось?
Ответ: В Гибралтарском проливе существует мощное подводное течение, относившее звуки далеко в сторону.

Автор(ы): Константин Кропачев

Источник(и): Г.Дубах, Р.Тербер. 1001 вопрос и 1001 ответ об океане. Л, Гидрометеоиздат, 1978, с.65
http://znatoki.kulichki.net/dimrub/db/files/nsk.4-a.html#47
От Николай Поникаров
К Vyacheslav (30.11.2005 12:58:57)
Дата 30.11.2005 13:14:48

Все наоборот

День добрый.

>Не все так просто. В Гибралтаре одновременно несколько течений.

Да.

> В верхних слоях течение направлено в сторону океана, а на глубинах - в Средиземное море. Такое происходит из-за разности солености воды в океане и во внутреннем море.

Наоборот, глубинное течение идет в океан. Вода в Средиземном море солонее, т.е. плотнее океанской.

> Причем поток воды в океан должен быть бОльше противотока, за счет большого поступления воды из рек.

Наоборот, приток воды в Средиземное море больше оттока из-за испарения с его поверхности.

>Вывод - на перископной глубине течение идет в сторону океана.

Нет, течение в сторону океана проходит на глубинах в сотни метров.

С уважением, Николай.
От поручик Бруммель
К Николай Поникаров (30.11.2005 13:14:48)
Дата 01.12.2005 08:56:37

Стоп-стоп.

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT

Здравствуйте, ув. Николай.

>
>Наоборот, глубинное течение идет в океан. Вода в Средиземном море солонее, т.е. плотнее океанской.

>> Причем поток воды в океан должен быть бОльше противотока, за счет большого поступления воды из рек.
>
>Наоборот, приток воды в Средиземное море больше оттока из-за испарения с его поверхности.

>>Вывод - на перископной глубине течение идет в сторону океана.
>
>Нет, течение в сторону океана проходит на глубинах в сотни метров.

Давайте разберемся.
Брагадин дает такую оценку:
"В начале войны итальянский флот имел около 30 подводных лодок, способных действовать в океане. 11 июня 1940 года подводная лодка “Финци” покинула Специю, успешно миновала британский патруль в Гибралтарском проливе и вышла в Атлантику. Она прошла пролив в надводном положении, но следующей лодке, “Вениеро”, пришлось делать это в подводном положении. Это особенно примечательно потому, что раньше ни одна лодка не решалась на такой переход из-за сильных неизученных течений на различных глубинах. Например, немцы считали это “невозможным”. Тем не менее, “Вениеро” проскочила в Атлантику, и большинство лодок и дальше проходили Гибралтарский пролив под водой."

Из его описания тут мало что можно понять.
единственное на что бросается в глаза :"из-за сильных неизученных течений на различных глубинах."
К примеру возмем тип "Маркони", которые действовали в Атлантике.
подводная скорость этих лодок не являет чего то необычного - всего 8 узлов.
Максимальная глубина погружения 90 метров.
стало быть проходить Гибралтар на " глубинах в сотни метров" она однозначно не может.
Немцы проходя Гибралтар где -то на глубине 40-50 метров вылетали в Средиземное на подводном течении скорость которого составляла 12,5 узлов. Соответственно получается, что итальянцы знали течения, которые шли в океан и при этом эти течения были на глубине не превышающее 90-100 метров. Иначе итальянские лодки попасть в Атлантику просто не могли, ибо на глубинах более чем 100 метров тип этих лодок не мог оперировать.





>С уважением, Николай.
C уважением п-к Бруммель
От Николай Поникаров
К поручик Бруммель (01.12.2005 08:56:37)
Дата 01.12.2005 10:26:55

Думаю, все проще

День добрый.

>Немцы проходя Гибралтар где -то на глубине 40-50 метров вылетали в Средиземное на подводном течении скорость которого составляла 12,5 узлов. Соответственно получается, что итальянцы знали течения, которые шли в океан и при этом эти течения были на глубине не превышающее 90-100 метров.

ПМСМ, немцы шли ближе к фарватеру, где течение быстрее, а итальянцы - ближе к берегу, где оно слабее.

С уважением, Николай.
От Vyacheslav
К Николай Поникаров (30.11.2005 13:14:48)
Дата 30.11.2005 14:07:48

Да, ошибся (-)
От Warrior Frog
К Вулкан (30.11.2005 12:04:48)
Дата 30.11.2005 12:26:05

Британская ПЛО 40г - "пустое место" (+)

Здравствуйте, Алл
>Приветствую!
>Народ, недавно задумался, и честно говоря, не могу найти ответ на такой вроде бы простой вопрос. Каким образом попали итальянские лодки адмирала Пароне в Бордо, чтобы действовать в Атлантике?
>Вроде ответ простой - через Гибралтар. НО... как они смогли его пройти? Вы все знаете, что Средиземное море как воронка - из Атлантики в Средиземку есть довольно большое подводное течение, поэтому для ПЛ из Атлантики войти в Маре Нострум - нет проблем (хоть на брюхе вползти). А вот обратная ситуация - это попенция. В подводном положении просто не пройдешь.
Остается надводное положение. Появляется еще одно НО... Во-первых, после вступления Италии в войну была резко усилена группировка кораблей в Гибралтаре, кроме того пролив довольно узкий, соответсвенно ПЛ очень сильно рисковали, пройдя в надводном положении.


Кто вам сказал что не пройдешь? Именно так и прошли, в позиционном положении, через территориальные воды "ИСПАНСКОГО МАРОККО".


"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От ID
К Вулкан (30.11.2005 12:04:48)
Дата 30.11.2005 12:17:12

Re: Вопрос к...

Приветствую Вас!

>Вопрос - так как все было?

Все лодки проходили именно через Гибралтар. Посмотрите "Итальянский флот в ВМВ", там это в меру подробно описывается.
Если не изменяет память первая ПЛ прошла Гибралтар в надводном положении, а остальные шли преимущественно в подводном.

С уважением, ID
От Николай Манвелов
К Вулкан (30.11.2005 12:04:48)
Дата 30.11.2005 12:13:37

Возможно, сборка из секций в Бордо? (-)