От alexk
К БорисК
Дата 04.12.2005 01:38:52
Рубрики WWII;

Ре: Гавриил Попов...

>>а в Италию - перебрасывалось, в том числе и с Востока.
>Я имею в виду все тот же "АГ" с управлением 2-го тк СС.
>И новая техника, которую им по пути в Италию дали, тоже не
>пошла на Восточный фронт, а ведь она бы там тоже не лишней
>оказалась.

Элитные дивизии СС регулярно выводились на отдых и пополнение - поесть шоколаду в Зап. Европе.
В Италии тогда была еще одна задача (кроме защиты от американцев и англичан)
- удержать Муссолини у власти, который тогда очень зашатался.
Военная задача там была такая:
Ширина итальянского "сапога" примерно 150 км, в самом широком месте около 200 км. На этом участке потом наступали две армии (амер. и англ., номера не помню, кажется, 8-я и 5-я).

А вот Гавриил Попов пишет, что высадка в Сицилии была чуть ли не спасательным кругом, брошенным нам союзниками. Что ЧУШЬ полнейшая.
"А на деле спасать Сталина от повторения лета 1942 года бросились союзни-
ки. 10 июля 1943 года – в критический момент Курской битвы – Эйзенхауэр начал десантную
операцию и высадился на острове Сицилия."

Сицилийская операция спланирована и утверждена в середине мая 1943, то есть еще даже до принятия немцами оконч. решения по Цитадели.
И начали исполнять замыслы по Сицилийской операции еще в июне - весь июнь делали промежуточные ходы.
Правомернее говорить не о спасательном круге, а о том, что союзники, планируя Сицилийскую операцию учитывали то, что летом на Восточном фронте вот-вот начнутся крупные события и немецкие дивизии связаны по рукам и ногам.
А говорить о том, что союзники бросились нас спасать - тем, что начали Сицилийскую операцию, это типичное искажение фактов.

Почему-то никто еще не догадался говорить о том, что союзники "дождались начала крупных событий - начала Курской битвы, и начали спокойно высаживаться в Сицилии".
(Что тоже, вообще говоря, неверно, т.к. в июне американцы реально занимались подготовкой будущей высадки, но как идеологический контрприем сойдет. Пусть Гавриил Попов опровергнет....)
От БорисК
К alexk (04.12.2005 01:38:52)
Дата 05.12.2005 08:47:53

Ре: Гавриил Попов...

>Элитные дивизии СС регулярно выводились на отдых и пополнение - поесть шоколаду в Зап. Европе.

Вы считаете, что в июле 1943 у немцев была возможность отправить с Восточного фронта элитную дивизию СС поесть шоколаду в Зап. Европе?

>А вот Гавриил Попов пишет, что высадка в Сицилии была чуть ли не спасательным кругом, брошенным нам союзниками. Что ЧУШЬ полнейшая.

Конечно, высадка в Сицилии не была операцией, специально проведенной для оказания помощи Красной армии. Но объективно она ей помогла. Как, впрочем, и Красная армия своими операциями помогала успехам союзников.
От alexk
К БорисК (05.12.2005 08:47:53)
Дата 05.12.2005 12:49:28

Итальянский фронт

>Вы считаете, что в июле 1943 у немцев была возможность
> отправить с Восточного фронта элитную дивизию СС поесть
> шоколаду в Зап. Европе?

Не возможность, а, скорее, НЕОБХОДИМОСТЬ дать отдых самой элитной дивизии. Не продолжать же истощать свою гордость - "Лейбштандарт АГ" - где-нибудь на Миус-фронте.

Как раз то, что другим элитным тд СС не дали отдых, говорит о серьезных проблемах у немцев на Восточном фронте.
Будь все спокойно, поехали бы "есть шоколад" все дивизии СС,
в соответствии с практикой использования элитных дивизий.

>Конечно, высадка в Сицилии не была операцией, специально
>проведенной для оказания помощи Красной армии. Но объективно
>она ей помогла. Как, впрочем, и Красная армия своими операциями
> помогала успехам союзников.

Согласен, конечно, в какой-то степени помогла. Здесь ведь вопрос только о доли, о пропорции. И сейчас мы ее оценим.

Сицилийская операция и дальнейшее вторжение союзников в Италию с военной точки зрения имело вполне прогнозируемые немцами последствия: поскольку ширина "сапога" Италии примерно 150-200 км и расширить фронт до, скажем, 1000 км там НЕЛЬЗЯ из-за географии, то у немцев появилась конкретная, но прогнозируемая задача - в скором времени надо будет выделить силы для удержания фронта длиной 150-200 км, с искривлениями несколько больше, пусть 300 км.

Вот этот фронт 200-300 км и стал пределом и мерой того, чем могли нам помочь союзники вторжением в Италию (и помогли). Военной помощи. (Еще была помощь политическая - постепенное выведение Италии из войны.)
Но "удлиннение" фронта немцам на 200-300 км это не ахти какая помощь, это же надо признать. На этом участке у союзников наступали две армии - американская и английская, а для других армий фактически не было места, где наступать.

В Тегеране, насколько помню, вторжение в Италию не называлось открытием второго фронта, все же это понимали.

А вот операция Оверлорд (второй фронт) отличалась тем, что там можно было РАСШИРЯТЬ фронт, удлинять его, и для его удержания немцам приходилось бы привлекать все больше и больше дивизий.
Как следствие, немцы быстренько отступили на свою границу, сокращая протяженность линии фронта.
От БорисК
К alexk (05.12.2005 12:49:28)
Дата 06.12.2005 09:18:44

Re: Итальянский фронт

>Не возможность, а, скорее, НЕОБХОДИМОСТЬ дать отдых самой элитной дивизии. Не продолжать же истощать свою гордость - "Лейбштандарт АГ" - где-нибудь на Миус-фронте.

Может быть, Вы не в курсе, но ее послали вначале именно на реку Миус, в район Славянска. Немцы выдвинулись на передовую, провели рекогносцировку местности и разведку и подготовились к переходу в наступление. Но в последний момент дивизию сняли с фронта и отправили в Италию. Между прочим, и "АГ", и "Рейх", когда они там на передовую выдвигались, подстраховывали 333-я пд и 17-я тд, чтобы обеспечить быстрый отвод эсэсовских дивизий в случае необходимости. И необходимости отнюдь не в отдыхе. Но "Рейх" все же посчитали нужным оставить на Востоке. Тоже не отдыхать.

>Как раз то, что другим элитным тд СС не дали отдых, говорит о серьезных проблемах у немцев на Восточном фронте.

Серьезность проблем немцев на Восточном фронте никто не оспаривает. Но кое-кто оспаривает серьезность проблем немцев на Западе. А ведь, судя по схожим мерам, которые немцы предпринимали для решения этих проблем, они их оценивали примерно одинаково.

>Будь все спокойно, поехали бы "есть шоколад" все дивизии СС,
>в соответствии с практикой использования элитных дивизий.

Будь все спокойно, может быть, и поехали. Вы действительно считаете, что вышеупомянутые Вами проблемы немцев на Восточном фронте были недостаточно серьезны, что немцы могли позволить себе отправить "АГ" "есть шоколад"? Разве не менее элитные "ДР" и "МГ" сумели справиться со всеми немецкими проблемами и отразить все советские наступления?

>Вот этот фронт 200-300 км и стал пределом и мерой того, чем могли нам помочь союзники вторжением в Италию (и помогли). Военной помощи. (Еще была помощь политическая - постепенное выведение Италии из войны.)
>Но "удлиннение" фронта немцам на 200-300 км это не ахти какая помощь, это же надо признать. На этом участке у союзников наступали две армии - американская и английская, а для других армий фактически не было места, где наступать.

Проще оценить эту помощь в немецких дивизиях, которые держали фронт в Италии. Их было 18. Вы считаете, что лишние 18 немецких дивизий, скажем, на той же Курской дуге или сразу после нее на развитие событий никак бы не повлияли?
Но для союзников Средиземноморье было очень важным еще и потому, что овладение им дало бы им возможность пользоваться Суэцким каналом, и намного сократить таким образом свои коммуникации.

>В Тегеране, насколько помню, вторжение в Италию не называлось открытием второго фронта, все же это понимали.

Вопрос состоит в том, что называть вторым фронтом. В Африке боевые действия велись, начиная с 1940 г. На юге Европы – с лета 1943, а на ее западе – с лета 1944. Почему только последние события относятся ко второму фронту? А на каких по счету фронтах сражались и умирали солдаты в Африке и в Италии?

>А вот операция Оверлорд (второй фронт) отличалась тем, что там можно было РАСШИРЯТЬ фронт, удлинять его, и для его удержания немцам приходилось бы привлекать все больше и больше дивизий.
>Как следствие, немцы быстренько отступили на свою границу, сокращая протяженность линии фронта.

Так немцам и до операция "Оверлорд" приходилось держать в Европе свои войска и тратить колоссальные ресурсы на ее укрепление.
От alexk
К БорисК (06.12.2005 09:18:44)
Дата 06.12.2005 14:24:01

Re: Итальянский фронт

>Может быть, Вы не в курсе, но ее послали вначале именно на реку Миус,
> в район Славянска. Немцы выдвинулись на передовую, провели
> рекогносцировку местности и разведку и подготовились к переходу в
> наступление. Но в последний момент дивизию сняли с фронта и отправили
> в Италию.
(Насчет намерения наступать - очень странно. Надо проверять эти сведения - они несколько противоречат тактике Манштейна в Донбассе, которую он с весны предлагал Гитлеру - оборона с контрнаступлениями.)
Кстати, эти данные как раз и доказывают то, что Сицилийская операция не оставливала Курскую битву - и Южный фронт оказался ПРИТЯГАТЕЛЬНЕЕ Италии.
----

Почему отправили в Италию?
Мое мнение - не хотели их "доканывать".
Ваше мнение - послали спасать положение в Италии, которое в скором времени должно было осложниться.
Кто прав?
(Такие общие соображения были высказаны Гитлером 13 июля, со слов Манштейна. Но последовавшие за этим их действия показали, что АГ была послана не в Италию, а на Миус-фронт...)

Где затем тд "АГ" была применена в боевых действиях?

На Миус-фронте, как видим, НЕ была применена (хотя намерения были явные - по Вашим же данным).
А в Италии - они воевали с американцами и англичанами на юге Италии?
(Именно: воевали?)
Если да, то можно будет сделать вывод - да, их перебросили в Италию для боевых действий.
Если нет - их перебросили в Италию с какими-то другими целями.
Мое мнение - а) на отдых б) чтоы была под рукой, с полицейскими функуиями в) в случае непредвиденных событий - на юге Италии против американцев и англичан.
-----

К сожалению, Вы как-то не приняли во внимание мой основной довод - длина линии фронта в Италии могла быть не более 200 км, максимум 300 км и его нельзя расширять. А в конце наступления союзников - Альпы.
Вот и весь предел.

Ну как можно сравнивать итальянский фронт и восточный фронт? Это же величины РАЗНЫХ порядков.

То что немцы после Курской дуги вынуждены были лихорадочно перемещать даже элитные дивизии (не дав им отдохнуть) и затыкать бреши, как тришкин кафтан, это их проблемы. Значит они, затевая Цитадель, сильно рисковали и неправильно оценили возможные последствия в случае поражения.
От Никита
К БорисК (06.12.2005 09:18:44)
Дата 06.12.2005 10:24:14

Re: Итальянский фронт

>А ведь, судя по схожим мерам, которые немцы предпринимали для решения этих проблем, они их оценивали примерно одинаково.

Вы это о чем? Какая одинаковая оценка на тот момент? Из каких посылок сделан данный вывод? Из численности войск на театрах, что-ли? Какие схожие меры Вы усмотрели?
От БорисК
К Никита (06.12.2005 10:24:14)
Дата 06.12.2005 11:06:55

Re: Итальянский фронт

>Вы это о чем? Какая одинаковая оценка на тот момент? Из каких посылок сделан данный вывод? Из численности войск на театрах, что-ли? Какие схожие меры Вы усмотрели?

Из того, что 2-й тк СС раздергали для устранения создавшихся угроз.
От Никита
К БорисК (06.12.2005 11:06:55)
Дата 06.12.2005 12:00:54

Эта посылка никоим образом не доказывает Ваш вывод. (-)
От Reader
К alexk (04.12.2005 01:38:52)
Дата 04.12.2005 14:53:32

Согласен, что Попов перегибает. Истина посередине(-)
От Андю
К Reader (04.12.2005 14:53:32)
Дата 05.12.2005 00:54:37

Посередине чего, извините ? (-)