От БорисК
К alexk
Дата 02.12.2005 08:09:49
Рубрики WWII;

Re: Гавриил Попов...

>На самом деле в военном отношении Сицилийская операция, если сравнить количество задействованных войск, танков, самолетов (не говоря уже о кровопролитности сражения) не стоит и нескольких процентов Курской битвы и повлиять на отвод войск из-под Курска не могла.

Это по-Вашему не могла, а на деле войска из-под Курска в Италию немцы отводили.

>В политическом отношении события в Сицилии для немцев, конечно, имели значение и были неприятностью, поскольку под угрозой был главный союзник в Европе, Италия, но снимать танковые дивизии с Курской дуги и спасать ими Сицилию от Эйзенхауэра у Гитлера не было никакой необходимости.

Опять же, вопреки Вашему мнению, с Курской дуги сняли дивизию "Лейбштандарт Адольф Гитлер" (формально она тогда называлась танко-гренадерской, но по существу была танковой) и управление 2-го тк СС и послали в Италию. А изначально намеревались послать туда весь 2-й тк СС или хотя бы 2 дивизии из него.

>Италия отделена от Германии Альпами и даже захват всей Италии не был для Германии особенно опасен в военном отношении.

Немцы защищали Италию очень упорно. Наверное, они ее важность для себя оценивали иначе, чем Вы. С потерей Италии они теряли и Балканы и весь Средиземноморский ТВД. А союзники приобретали морской путь в Индию и на Средний и Дальний Восток через Суэцкий канал. Это гораздо удобнее и быстрее, чем вокруг всей Африки.
От Владислав
К БорисК (02.12.2005 08:09:49)
Дата 03.12.2005 05:36:24

На самом деле требуется всего лишь... (+)

>>На самом деле в военном отношении Сицилийская операция, если сравнить количество задействованных войск, танков, самолетов (не говоря уже о кровопролитности сражения) не стоит и нескольких процентов Курской битвы и повлиять на отвод войск из-под Курска не могла.
>
>Это по-Вашему не могла, а на деле войска из-под Курска в Италию немцы отводили.

...документик о том, что решение о переброске в Италию 2-го ТК СС (или хотя бы одного "Лейбштандарта") было принято ДО принятия решения о прекращении операции "Цитадель".

Без этого все разговоры о влиянии событий в Италии на Курск будут не более чем нехудожественным свистом.


С уважением

Владислав
От БорисК
К Владислав (03.12.2005 05:36:24)
Дата 03.12.2005 10:34:40

Re: На самом

>...документик о том, что решение о переброске в Италию 2-го ТК СС (или хотя бы одного "Лейбштандарта") было принято ДО принятия решения о прекращении операции "Цитадель".

>Без этого все разговоры о влиянии событий в Италии на Курск будут не более чем нехудожественным свистом.

На самом деле не решение о переброске в Италию 2-го ТК СС (или хотя бы одного "Лейбштандарта") было принято ДО принятия решения о прекращении операции "Цитадель", а операцию "Цитадель" было решено прекратить в связи с необходимостью, в том числе, перебросить эсэсовцев в Италию.

Это решение было принято на совещании Гитлера в его ставке с Манштейном и Клюге 13 июля 1943 г. Протокола этого совещания до сих пор не найдено, но об этом совещании упоминают такие авторитетные и компетентные в истории Курской битвы историки, как, например, Гланц и Ньютон. Я бы не называл их мнение нехудожественным свистом.

С уважением, БорисК.
От SerP-M
К БорисК (03.12.2005 10:34:40)
Дата 05.12.2005 22:15:23

ну что вы говорите! А вот Reader выше дал цитату из Манштейна - читайте! (-)
От БорисК
К SerP-M (05.12.2005 22:15:23)
Дата 06.12.2005 09:26:21

Re: ну что...

Вообще-то я читал всего Манштейна, а не только цитату, приведенную ув. Reader-ом. Но я так и не понял, что из написанного Манштейном противоречит моей точке зрения? Не могли бы Вы разъяснить это подробнее?
От Владислав
К БорисК (03.12.2005 10:34:40)
Дата 04.12.2005 05:00:38

Да, кстати: а какого числа было принято решение о переброске "ВГ" под Орел? (-)
От БорисК
К Владислав (04.12.2005 05:00:38)
Дата 05.12.2005 09:41:29

Re: Да, кстати:...

Когда было принято решение, я не знаю, но сама переброска началась 18 июля.
От Владислав
К БорисК (03.12.2005 10:34:40)
Дата 04.12.2005 04:59:04

Re: На самом

>>...документик о том, что решение о переброске в Италию 2-го ТК СС (или хотя бы одного "Лейбштандарта") было принято ДО принятия решения о прекращении операции "Цитадель".
>
>>Без этого все разговоры о влиянии событий в Италии на Курск будут не более чем нехудожественным свистом.
>
>На самом деле не решение о переброске в Италию 2-го ТК СС (или хотя бы одного "Лейбштандарта") было принято ДО принятия решения о прекращении операции "Цитадель", а операцию "Цитадель" было решено прекратить в связи с необходимостью, в том числе, перебросить эсэсовцев в Италию.

А документальные доказательства связи этих двух фактов есть?

Насколько я понимаю, пока более-менее широко известны лишь следующие документы:

Поздно вечером 15-го -- приказ об отводе 2-го ТК СС в армейский резерв для использования его в операции "Роланд" (которая планировалась как утешительный эрзац "Цитадели")

Рано утром 17-го -- приказ о передаче 2-го ТК СС из ГрА "Юг" в резерв ОКХ.

То есть до 17 июля не просто НЕ ШЛО речи об отправке 2-го ТК СС в Италии -- имели место конкретные планы его использования на другом участке Курского выступа. Ну, а после 17-го провал "Цитадели" был уже ясен всем. Так что сочинять байки о связи прекращения операции с переброской эсэсовцев в Италию -- это именно сосать палец. С нехудожественным присвистом.

>Это решение было принято на совещании Гитлера в его ставке с Манштейном и Клюге 13 июля 1943 г.

...на котором ставился вопрос о прекращении "Цитадели", но никакого решения (тем более -- документированного) принято так и не было.

> Протокола этого совещания до сих пор не найдено, но об этом совещании упоминают такие авторитетные и компетентные в истории Курской битвы историки, как, например, Гланц и Ньютон. Я бы не называл их мнение нехудожественным свистом.

Угу. Правда, Манштейн в рассказе об этом совещании, ничего не упоминает о планах отправки ТК СС в Италию. Очевидно, у него память оказалась похуже, чем у Гланца с Ньютоном... :-)


С уважением

Владислав
От БорисК
К Владислав (04.12.2005 04:59:04)
Дата 05.12.2005 10:18:41

Re: На самом

>>На самом деле не решение о переброске в Италию 2-го ТК СС (или хотя бы одного "Лейбштандарта") было принято ДО принятия решения о прекращении операции "Цитадель", а операцию "Цитадель" было решено прекратить в связи с необходимостью, в том числе, перебросить эсэсовцев в Италию.
>
>А документальные доказательства связи этих двух фактов есть?

Есть мнения на этот счет уважаемых мной историков. На каких именно документах и фактах они его основывали - я не знаю.

>Насколько я понимаю, пока более-менее широко известны лишь следующие документы:

>Поздно вечером 15-го -- приказ об отводе 2-го ТК СС в армейский резерв для использования его в операции "Роланд" (которая планировалась как утешительный эрзац "Цитадели").

Наверное, Вы имеете в виду приказ о перегруппировке 2-го ТК СС для проведения операции "Роланд", которая началась 16 июля. Но ни в какой армейский резерв его не отводили, он оставался на передовой, только менял линию фронта.

>Рано утром 17-го -- приказ о передаче 2-го ТК СС из ГрА "Юг" в резерв ОКХ.

>То есть до 17 июля не просто НЕ ШЛО речи об отправке 2-го ТК СС в Италии -- имели место конкретные планы его использования на другом участке Курского выступа. Ну, а после 17-го провал "Цитадели" был уже ясен всем. Так что сочинять байки о связи прекращения операции с переброской эсэсовцев в Италию -- это именно сосать палец. С нехудожественным присвистом.

Сосать палец с нехудожественным присвистом - это рассказывать о проведении операции "Цитадель" после 13 июля, когда она была остановлена. Вы же сами только что рассказывали об "операции "Роланд" (которая планировалась как утешительный эрзац "Цитадели")". Или Вы считаете, что обе эти операции велись одновременно?

>>Это решение было принято на совещании Гитлера в его ставке с Манштейном и Клюге 13 июля 1943 г.
>
>...на котором ставился вопрос о прекращении "Цитадели", но никакого решения (тем более -- документированного) принято так и не было.

Вы не знаете, какие документы там были приняты. А известен ли Вам документ о прекращении "Цитадели"?

>Угу. Правда, Манштейн в рассказе об этом совещании, ничего не упоминает о планах отправки ТК СС в Италию. Очевидно, у него память оказалась похуже, чем у Гланца с Ньютоном... :-)

У Манштейна с памятью было все в порядке, просто Вы его невнимательно прочитали. Он писал: "Совещание 13 июля началось заявлением Гитлера о том, что положение на Сицилии, где западные державы высадились 10 июля, стало серьезным. Итальянцы вообще не воевали. Вероятно, мы потеряем остров. Следующим шагом противника могла быть высадка на Балканах или в южной Италии. Необходимо сформировать новые армии в Италии и на западных Балканах. Восточный фронт должен отдать часть сил, и потому операция "Цитадель" не может дольше продолжаться."

И еще: "Семнадцатого июля противник, как и ожидалось, начал наступление на Донецком и Миусском фронтах. На участке 6-й и 1-й танковых армий противник осуществил значительные, хотя и местные прорывы. В связи с таким положением командованию группы удалось удержать для использования в районе Донбасса наряду с 24-м танковым корпусом, повернувшим уже в Донбасс, также и танковый корпус СС, предназначенный Гитлером для Италии."

С уважением, БорисК.
От alexk
К БорисК (05.12.2005 10:18:41)
Дата 05.12.2005 13:11:44

Re: Память Манштейна

>У Манштейна с памятью было все в порядке
Военные вопросы он, очевидно, помнил хорошо, но справедивости ради, надо сказать, что у Манштейна есть ошибки в мемуарах, и знаменательные.

Например, Манштейн пишет: "Когда Модель увидел, что битва в курском котле проиграна, он покончил с собой."

На самом деле, Модель покончил с собой много позже, перед окончанием войны, но эта ошибка Манштейна говорит об истинной оценке Манштейном неудачи под Курском, по крайней мере на северном фасе.

(Хотя сам Манштейн, оценивая свой южный фас, фактически делает хорошую мину при плохой игре и описывает окончание Курской битвы, как очередную "утерянную победу", сил было еще много, но помешали навалившиеся внешние обстоятельства.)
От sss
К alexk (05.12.2005 13:11:44)
Дата 05.12.2005 13:17:55

Re: Память Манштейна

Здравствуйте!

>Например, Манштейн пишет: "Когда Модель увидел, что битва в курском котле проиграна, он покончил с собой."

Глюк это :) издательский скорее всего. У меня 2 манштейна разных лет издания, в обоих написано "В РУРСКОМ". Да и какой Курский котел мог иметься в виду?
От alexk
К sss (05.12.2005 13:17:55)
Дата 05.12.2005 17:28:02

Re: Память Манштейна

>Глюк это :) издательский скорее всего. У меня 2 манштейна разных лет издания, в обоих написано "В РУРСКОМ". Да и какой Курский котел мог иметься в виду?

Отлично - это похоже на правду. У меня печатного Манштейна нет, фраза "курском котле" взято с милитера.либ.ру, то есть глюк, скорее всего, возник при распознавании текста.
Память Манштейна оправдана. :)
От Reader
К Владислав (04.12.2005 04:59:04)
Дата 04.12.2005 15:01:29

В Итапию нет. Но об его изъятие у него -да(-)
От Андю
К БорисК (02.12.2005 08:09:49)
Дата 02.12.2005 12:03:09

Ре: Гавриил Попов...

Приветствую !

>Это по-Вашему не могла, а на деле войска из-под Курска в Италию немцы отводили.

Мы же уже спорили, нет ?! Не отводили они войска из под Курска в Италию, ни в ходе "Цитадели", ни сразу после нее. Они вообще кроме уже отведенного в тыл "АГ" (без танков, как вы наверняка знаете) ничего с Востока туда в июле не перебрасывали. Если не ошибаюсь, и в августе тоже.

>Опять же, вопреки Вашему мнению, с Курской дуги сняли дивизию "Лейбштандарт Адольф Гитлер" (формально она тогда называлась танко-гренадерской, но по существу была танковой) и управление 2-го тк СС и послали в Италию. А изначально намеревались послать туда весь 2-й тк СС или хотя бы 2 дивизии из него.

"Цитадель" к моменту переброски "АГ" уже закончилась. Т.б., сам факт переброски именно этой дивизии связан не сколько со сверхважностью Италии относительно совершенно неважного Курска, сколько с "политической правильностью" СС-манов в глазах "ставки фюрера".

>Немцы защищали Италию очень упорно.

И относительно небольшими силами.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От БорисК
К Андю (02.12.2005 12:03:09)
Дата 03.12.2005 09:00:17

Ре: Гавриил Попов...

>Мы же уже спорили, нет ?!

Было дело. Похоже, что в результате спора, как это чаще всего бывает, оба остались при своем мнении…

>Не отводили они войска из под Курска в Италию, ни в ходе "Цитадели", ни сразу после нее. Они вообще кроме уже отведенного в тыл "АГ" (без танков, как вы наверняка знаете) ничего с Востока туда в июле не перебрасывали. Если не ошибаюсь, и в августе тоже.

В тыл они отвели "АГ" вместе со всем 2-м тк СС первоначально именно для переброски в Италию. Но попутно им пришлось решать другие внезапно возникшие неотложные проблемы. В результате для "ДР" и "МГ" Италия так и не материализовалась. И заметьте, что из Италии на Восток тогда вообще ничего не перебрасывалось, а в Италию - перебрасывалось, в том числе и с Востока. Я имею в виду все тот же "АГ" с управлением 2-го тк СС. И новая техника, которую им по пути в Италию дали, тоже не пошла на Восточный фронт, а ведь она бы там тоже не лишней оказалась.

>"Цитадель" к моменту переброски "АГ" уже закончилась. Т.б., сам факт переброски именно этой дивизии связан не сколько со сверхважностью Италии относительно совершенно неважного Курска, сколько с "политической правильностью" СС-манов в глазах "ставки фюрера".

Операцию "Цитадель" Гитлер закончил, как он сам это объяснял, по 2-м главным причинам:

1. Ситуация в Средиземноморье - высадка в Сицилии, угроза вторжения в Италию, очевидное нежелание итальянцев защищать свою страну от союзников.

2. Ситуация на Восточном фронте - советское контрнаступление на северном фасе Курской дуги, назревающие угрозы Донбассу и Харькову.

Трудно сказать, какая из этих причин была для него важнее, но можно утверждать, что они были примерно одного порядка. И войска он перебрасывал с южного фаса дуги и на ее северный фас, и в Италию, т.е. оба этих направления он оценивал, как важные.

Проблема Гитлера была в том, что у него не хватало ресурсов защищать все, что ему хотелось. Одновременные действия, или даже только угроза этих действий на огромном пространстве разных ТВД растягивала и без того недостаточные силы Германии. Поэтому не только действия англо-американцев в Сицилии способствовали успеху Курской битвы, но и Курская битва, несомненно, содействовала успеху высадки в Сицилии. То же самое можно сказать, например, об успехах операции "Багратион" и высадки в Нормандии, и т.д. Так что помощь была взаимной, как и положено у союзников. И это помощь не столько решала успех или неудачу операций, которые и без нее, скорее всего, имели бы победный результат, сколько увеличивали размеры этого успеха и уменьшали количество потерь и Красной армии, и союзников.

>>Немцы защищали Италию очень упорно.

>И относительно небольшими силами.

Это да. Но условия местности им в этом благоприятствовали. И силы они туда успели перебросить, а союзники своим промедлением дали им эту возможность.

С уважением, БорисК.
От Андю
К БорисК (03.12.2005 09:00:17)
Дата 04.12.2005 02:59:12

Ре: Гавриил Попов...

Приветствую !

>Было дело. Похоже, что в результате спора, как это чаще всего бывает, оба остались при своем мнении…

Что поделать. :-)

>В тыл они отвели "АГ" вместе со всем 2-м тк СС первоначально именно для переброски в Италию.

Почему вы так думаете ? И опять же, как БЫ то ни было, как отвод в тыл 2 тк СС, начавшийся 18 июля, мог сказаться на завершении операции "Цитадель" ?

>Но попутно им пришлось решать другие внезапно возникшие неотложные проблемы.

Конечно, намного более острые -- бои с советскими войсками на Миусе, под Орлом и под Харьковым.

>В результате для "ДР" и "МГ" Италия так и не материализовалась. И заметьте, что из Италии на Восток тогда вообще ничего не перебрасывалось, а в Италию - перебрасывалось, в том числе и с Востока.

Вы издеваетесь, извините ? Сравниваете "Восток" с более чем 160 немецкими боевыми дивизиями на середину июля и некую "Италию", где таковых и десятка не наберётся ? :-)

Гы, несмотря на что, однако, ни одна дивизия на Сицилию с Востока переброшена не была, вкл. злополучную "АГ", загоравшую сначала в Ломбардии, а затем разоружавшую итальянцев.

> Я имею в виду все тот же "АГ" с управлением 2-го тк СС. И новая техника, которую им по пути в Италию дали, тоже не пошла на Восточный фронт, а ведь она бы там тоже не лишней оказалась.

Так она, эта техника, туда и "загремела" в итоге, когда СС-ов перебросили в конце осени под Житомир. Вместе со всеми их новыми "четвёрками" и батальоном "Тигров".

>Операцию "Цитадель" Гитлер закончил, как он сам это объяснял, по 2-м главным причинам:

Цитату на слова Гитлера и привязку к времени, будьте добры.

>Трудно сказать, какая из этих причин была для него важнее, но можно утверждать, что они были примерно одного порядка. И войска он перебрасывал с южного фаса дуги и на ее северный фас, и в Италию, т.е. оба этих направления он оценивал, как важные.

Не согласен в корне.

Дальше я малость скипнул, извините, но сравнивать пару "Курск-Сицилия" и "Нормандия-Белоруссия" по меньшей мере некорректно.

>>И относительно небольшими силами.

>Это да. Но условия местности им в этом благоприятствовали. И силы они туда успели перебросить, а союзники своим промедлением дали им эту возможность.

Опять же -- силы небольшие.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От БорисК
К Андю (04.12.2005 02:59:12)
Дата 05.12.2005 09:27:02

Ре: Гавриил Попов...

>>В тыл они отвели "АГ" вместе со всем 2-м тк СС первоначально именно для переброски в Италию.

>Почему вы так думаете ? И опять же, как БЫ то ни было, как отвод в тыл 2 тк СС, начавшийся 18 июля, мог сказаться на завершении операции "Цитадель" ?

Операция "Цитадель" была остановлена Гитлером 13 июля, так что как отвод в тыл 2-го тк СС, который начался, кстати, вечером 17 июля, на ней уже не сказался.

>Конечно, намного более острые -- бои с советскими войсками на Миусе, под Орлом и под Харьковым.

Безусловно, очень и очень острые, но переброска "АГ" в Италию доказывает, что проблема там была для Гитлера не менее важной.

>Вы издеваетесь, извините ? Сравниваете "Восток" с более чем 160 немецкими боевыми дивизиями на середину июля и некую "Италию", где таковых и десятка не наберётся ? :-)

В Италии тогда были как раз 10 немецких дивизий, но к моменту каптуляции Италии 8 сентября немцы успели перебросить туда еще 2 танковые и 6 пехотных дивизий. Т.о. они сумели собрать там 18 дивизий и оказать упорное сопротивление союзникам. А ведь эти резервы могли быть отправлены на Восток. Так что в качестве примера отвлечения сил немцев с Востока на Запад в то время можно считать не только один "АГ".

>Гы, несмотря на что, однако, ни одна дивизия на Сицилию с Востока переброшена не была, вкл. злополучную "АГ", загоравшую сначала в Ломбардии, а затем разоружавшую итальянцев.

Сицилию спасать было уже невозможно. "АГ" отправили спасать Италию, которая была очевидной целью следующей высадки.

>Так она, эта техника, туда и "загремела" в итоге, когда СС-ов перебросили в конце осени под Житомир. Вместе со всеми их новыми "четвёрками" и батальоном "Тигров".

"Дорого яичко к Христову дню". "АГ" с этой техникой немцам бы и в конце лета очень пригодился.

>Цитату на слова Гитлера и привязку к времени, будьте добры.

Цитаты у меня нет, стенограмма совещания 13 июля 1943 г. до сих пор не найдена, поэтому могу Вам привести только цитату из Гланца:

On 13 July, in response to Adolf Hitler's summons, his two army group commanders, Marshals von Manstein and von Kluge, flew to Fuehrer Headquarters at the Wolfsschanze. Although concerned by the state of operations in the East, Hitler remained preoccupied with the American and British invasion of Sicily. He was convinced the Italians had no intention of defending the island and, in turn, that all of Italy was in danger. In order to defend Italy and the Balkans, the dictator announced his intention to cancel Citadel and withdraw reserves for use in the West. He had no choice but to defend Italy with reliable German troops, and the best of these were in the East. In addition. Hitler was concerned about the situation on the Eastern Front, in particular about the Soviet Orel offensive, which had begun the day before, and the apparent buildup for an offensive against Army Group South in the Donbas south of Khar'kov.

>Дальше я малость скипнул, извините, но сравнивать пару "Курск-Сицилия" и "Нормандия-Белоруссия" по меньшей мере некорректно.

Смотря по каким показателям. И в том, и в другом случае немцам не хватало сил справиться ни с одним кризисом, потому что им приходилось иметь дело с обоими одновременно.

>Опять же -- силы небольшие.

18 дивизий - силы относительно Восточного фронта небольшие, но и не такие маленькие, которыми можно пренебречь.

С уважением, БорисК.
От Андю
К БорисК (05.12.2005 09:27:02)
Дата 05.12.2005 12:07:31

Ре: Гавриил Попов...

Приветствую !

>Операция "Цитадель" была остановлена Гитлером 13 июля,

Приказ бы почитать, пож-та.

> так что как отвод в тыл 2-го тк СС, который начался, кстати, вечером 17 июля, на ней уже не сказался.

Пусть так, мелочиться не будем. Вывод : что и требовалось доказать -- отвод дивизий СС, некое прекращение операции "Цитадель и высадка союзников в Сицилии есть вещи НЕвзаимосвязанные.

>Безусловно, очень и очень острые, но переброска "АГ" в Италию доказывает, что проблема там была для Гитлера не менее важной.

Да, была -- проблема выпадения Италии из войны. Для чего, начиная с конца июля/начала августа, в Италию стягиваются войска. Из Франции и с Балкан, с редчайшими исключениями, вроде "АГ", переброшенными с Востока. Опять же, к Сицилии вся эта "беготня" не имеет уже никакого отношения.

>В Италии тогда были как раз 10 немецких дивизий,

Их там было меньше.

>но к моменту каптуляции Италии 8 сентября немцы успели перебросить туда еще 2 танковые и 6 пехотных дивизий.

Можно список дивизий, откуда и в каком состоянии они прибыли ? Для интереса. Опять же -- как со сказанным связаны "Цитадель" и высадка в Сицилии ?

>Т.о. они сумели собрать там 18 дивизий и оказать упорное сопротивление союзникам. А ведь эти резервы могли быть отправлены на Восток. Так что в качестве примера отвлечения сил немцев с Востока на Запад в то время можно считать не только один "АГ".

Не только можно, но и нужно, ИМХО. :-)

>Сицилию спасать было уже невозможно. "АГ" отправили спасать Италию, которая была очевидной целью следующей высадки.

А кто же тогда с этим спорит ? Точно не я. :-)

>"Дорого яичко к Христову дню". "АГ" с этой техникой немцам бы и в конце лета очень пригодился.

"Не яйцами едиными...". К сожалению, она "пригодилась" под Житомиром, а не где-нибудь под Римом.

>Цитаты у меня нет, стенограмма совещания 13 июля 1943 г. до сих пор не найдена, поэтому могу Вам привести только цитату из Гланца:

Спасибо, жаль. Т.б., это "исходная" переработанная цитата из известного правдолюба и д'Артаньяна, гера Эриха, ИМХО.

>Смотря по каким показателям. И в том, и в другом случае немцам не хватало сил справиться ни с одним кризисом, потому что им приходилось иметь дело с обоими одновременно.

Италия отвлекла на себя несравнимо меньше сил, нежели Нормандия.

>18 дивизий - силы относительно Восточного фронта небольшие, но и не такие маленькие, которыми можно пренебречь.

~10% от дивизий на Восточном фронте, даже если цифра 18 спорна ? Пренебречь нельзя, НЕ записать в "спасители" СССР -- можно.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От БорисК
К Андю (05.12.2005 12:07:31)
Дата 06.12.2005 10:57:03

Ре: Гавриил Попов...

>>Операция "Цитадель" была остановлена Гитлером 13 июля,
>
>Приказ бы почитать, пож-та.

Я бы тоже не отказался. Не знаю, существует ли такой приказ. Но разрешение Гитлера Моделю отвести войска на прежнюю линию обороны, а Манштейну – вместо продолжения наступления на Курск провести операцию "Роланд" с гораздо более ограниченными целями означало не что иное, как прекращение операции "Цитадель".

>Пусть так, мелочиться не будем. Вывод : что и требовалось доказать -- отвод дивизий СС, некое прекращение операции "Цитадель и высадка союзников в Сицилии есть вещи НЕвзаимосвязанные.

У Гитлера на этот счет было другое мнение. И оно было решающим в данном случае.

>Да, была -- проблема выпадения Италии из войны. Для чего, начиная с конца июля/начала августа, в Италию стягиваются войска. Из Франции и с Балкан, с редчайшими исключениями, вроде "АГ", переброшенными с Востока. Опять же, к Сицилии вся эта "беготня" не имеет уже никакого отношения.

Сицилия была только первым звонком. И это было очевидно всем не только сейчас, когда мы знаем дальнейшее развитие тех событий, но и тогда.

>>В Италии тогда были как раз 10 немецких дивизий,
>
>Их там было меньше.

Давайте попробуем сосчитать. Там находились авиаполевая дивизия "Герман Геринг" и 3 танко-гренадерские дивизии – 16-я СС, 15-я и 90-я. До свержения Муссолини туда были переброшены еще 5 дивизий: 3 танко-гренадерские - 3-я и 29-я, 2 танковые - 16-я и 26-я и 1-я парашютная. Вы правы, их было 9, а не 10.

>>но к моменту капитуляции Италии 8 сентября немцы успели перебросить туда еще 2 танковые и 6 пехотных дивизий.
>
>Можно список дивизий, откуда и в каком состоянии они прибыли ? Для интереса.

Были переброшены 6 пехотных дивизий – 44-я, 65-я, 71-я, 76-я, 94-я и 305-я, 2-я парашютная, 24-я танковая и танко-гренадерская "АГ". Общее число – 18 – у меня было правильным. Насколько я знаю, 16-я тгд СС была еще в состоянии формирования, некоторые пехотные дивизии пехотные – тоже, и потому не были полностью боеспособными. Подробностей их состояния я не знаю.

>Опять же -- как со сказанным связаны "Цитадель" и высадка в Сицилии ?

Могу объяснить еще раз. Высадка в Сицилии ясно указала Гитлеру на угрозу потери Италии и всего Средиземноморского ТВД, тем более что сами итальянцы защищаться явно не желали. Поэтому он по этой причине и по причине назревавших угроз Донбассу и Харькову, а также из-за начала успешного советского контрнаступления на северном фасе Курской дуги прекратил выполнение операции "Цитадель".

>>"Дорого яичко к Христову дню". "АГ" с этой техникой немцам бы и в конце лета очень пригодился.
>
>"Не яйцами едиными...". К сожалению, она "пригодилась" под Житомиром, а не где-нибудь под Римом.

Это сейчас нам ясно, как развивались тогда события. А тогда этого никто наверняка не знал. И "АГ" направляли в Италии, чтобы спасти складывающуюся там тогда ситуацию, и что ей придется там делать заранее никто не знал.

>Спасибо, жаль. Т.б., это "исходная" переработанная цитата из известного правдолюба и д'Артаньяна, гера Эриха, ИМХО.

Об этом событии пишут и другие немцы, например, Меллентин и Леман.

>Италия отвлекла на себя несравнимо меньше сил, нежели Нормандия.

Это верно, но все же отвлекла.

>>18 дивизий - силы относительно Восточного фронта небольшие, но и не такие маленькие, которыми можно пренебречь.
>
>~10% от дивизий на Восточном фронте, даже если цифра 18 спорна ? Пренебречь нельзя, НЕ записать в "спасители" СССР -- можно.

Так а кто их в "спасители" СССР записывает???!!! Между двумя полярными мнениями – "никакого влияния не оказали" и "спасли от неминуемой гибели" – расстояние огромное, и кроме них, существует много промежуточных мнений. Поэтому надо просто отдать должное реальной помощи союзников и не доводить все до абсурда.

С уважением, БорисК.
От Андю
К БорисК (06.12.2005 10:57:03)
Дата 06.12.2005 12:24:38

Я постараюсь написать отдельное большое сообщение. (+)

Приветствую !

Бо сколько же можно зайца по кругу гонять ? :-)

>Я бы тоже не отказался. Не знаю, существует ли такой приказ. Но разрешение Гитлера Моделю отвести войска на прежнюю линию обороны,

После начала "Кутузова", до этого Модель готовился к перегруппировке с целью продолжения наступления.

>а Манштейну – вместо продолжения наступления на Курск провести операцию "Роланд" с гораздо более ограниченными целями означало не что иное, как прекращение операции "Цитадель".

Вполне возможно. Но Сицилия то причем ?

>У Гитлера на этот счет было другое мнение. И оно было решающим в данном случае.

Никто пока "мнения Гитлера" по поводу прекращения "Цитадели" так и не привел.

>Сицилия была только первым звонком. И это было очевидно всем не только сейчас, когда мы знаем дальнейшее развитие тех событий, но и тогда.

Возможно. Только опять же, причем здесь Сицилия ?

>Давайте попробуем сосчитать. Там находились авиаполевая дивизия "Герман Геринг" и 3 танко-гренадерские дивизии – 16-я СС, 15-я и 90-я. До свержения Муссолини туда были переброшены еще 5 дивизий: 3 танко-гренадерские - 3-я и 29-я, 2 танковые - 16-я и 26-я и 1-я парашютная. Вы правы, их было 9, а не 10.

По сводке ОКВ вплоть до 27 июля, если не ошибаюсь, "дивизионный эквивалент" в Оберкоммандо Супремо равен... 4,5 (прописью -- четырем с половиной) дивизиям.

>Были переброшены 6 пехотных дивизий – 44-я, 65-я, 71-я, 76-я, 94-я и 305-я, 2-я парашютная, 24-я танковая и танко-гренадерская "АГ". Общее число – 18 – у меня было правильным. Насколько я знаю, 16-я тгд СС была еще в состоянии формирования, некоторые пехотные дивизии пехотные – тоже, и потому не были полностью боеспособными. Подробностей их состояния я не знаю.

Я постараюсь таки написать отдельное сообщение, т.к. тема интересная, ИМХО.

>Могу объяснить еще раз. Высадка в Сицилии ясно указала Гитлеру на угрозу потери Италии и всего Средиземноморского ТВД, тем более что сами итальянцы защищаться явно не желали. Поэтому он по этой причине и по причине назревавших угроз Донбассу и Харькову, а также из-за начала успешного советского контрнаступления на северном фасе Курской дуги прекратил выполнение операции "Цитадель".

Это ваше обьяснение, не Гитлера, не ОКХ и не ОКВ.

>Это сейчас нам ясно, как развивались тогда события. А тогда этого никто наверняка не знал. И "АГ" направляли в Италии, чтобы спасти складывающуюся там тогда ситуацию, и что ей придется там делать заранее никто не знал.

Конечно не знал, но говорить, что что-то там не уехало на Восток, когда на самом деле оно уехало, есть некорректно.

>Об этом событии пишут и другие немцы, например, Меллентин и Леман.

Они не могли этого знать тогда в силу своего положения в Вермахте/СС.

>Так а кто их в "спасители" СССР записывает???!!!

Многие западные авторы и... Г. Попов.

Кстати, читая/просматривая многочисленные статьи и книги о Нормандии-44 нигде еще не видел даже упоминания о "Багратионе". И редко кто вообще упоминает о гигантских и одновременных проблемах Вермахта в тот момент на Востоке. А вот "Цитадель" и "высадку в Сицилии" поминают все, кому не лень.

>Между двумя полярными мнениями – "никакого влияния не оказали" и "спасли от неминуемой гибели" – расстояние огромное, и кроме них, существует много промежуточных мнений. Поэтому надо просто отдать должное реальной помощи союзников и не доводить все до абсурда.

Конечо надо, я полностью с вами согласен.
Помогли, но одной из главных причин прекращения "Цитадели" высадка не является.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Никита
К БорисК (06.12.2005 10:57:03)
Дата 06.12.2005 12:14:02

Ре: Гавриил Попов...

>Могу объяснить еще раз. Высадка в Сицилии ясно указала Гитлеру на угрозу потери Италии и всего Средиземноморского ТВД, тем более что сами итальянцы защищаться явно не желали. Поэтому он по этой причине и по причине назревавших угроз Донбассу и Харькову, а также из-за начала успешного советского контрнаступления на северном фасе Курской дуги прекратил выполнение операции "Цитадель".

У Вас совершенно напрасно высадка на Сицилии упомянута на первом месте.

Поясню - Цитадель - решающая операция на Восточном фронте - последняя надежда немцев закрепить и удержать за собой стратегическую инициативу на основном театре боевых действий, перехваченную в ходе зимнего контрнаступления. Альтернативой этому был только проигрыш войны: медленное умирание под явно назревавшими ударами превосходящего противника на Востоке с постоянной угрозой высадки во Франции.

Вопрос выпадения Италии из войны был безусловно важен, но далеко не в такой степени из-за наличия Альп. Если вы помните, кое-кто из немцев в противовес Кессельрингу высказывал альтернативное мнение о том, что защита собственно п-ва Италии вообще не нужна. Потому что это будет очень затратная кампания, которая потребует значительно больших людских и материальных ресурсов, нежели защита Альп. А ресурсы эти предполагалось использовать в другом месте.

И в самом деле - к примеру на ликвидацию плацдарма под Анцио немцы бросили что-то порядка 100 000 группировки, при одновременном удержании "линии Густава".

Это вопросы совершенно разного калибра. То, что государственный деятель Гитлер поставил на совещании вопрос именно в данном ключе, или даже написал Италию первым пунктом мотивировки - вопрос для анализа важный, но вторичный. Особенно учитывая то что Цитадель была явным ударом в пустоту и её ход не позволял надеяться на решение, которое она должна была принести, что уже было ясно к тому моменту из-за проблем северного фаса.
От Amstrong
К Андю (05.12.2005 12:07:31)
Дата 05.12.2005 13:21:28

Ре: Гавриил Попов...



>>18 дивизий - силы относительно Восточного фронта небольшие, но и не такие маленькие, которыми можно пренебречь.
>
>~10% от дивизий на Восточном фронте, даже если цифра 18 спорна ? Пренебречь нельзя, НЕ записать в "спасители" СССР -- можно.

ну без угрозы Италии эти дивизии могли быть непросто на востоке а на особенно важных направлениях, например 6 дивизий дополнително для прекрытия Орловского выступа и 6 на "Миус".
От Андю
К Amstrong (05.12.2005 13:21:28)
Дата 05.12.2005 15:24:55

Посмотрите, пож-та, что это были за дивизии.(+)

Приветствую !

>ну без угрозы Италии эти дивизии могли быть непросто на востоке а на особенно важных направлениях, например 6 дивизий дополнително для прекрытия Орловского выступа и 6 на "Миус".

И что ? Ужели без них и там и там все сломалось ? Хм.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От alexk
К БорисК (03.12.2005 09:00:17)
Дата 04.12.2005 01:38:52

Ре: Гавриил Попов...

>>а в Италию - перебрасывалось, в том числе и с Востока.
>Я имею в виду все тот же "АГ" с управлением 2-го тк СС.
>И новая техника, которую им по пути в Италию дали, тоже не
>пошла на Восточный фронт, а ведь она бы там тоже не лишней
>оказалась.

Элитные дивизии СС регулярно выводились на отдых и пополнение - поесть шоколаду в Зап. Европе.
В Италии тогда была еще одна задача (кроме защиты от американцев и англичан)
- удержать Муссолини у власти, который тогда очень зашатался.
Военная задача там была такая:
Ширина итальянского "сапога" примерно 150 км, в самом широком месте около 200 км. На этом участке потом наступали две армии (амер. и англ., номера не помню, кажется, 8-я и 5-я).

А вот Гавриил Попов пишет, что высадка в Сицилии была чуть ли не спасательным кругом, брошенным нам союзниками. Что ЧУШЬ полнейшая.
"А на деле спасать Сталина от повторения лета 1942 года бросились союзни-
ки. 10 июля 1943 года – в критический момент Курской битвы – Эйзенхауэр начал десантную
операцию и высадился на острове Сицилия."

Сицилийская операция спланирована и утверждена в середине мая 1943, то есть еще даже до принятия немцами оконч. решения по Цитадели.
И начали исполнять замыслы по Сицилийской операции еще в июне - весь июнь делали промежуточные ходы.
Правомернее говорить не о спасательном круге, а о том, что союзники, планируя Сицилийскую операцию учитывали то, что летом на Восточном фронте вот-вот начнутся крупные события и немецкие дивизии связаны по рукам и ногам.
А говорить о том, что союзники бросились нас спасать - тем, что начали Сицилийскую операцию, это типичное искажение фактов.

Почему-то никто еще не догадался говорить о том, что союзники "дождались начала крупных событий - начала Курской битвы, и начали спокойно высаживаться в Сицилии".
(Что тоже, вообще говоря, неверно, т.к. в июне американцы реально занимались подготовкой будущей высадки, но как идеологический контрприем сойдет. Пусть Гавриил Попов опровергнет....)
От БорисК
К alexk (04.12.2005 01:38:52)
Дата 05.12.2005 08:47:53

Ре: Гавриил Попов...

>Элитные дивизии СС регулярно выводились на отдых и пополнение - поесть шоколаду в Зап. Европе.

Вы считаете, что в июле 1943 у немцев была возможность отправить с Восточного фронта элитную дивизию СС поесть шоколаду в Зап. Европе?

>А вот Гавриил Попов пишет, что высадка в Сицилии была чуть ли не спасательным кругом, брошенным нам союзниками. Что ЧУШЬ полнейшая.

Конечно, высадка в Сицилии не была операцией, специально проведенной для оказания помощи Красной армии. Но объективно она ей помогла. Как, впрочем, и Красная армия своими операциями помогала успехам союзников.
От alexk
К БорисК (05.12.2005 08:47:53)
Дата 05.12.2005 12:49:28

Итальянский фронт

>Вы считаете, что в июле 1943 у немцев была возможность
> отправить с Восточного фронта элитную дивизию СС поесть
> шоколаду в Зап. Европе?

Не возможность, а, скорее, НЕОБХОДИМОСТЬ дать отдых самой элитной дивизии. Не продолжать же истощать свою гордость - "Лейбштандарт АГ" - где-нибудь на Миус-фронте.

Как раз то, что другим элитным тд СС не дали отдых, говорит о серьезных проблемах у немцев на Восточном фронте.
Будь все спокойно, поехали бы "есть шоколад" все дивизии СС,
в соответствии с практикой использования элитных дивизий.

>Конечно, высадка в Сицилии не была операцией, специально
>проведенной для оказания помощи Красной армии. Но объективно
>она ей помогла. Как, впрочем, и Красная армия своими операциями
> помогала успехам союзников.

Согласен, конечно, в какой-то степени помогла. Здесь ведь вопрос только о доли, о пропорции. И сейчас мы ее оценим.

Сицилийская операция и дальнейшее вторжение союзников в Италию с военной точки зрения имело вполне прогнозируемые немцами последствия: поскольку ширина "сапога" Италии примерно 150-200 км и расширить фронт до, скажем, 1000 км там НЕЛЬЗЯ из-за географии, то у немцев появилась конкретная, но прогнозируемая задача - в скором времени надо будет выделить силы для удержания фронта длиной 150-200 км, с искривлениями несколько больше, пусть 300 км.

Вот этот фронт 200-300 км и стал пределом и мерой того, чем могли нам помочь союзники вторжением в Италию (и помогли). Военной помощи. (Еще была помощь политическая - постепенное выведение Италии из войны.)
Но "удлиннение" фронта немцам на 200-300 км это не ахти какая помощь, это же надо признать. На этом участке у союзников наступали две армии - американская и английская, а для других армий фактически не было места, где наступать.

В Тегеране, насколько помню, вторжение в Италию не называлось открытием второго фронта, все же это понимали.

А вот операция Оверлорд (второй фронт) отличалась тем, что там можно было РАСШИРЯТЬ фронт, удлинять его, и для его удержания немцам приходилось бы привлекать все больше и больше дивизий.
Как следствие, немцы быстренько отступили на свою границу, сокращая протяженность линии фронта.
От БорисК
К alexk (05.12.2005 12:49:28)
Дата 06.12.2005 09:18:44

Re: Итальянский фронт

>Не возможность, а, скорее, НЕОБХОДИМОСТЬ дать отдых самой элитной дивизии. Не продолжать же истощать свою гордость - "Лейбштандарт АГ" - где-нибудь на Миус-фронте.

Может быть, Вы не в курсе, но ее послали вначале именно на реку Миус, в район Славянска. Немцы выдвинулись на передовую, провели рекогносцировку местности и разведку и подготовились к переходу в наступление. Но в последний момент дивизию сняли с фронта и отправили в Италию. Между прочим, и "АГ", и "Рейх", когда они там на передовую выдвигались, подстраховывали 333-я пд и 17-я тд, чтобы обеспечить быстрый отвод эсэсовских дивизий в случае необходимости. И необходимости отнюдь не в отдыхе. Но "Рейх" все же посчитали нужным оставить на Востоке. Тоже не отдыхать.

>Как раз то, что другим элитным тд СС не дали отдых, говорит о серьезных проблемах у немцев на Восточном фронте.

Серьезность проблем немцев на Восточном фронте никто не оспаривает. Но кое-кто оспаривает серьезность проблем немцев на Западе. А ведь, судя по схожим мерам, которые немцы предпринимали для решения этих проблем, они их оценивали примерно одинаково.

>Будь все спокойно, поехали бы "есть шоколад" все дивизии СС,
>в соответствии с практикой использования элитных дивизий.

Будь все спокойно, может быть, и поехали. Вы действительно считаете, что вышеупомянутые Вами проблемы немцев на Восточном фронте были недостаточно серьезны, что немцы могли позволить себе отправить "АГ" "есть шоколад"? Разве не менее элитные "ДР" и "МГ" сумели справиться со всеми немецкими проблемами и отразить все советские наступления?

>Вот этот фронт 200-300 км и стал пределом и мерой того, чем могли нам помочь союзники вторжением в Италию (и помогли). Военной помощи. (Еще была помощь политическая - постепенное выведение Италии из войны.)
>Но "удлиннение" фронта немцам на 200-300 км это не ахти какая помощь, это же надо признать. На этом участке у союзников наступали две армии - американская и английская, а для других армий фактически не было места, где наступать.

Проще оценить эту помощь в немецких дивизиях, которые держали фронт в Италии. Их было 18. Вы считаете, что лишние 18 немецких дивизий, скажем, на той же Курской дуге или сразу после нее на развитие событий никак бы не повлияли?
Но для союзников Средиземноморье было очень важным еще и потому, что овладение им дало бы им возможность пользоваться Суэцким каналом, и намного сократить таким образом свои коммуникации.

>В Тегеране, насколько помню, вторжение в Италию не называлось открытием второго фронта, все же это понимали.

Вопрос состоит в том, что называть вторым фронтом. В Африке боевые действия велись, начиная с 1940 г. На юге Европы – с лета 1943, а на ее западе – с лета 1944. Почему только последние события относятся ко второму фронту? А на каких по счету фронтах сражались и умирали солдаты в Африке и в Италии?

>А вот операция Оверлорд (второй фронт) отличалась тем, что там можно было РАСШИРЯТЬ фронт, удлинять его, и для его удержания немцам приходилось бы привлекать все больше и больше дивизий.
>Как следствие, немцы быстренько отступили на свою границу, сокращая протяженность линии фронта.

Так немцам и до операция "Оверлорд" приходилось держать в Европе свои войска и тратить колоссальные ресурсы на ее укрепление.
От alexk
К БорисК (06.12.2005 09:18:44)
Дата 06.12.2005 14:24:01

Re: Итальянский фронт

>Может быть, Вы не в курсе, но ее послали вначале именно на реку Миус,
> в район Славянска. Немцы выдвинулись на передовую, провели
> рекогносцировку местности и разведку и подготовились к переходу в
> наступление. Но в последний момент дивизию сняли с фронта и отправили
> в Италию.
(Насчет намерения наступать - очень странно. Надо проверять эти сведения - они несколько противоречат тактике Манштейна в Донбассе, которую он с весны предлагал Гитлеру - оборона с контрнаступлениями.)
Кстати, эти данные как раз и доказывают то, что Сицилийская операция не оставливала Курскую битву - и Южный фронт оказался ПРИТЯГАТЕЛЬНЕЕ Италии.
----

Почему отправили в Италию?
Мое мнение - не хотели их "доканывать".
Ваше мнение - послали спасать положение в Италии, которое в скором времени должно было осложниться.
Кто прав?
(Такие общие соображения были высказаны Гитлером 13 июля, со слов Манштейна. Но последовавшие за этим их действия показали, что АГ была послана не в Италию, а на Миус-фронт...)

Где затем тд "АГ" была применена в боевых действиях?

На Миус-фронте, как видим, НЕ была применена (хотя намерения были явные - по Вашим же данным).
А в Италии - они воевали с американцами и англичанами на юге Италии?
(Именно: воевали?)
Если да, то можно будет сделать вывод - да, их перебросили в Италию для боевых действий.
Если нет - их перебросили в Италию с какими-то другими целями.
Мое мнение - а) на отдых б) чтоы была под рукой, с полицейскими функуиями в) в случае непредвиденных событий - на юге Италии против американцев и англичан.
-----

К сожалению, Вы как-то не приняли во внимание мой основной довод - длина линии фронта в Италии могла быть не более 200 км, максимум 300 км и его нельзя расширять. А в конце наступления союзников - Альпы.
Вот и весь предел.

Ну как можно сравнивать итальянский фронт и восточный фронт? Это же величины РАЗНЫХ порядков.

То что немцы после Курской дуги вынуждены были лихорадочно перемещать даже элитные дивизии (не дав им отдохнуть) и затыкать бреши, как тришкин кафтан, это их проблемы. Значит они, затевая Цитадель, сильно рисковали и неправильно оценили возможные последствия в случае поражения.
От Никита
К БорисК (06.12.2005 09:18:44)
Дата 06.12.2005 10:24:14

Re: Итальянский фронт

>А ведь, судя по схожим мерам, которые немцы предпринимали для решения этих проблем, они их оценивали примерно одинаково.

Вы это о чем? Какая одинаковая оценка на тот момент? Из каких посылок сделан данный вывод? Из численности войск на театрах, что-ли? Какие схожие меры Вы усмотрели?
От БорисК
К Никита (06.12.2005 10:24:14)
Дата 06.12.2005 11:06:55

Re: Итальянский фронт

>Вы это о чем? Какая одинаковая оценка на тот момент? Из каких посылок сделан данный вывод? Из численности войск на театрах, что-ли? Какие схожие меры Вы усмотрели?

Из того, что 2-й тк СС раздергали для устранения создавшихся угроз.
От Никита
К БорисК (06.12.2005 11:06:55)
Дата 06.12.2005 12:00:54

Эта посылка никоим образом не доказывает Ваш вывод. (-)
От Reader
К alexk (04.12.2005 01:38:52)
Дата 04.12.2005 14:53:32

Согласен, что Попов перегибает. Истина посередине(-)
От Андю
К Reader (04.12.2005 14:53:32)
Дата 05.12.2005 00:54:37

Посередине чего, извините ? (-)