От Андю
К БорисК
Дата 04.12.2005 02:59:12
Рубрики WWII;

Ре: Гавриил Попов...

Приветствую !

>Было дело. Похоже, что в результате спора, как это чаще всего бывает, оба остались при своем мнении…

Что поделать. :-)

>В тыл они отвели "АГ" вместе со всем 2-м тк СС первоначально именно для переброски в Италию.

Почему вы так думаете ? И опять же, как БЫ то ни было, как отвод в тыл 2 тк СС, начавшийся 18 июля, мог сказаться на завершении операции "Цитадель" ?

>Но попутно им пришлось решать другие внезапно возникшие неотложные проблемы.

Конечно, намного более острые -- бои с советскими войсками на Миусе, под Орлом и под Харьковым.

>В результате для "ДР" и "МГ" Италия так и не материализовалась. И заметьте, что из Италии на Восток тогда вообще ничего не перебрасывалось, а в Италию - перебрасывалось, в том числе и с Востока.

Вы издеваетесь, извините ? Сравниваете "Восток" с более чем 160 немецкими боевыми дивизиями на середину июля и некую "Италию", где таковых и десятка не наберётся ? :-)

Гы, несмотря на что, однако, ни одна дивизия на Сицилию с Востока переброшена не была, вкл. злополучную "АГ", загоравшую сначала в Ломбардии, а затем разоружавшую итальянцев.

> Я имею в виду все тот же "АГ" с управлением 2-го тк СС. И новая техника, которую им по пути в Италию дали, тоже не пошла на Восточный фронт, а ведь она бы там тоже не лишней оказалась.

Так она, эта техника, туда и "загремела" в итоге, когда СС-ов перебросили в конце осени под Житомир. Вместе со всеми их новыми "четвёрками" и батальоном "Тигров".

>Операцию "Цитадель" Гитлер закончил, как он сам это объяснял, по 2-м главным причинам:

Цитату на слова Гитлера и привязку к времени, будьте добры.

>Трудно сказать, какая из этих причин была для него важнее, но можно утверждать, что они были примерно одного порядка. И войска он перебрасывал с южного фаса дуги и на ее северный фас, и в Италию, т.е. оба этих направления он оценивал, как важные.

Не согласен в корне.

Дальше я малость скипнул, извините, но сравнивать пару "Курск-Сицилия" и "Нормандия-Белоруссия" по меньшей мере некорректно.

>>И относительно небольшими силами.

>Это да. Но условия местности им в этом благоприятствовали. И силы они туда успели перебросить, а союзники своим промедлением дали им эту возможность.

Опять же -- силы небольшие.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От БорисК
К Андю (04.12.2005 02:59:12)
Дата 05.12.2005 09:27:02

Ре: Гавриил Попов...

>>В тыл они отвели "АГ" вместе со всем 2-м тк СС первоначально именно для переброски в Италию.

>Почему вы так думаете ? И опять же, как БЫ то ни было, как отвод в тыл 2 тк СС, начавшийся 18 июля, мог сказаться на завершении операции "Цитадель" ?

Операция "Цитадель" была остановлена Гитлером 13 июля, так что как отвод в тыл 2-го тк СС, который начался, кстати, вечером 17 июля, на ней уже не сказался.

>Конечно, намного более острые -- бои с советскими войсками на Миусе, под Орлом и под Харьковым.

Безусловно, очень и очень острые, но переброска "АГ" в Италию доказывает, что проблема там была для Гитлера не менее важной.

>Вы издеваетесь, извините ? Сравниваете "Восток" с более чем 160 немецкими боевыми дивизиями на середину июля и некую "Италию", где таковых и десятка не наберётся ? :-)

В Италии тогда были как раз 10 немецких дивизий, но к моменту каптуляции Италии 8 сентября немцы успели перебросить туда еще 2 танковые и 6 пехотных дивизий. Т.о. они сумели собрать там 18 дивизий и оказать упорное сопротивление союзникам. А ведь эти резервы могли быть отправлены на Восток. Так что в качестве примера отвлечения сил немцев с Востока на Запад в то время можно считать не только один "АГ".

>Гы, несмотря на что, однако, ни одна дивизия на Сицилию с Востока переброшена не была, вкл. злополучную "АГ", загоравшую сначала в Ломбардии, а затем разоружавшую итальянцев.

Сицилию спасать было уже невозможно. "АГ" отправили спасать Италию, которая была очевидной целью следующей высадки.

>Так она, эта техника, туда и "загремела" в итоге, когда СС-ов перебросили в конце осени под Житомир. Вместе со всеми их новыми "четвёрками" и батальоном "Тигров".

"Дорого яичко к Христову дню". "АГ" с этой техникой немцам бы и в конце лета очень пригодился.

>Цитату на слова Гитлера и привязку к времени, будьте добры.

Цитаты у меня нет, стенограмма совещания 13 июля 1943 г. до сих пор не найдена, поэтому могу Вам привести только цитату из Гланца:

On 13 July, in response to Adolf Hitler's summons, his two army group commanders, Marshals von Manstein and von Kluge, flew to Fuehrer Headquarters at the Wolfsschanze. Although concerned by the state of operations in the East, Hitler remained preoccupied with the American and British invasion of Sicily. He was convinced the Italians had no intention of defending the island and, in turn, that all of Italy was in danger. In order to defend Italy and the Balkans, the dictator announced his intention to cancel Citadel and withdraw reserves for use in the West. He had no choice but to defend Italy with reliable German troops, and the best of these were in the East. In addition. Hitler was concerned about the situation on the Eastern Front, in particular about the Soviet Orel offensive, which had begun the day before, and the apparent buildup for an offensive against Army Group South in the Donbas south of Khar'kov.

>Дальше я малость скипнул, извините, но сравнивать пару "Курск-Сицилия" и "Нормандия-Белоруссия" по меньшей мере некорректно.

Смотря по каким показателям. И в том, и в другом случае немцам не хватало сил справиться ни с одним кризисом, потому что им приходилось иметь дело с обоими одновременно.

>Опять же -- силы небольшие.

18 дивизий - силы относительно Восточного фронта небольшие, но и не такие маленькие, которыми можно пренебречь.

С уважением, БорисК.
От Андю
К БорисК (05.12.2005 09:27:02)
Дата 05.12.2005 12:07:31

Ре: Гавриил Попов...

Приветствую !

>Операция "Цитадель" была остановлена Гитлером 13 июля,

Приказ бы почитать, пож-та.

> так что как отвод в тыл 2-го тк СС, который начался, кстати, вечером 17 июля, на ней уже не сказался.

Пусть так, мелочиться не будем. Вывод : что и требовалось доказать -- отвод дивизий СС, некое прекращение операции "Цитадель и высадка союзников в Сицилии есть вещи НЕвзаимосвязанные.

>Безусловно, очень и очень острые, но переброска "АГ" в Италию доказывает, что проблема там была для Гитлера не менее важной.

Да, была -- проблема выпадения Италии из войны. Для чего, начиная с конца июля/начала августа, в Италию стягиваются войска. Из Франции и с Балкан, с редчайшими исключениями, вроде "АГ", переброшенными с Востока. Опять же, к Сицилии вся эта "беготня" не имеет уже никакого отношения.

>В Италии тогда были как раз 10 немецких дивизий,

Их там было меньше.

>но к моменту каптуляции Италии 8 сентября немцы успели перебросить туда еще 2 танковые и 6 пехотных дивизий.

Можно список дивизий, откуда и в каком состоянии они прибыли ? Для интереса. Опять же -- как со сказанным связаны "Цитадель" и высадка в Сицилии ?

>Т.о. они сумели собрать там 18 дивизий и оказать упорное сопротивление союзникам. А ведь эти резервы могли быть отправлены на Восток. Так что в качестве примера отвлечения сил немцев с Востока на Запад в то время можно считать не только один "АГ".

Не только можно, но и нужно, ИМХО. :-)

>Сицилию спасать было уже невозможно. "АГ" отправили спасать Италию, которая была очевидной целью следующей высадки.

А кто же тогда с этим спорит ? Точно не я. :-)

>"Дорого яичко к Христову дню". "АГ" с этой техникой немцам бы и в конце лета очень пригодился.

"Не яйцами едиными...". К сожалению, она "пригодилась" под Житомиром, а не где-нибудь под Римом.

>Цитаты у меня нет, стенограмма совещания 13 июля 1943 г. до сих пор не найдена, поэтому могу Вам привести только цитату из Гланца:

Спасибо, жаль. Т.б., это "исходная" переработанная цитата из известного правдолюба и д'Артаньяна, гера Эриха, ИМХО.

>Смотря по каким показателям. И в том, и в другом случае немцам не хватало сил справиться ни с одним кризисом, потому что им приходилось иметь дело с обоими одновременно.

Италия отвлекла на себя несравнимо меньше сил, нежели Нормандия.

>18 дивизий - силы относительно Восточного фронта небольшие, но и не такие маленькие, которыми можно пренебречь.

~10% от дивизий на Восточном фронте, даже если цифра 18 спорна ? Пренебречь нельзя, НЕ записать в "спасители" СССР -- можно.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От БорисК
К Андю (05.12.2005 12:07:31)
Дата 06.12.2005 10:57:03

Ре: Гавриил Попов...

>>Операция "Цитадель" была остановлена Гитлером 13 июля,
>
>Приказ бы почитать, пож-та.

Я бы тоже не отказался. Не знаю, существует ли такой приказ. Но разрешение Гитлера Моделю отвести войска на прежнюю линию обороны, а Манштейну – вместо продолжения наступления на Курск провести операцию "Роланд" с гораздо более ограниченными целями означало не что иное, как прекращение операции "Цитадель".

>Пусть так, мелочиться не будем. Вывод : что и требовалось доказать -- отвод дивизий СС, некое прекращение операции "Цитадель и высадка союзников в Сицилии есть вещи НЕвзаимосвязанные.

У Гитлера на этот счет было другое мнение. И оно было решающим в данном случае.

>Да, была -- проблема выпадения Италии из войны. Для чего, начиная с конца июля/начала августа, в Италию стягиваются войска. Из Франции и с Балкан, с редчайшими исключениями, вроде "АГ", переброшенными с Востока. Опять же, к Сицилии вся эта "беготня" не имеет уже никакого отношения.

Сицилия была только первым звонком. И это было очевидно всем не только сейчас, когда мы знаем дальнейшее развитие тех событий, но и тогда.

>>В Италии тогда были как раз 10 немецких дивизий,
>
>Их там было меньше.

Давайте попробуем сосчитать. Там находились авиаполевая дивизия "Герман Геринг" и 3 танко-гренадерские дивизии – 16-я СС, 15-я и 90-я. До свержения Муссолини туда были переброшены еще 5 дивизий: 3 танко-гренадерские - 3-я и 29-я, 2 танковые - 16-я и 26-я и 1-я парашютная. Вы правы, их было 9, а не 10.

>>но к моменту капитуляции Италии 8 сентября немцы успели перебросить туда еще 2 танковые и 6 пехотных дивизий.
>
>Можно список дивизий, откуда и в каком состоянии они прибыли ? Для интереса.

Были переброшены 6 пехотных дивизий – 44-я, 65-я, 71-я, 76-я, 94-я и 305-я, 2-я парашютная, 24-я танковая и танко-гренадерская "АГ". Общее число – 18 – у меня было правильным. Насколько я знаю, 16-я тгд СС была еще в состоянии формирования, некоторые пехотные дивизии пехотные – тоже, и потому не были полностью боеспособными. Подробностей их состояния я не знаю.

>Опять же -- как со сказанным связаны "Цитадель" и высадка в Сицилии ?

Могу объяснить еще раз. Высадка в Сицилии ясно указала Гитлеру на угрозу потери Италии и всего Средиземноморского ТВД, тем более что сами итальянцы защищаться явно не желали. Поэтому он по этой причине и по причине назревавших угроз Донбассу и Харькову, а также из-за начала успешного советского контрнаступления на северном фасе Курской дуги прекратил выполнение операции "Цитадель".

>>"Дорого яичко к Христову дню". "АГ" с этой техникой немцам бы и в конце лета очень пригодился.
>
>"Не яйцами едиными...". К сожалению, она "пригодилась" под Житомиром, а не где-нибудь под Римом.

Это сейчас нам ясно, как развивались тогда события. А тогда этого никто наверняка не знал. И "АГ" направляли в Италии, чтобы спасти складывающуюся там тогда ситуацию, и что ей придется там делать заранее никто не знал.

>Спасибо, жаль. Т.б., это "исходная" переработанная цитата из известного правдолюба и д'Артаньяна, гера Эриха, ИМХО.

Об этом событии пишут и другие немцы, например, Меллентин и Леман.

>Италия отвлекла на себя несравнимо меньше сил, нежели Нормандия.

Это верно, но все же отвлекла.

>>18 дивизий - силы относительно Восточного фронта небольшие, но и не такие маленькие, которыми можно пренебречь.
>
>~10% от дивизий на Восточном фронте, даже если цифра 18 спорна ? Пренебречь нельзя, НЕ записать в "спасители" СССР -- можно.

Так а кто их в "спасители" СССР записывает???!!! Между двумя полярными мнениями – "никакого влияния не оказали" и "спасли от неминуемой гибели" – расстояние огромное, и кроме них, существует много промежуточных мнений. Поэтому надо просто отдать должное реальной помощи союзников и не доводить все до абсурда.

С уважением, БорисК.
От Андю
К БорисК (06.12.2005 10:57:03)
Дата 06.12.2005 12:24:38

Я постараюсь написать отдельное большое сообщение. (+)

Приветствую !

Бо сколько же можно зайца по кругу гонять ? :-)

>Я бы тоже не отказался. Не знаю, существует ли такой приказ. Но разрешение Гитлера Моделю отвести войска на прежнюю линию обороны,

После начала "Кутузова", до этого Модель готовился к перегруппировке с целью продолжения наступления.

>а Манштейну – вместо продолжения наступления на Курск провести операцию "Роланд" с гораздо более ограниченными целями означало не что иное, как прекращение операции "Цитадель".

Вполне возможно. Но Сицилия то причем ?

>У Гитлера на этот счет было другое мнение. И оно было решающим в данном случае.

Никто пока "мнения Гитлера" по поводу прекращения "Цитадели" так и не привел.

>Сицилия была только первым звонком. И это было очевидно всем не только сейчас, когда мы знаем дальнейшее развитие тех событий, но и тогда.

Возможно. Только опять же, причем здесь Сицилия ?

>Давайте попробуем сосчитать. Там находились авиаполевая дивизия "Герман Геринг" и 3 танко-гренадерские дивизии – 16-я СС, 15-я и 90-я. До свержения Муссолини туда были переброшены еще 5 дивизий: 3 танко-гренадерские - 3-я и 29-я, 2 танковые - 16-я и 26-я и 1-я парашютная. Вы правы, их было 9, а не 10.

По сводке ОКВ вплоть до 27 июля, если не ошибаюсь, "дивизионный эквивалент" в Оберкоммандо Супремо равен... 4,5 (прописью -- четырем с половиной) дивизиям.

>Были переброшены 6 пехотных дивизий – 44-я, 65-я, 71-я, 76-я, 94-я и 305-я, 2-я парашютная, 24-я танковая и танко-гренадерская "АГ". Общее число – 18 – у меня было правильным. Насколько я знаю, 16-я тгд СС была еще в состоянии формирования, некоторые пехотные дивизии пехотные – тоже, и потому не были полностью боеспособными. Подробностей их состояния я не знаю.

Я постараюсь таки написать отдельное сообщение, т.к. тема интересная, ИМХО.

>Могу объяснить еще раз. Высадка в Сицилии ясно указала Гитлеру на угрозу потери Италии и всего Средиземноморского ТВД, тем более что сами итальянцы защищаться явно не желали. Поэтому он по этой причине и по причине назревавших угроз Донбассу и Харькову, а также из-за начала успешного советского контрнаступления на северном фасе Курской дуги прекратил выполнение операции "Цитадель".

Это ваше обьяснение, не Гитлера, не ОКХ и не ОКВ.

>Это сейчас нам ясно, как развивались тогда события. А тогда этого никто наверняка не знал. И "АГ" направляли в Италии, чтобы спасти складывающуюся там тогда ситуацию, и что ей придется там делать заранее никто не знал.

Конечно не знал, но говорить, что что-то там не уехало на Восток, когда на самом деле оно уехало, есть некорректно.

>Об этом событии пишут и другие немцы, например, Меллентин и Леман.

Они не могли этого знать тогда в силу своего положения в Вермахте/СС.

>Так а кто их в "спасители" СССР записывает???!!!

Многие западные авторы и... Г. Попов.

Кстати, читая/просматривая многочисленные статьи и книги о Нормандии-44 нигде еще не видел даже упоминания о "Багратионе". И редко кто вообще упоминает о гигантских и одновременных проблемах Вермахта в тот момент на Востоке. А вот "Цитадель" и "высадку в Сицилии" поминают все, кому не лень.

>Между двумя полярными мнениями – "никакого влияния не оказали" и "спасли от неминуемой гибели" – расстояние огромное, и кроме них, существует много промежуточных мнений. Поэтому надо просто отдать должное реальной помощи союзников и не доводить все до абсурда.

Конечо надо, я полностью с вами согласен.
Помогли, но одной из главных причин прекращения "Цитадели" высадка не является.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Никита
К БорисК (06.12.2005 10:57:03)
Дата 06.12.2005 12:14:02

Ре: Гавриил Попов...

>Могу объяснить еще раз. Высадка в Сицилии ясно указала Гитлеру на угрозу потери Италии и всего Средиземноморского ТВД, тем более что сами итальянцы защищаться явно не желали. Поэтому он по этой причине и по причине назревавших угроз Донбассу и Харькову, а также из-за начала успешного советского контрнаступления на северном фасе Курской дуги прекратил выполнение операции "Цитадель".

У Вас совершенно напрасно высадка на Сицилии упомянута на первом месте.

Поясню - Цитадель - решающая операция на Восточном фронте - последняя надежда немцев закрепить и удержать за собой стратегическую инициативу на основном театре боевых действий, перехваченную в ходе зимнего контрнаступления. Альтернативой этому был только проигрыш войны: медленное умирание под явно назревавшими ударами превосходящего противника на Востоке с постоянной угрозой высадки во Франции.

Вопрос выпадения Италии из войны был безусловно важен, но далеко не в такой степени из-за наличия Альп. Если вы помните, кое-кто из немцев в противовес Кессельрингу высказывал альтернативное мнение о том, что защита собственно п-ва Италии вообще не нужна. Потому что это будет очень затратная кампания, которая потребует значительно больших людских и материальных ресурсов, нежели защита Альп. А ресурсы эти предполагалось использовать в другом месте.

И в самом деле - к примеру на ликвидацию плацдарма под Анцио немцы бросили что-то порядка 100 000 группировки, при одновременном удержании "линии Густава".

Это вопросы совершенно разного калибра. То, что государственный деятель Гитлер поставил на совещании вопрос именно в данном ключе, или даже написал Италию первым пунктом мотивировки - вопрос для анализа важный, но вторичный. Особенно учитывая то что Цитадель была явным ударом в пустоту и её ход не позволял надеяться на решение, которое она должна была принести, что уже было ясно к тому моменту из-за проблем северного фаса.
От Amstrong
К Андю (05.12.2005 12:07:31)
Дата 05.12.2005 13:21:28

Ре: Гавриил Попов...



>>18 дивизий - силы относительно Восточного фронта небольшие, но и не такие маленькие, которыми можно пренебречь.
>
>~10% от дивизий на Восточном фронте, даже если цифра 18 спорна ? Пренебречь нельзя, НЕ записать в "спасители" СССР -- можно.

ну без угрозы Италии эти дивизии могли быть непросто на востоке а на особенно важных направлениях, например 6 дивизий дополнително для прекрытия Орловского выступа и 6 на "Миус".
От Андю
К Amstrong (05.12.2005 13:21:28)
Дата 05.12.2005 15:24:55

Посмотрите, пож-та, что это были за дивизии.(+)

Приветствую !

>ну без угрозы Италии эти дивизии могли быть непросто на востоке а на особенно важных направлениях, например 6 дивизий дополнително для прекрытия Орловского выступа и 6 на "Миус".

И что ? Ужели без них и там и там все сломалось ? Хм.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.