От Андю
К БорисК
Дата 05.12.2005 12:07:31
Рубрики WWII;

Ре: Гавриил Попов...

Приветствую !

>Операция "Цитадель" была остановлена Гитлером 13 июля,

Приказ бы почитать, пож-та.

> так что как отвод в тыл 2-го тк СС, который начался, кстати, вечером 17 июля, на ней уже не сказался.

Пусть так, мелочиться не будем. Вывод : что и требовалось доказать -- отвод дивизий СС, некое прекращение операции "Цитадель и высадка союзников в Сицилии есть вещи НЕвзаимосвязанные.

>Безусловно, очень и очень острые, но переброска "АГ" в Италию доказывает, что проблема там была для Гитлера не менее важной.

Да, была -- проблема выпадения Италии из войны. Для чего, начиная с конца июля/начала августа, в Италию стягиваются войска. Из Франции и с Балкан, с редчайшими исключениями, вроде "АГ", переброшенными с Востока. Опять же, к Сицилии вся эта "беготня" не имеет уже никакого отношения.

>В Италии тогда были как раз 10 немецких дивизий,

Их там было меньше.

>но к моменту каптуляции Италии 8 сентября немцы успели перебросить туда еще 2 танковые и 6 пехотных дивизий.

Можно список дивизий, откуда и в каком состоянии они прибыли ? Для интереса. Опять же -- как со сказанным связаны "Цитадель" и высадка в Сицилии ?

>Т.о. они сумели собрать там 18 дивизий и оказать упорное сопротивление союзникам. А ведь эти резервы могли быть отправлены на Восток. Так что в качестве примера отвлечения сил немцев с Востока на Запад в то время можно считать не только один "АГ".

Не только можно, но и нужно, ИМХО. :-)

>Сицилию спасать было уже невозможно. "АГ" отправили спасать Италию, которая была очевидной целью следующей высадки.

А кто же тогда с этим спорит ? Точно не я. :-)

>"Дорого яичко к Христову дню". "АГ" с этой техникой немцам бы и в конце лета очень пригодился.

"Не яйцами едиными...". К сожалению, она "пригодилась" под Житомиром, а не где-нибудь под Римом.

>Цитаты у меня нет, стенограмма совещания 13 июля 1943 г. до сих пор не найдена, поэтому могу Вам привести только цитату из Гланца:

Спасибо, жаль. Т.б., это "исходная" переработанная цитата из известного правдолюба и д'Артаньяна, гера Эриха, ИМХО.

>Смотря по каким показателям. И в том, и в другом случае немцам не хватало сил справиться ни с одним кризисом, потому что им приходилось иметь дело с обоими одновременно.

Италия отвлекла на себя несравнимо меньше сил, нежели Нормандия.

>18 дивизий - силы относительно Восточного фронта небольшие, но и не такие маленькие, которыми можно пренебречь.

~10% от дивизий на Восточном фронте, даже если цифра 18 спорна ? Пренебречь нельзя, НЕ записать в "спасители" СССР -- можно.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От БорисК
К Андю (05.12.2005 12:07:31)
Дата 06.12.2005 10:57:03

Ре: Гавриил Попов...

>>Операция "Цитадель" была остановлена Гитлером 13 июля,
>
>Приказ бы почитать, пож-та.

Я бы тоже не отказался. Не знаю, существует ли такой приказ. Но разрешение Гитлера Моделю отвести войска на прежнюю линию обороны, а Манштейну – вместо продолжения наступления на Курск провести операцию "Роланд" с гораздо более ограниченными целями означало не что иное, как прекращение операции "Цитадель".

>Пусть так, мелочиться не будем. Вывод : что и требовалось доказать -- отвод дивизий СС, некое прекращение операции "Цитадель и высадка союзников в Сицилии есть вещи НЕвзаимосвязанные.

У Гитлера на этот счет было другое мнение. И оно было решающим в данном случае.

>Да, была -- проблема выпадения Италии из войны. Для чего, начиная с конца июля/начала августа, в Италию стягиваются войска. Из Франции и с Балкан, с редчайшими исключениями, вроде "АГ", переброшенными с Востока. Опять же, к Сицилии вся эта "беготня" не имеет уже никакого отношения.

Сицилия была только первым звонком. И это было очевидно всем не только сейчас, когда мы знаем дальнейшее развитие тех событий, но и тогда.

>>В Италии тогда были как раз 10 немецких дивизий,
>
>Их там было меньше.

Давайте попробуем сосчитать. Там находились авиаполевая дивизия "Герман Геринг" и 3 танко-гренадерские дивизии – 16-я СС, 15-я и 90-я. До свержения Муссолини туда были переброшены еще 5 дивизий: 3 танко-гренадерские - 3-я и 29-я, 2 танковые - 16-я и 26-я и 1-я парашютная. Вы правы, их было 9, а не 10.

>>но к моменту капитуляции Италии 8 сентября немцы успели перебросить туда еще 2 танковые и 6 пехотных дивизий.
>
>Можно список дивизий, откуда и в каком состоянии они прибыли ? Для интереса.

Были переброшены 6 пехотных дивизий – 44-я, 65-я, 71-я, 76-я, 94-я и 305-я, 2-я парашютная, 24-я танковая и танко-гренадерская "АГ". Общее число – 18 – у меня было правильным. Насколько я знаю, 16-я тгд СС была еще в состоянии формирования, некоторые пехотные дивизии пехотные – тоже, и потому не были полностью боеспособными. Подробностей их состояния я не знаю.

>Опять же -- как со сказанным связаны "Цитадель" и высадка в Сицилии ?

Могу объяснить еще раз. Высадка в Сицилии ясно указала Гитлеру на угрозу потери Италии и всего Средиземноморского ТВД, тем более что сами итальянцы защищаться явно не желали. Поэтому он по этой причине и по причине назревавших угроз Донбассу и Харькову, а также из-за начала успешного советского контрнаступления на северном фасе Курской дуги прекратил выполнение операции "Цитадель".

>>"Дорого яичко к Христову дню". "АГ" с этой техникой немцам бы и в конце лета очень пригодился.
>
>"Не яйцами едиными...". К сожалению, она "пригодилась" под Житомиром, а не где-нибудь под Римом.

Это сейчас нам ясно, как развивались тогда события. А тогда этого никто наверняка не знал. И "АГ" направляли в Италии, чтобы спасти складывающуюся там тогда ситуацию, и что ей придется там делать заранее никто не знал.

>Спасибо, жаль. Т.б., это "исходная" переработанная цитата из известного правдолюба и д'Артаньяна, гера Эриха, ИМХО.

Об этом событии пишут и другие немцы, например, Меллентин и Леман.

>Италия отвлекла на себя несравнимо меньше сил, нежели Нормандия.

Это верно, но все же отвлекла.

>>18 дивизий - силы относительно Восточного фронта небольшие, но и не такие маленькие, которыми можно пренебречь.
>
>~10% от дивизий на Восточном фронте, даже если цифра 18 спорна ? Пренебречь нельзя, НЕ записать в "спасители" СССР -- можно.

Так а кто их в "спасители" СССР записывает???!!! Между двумя полярными мнениями – "никакого влияния не оказали" и "спасли от неминуемой гибели" – расстояние огромное, и кроме них, существует много промежуточных мнений. Поэтому надо просто отдать должное реальной помощи союзников и не доводить все до абсурда.

С уважением, БорисК.
От Андю
К БорисК (06.12.2005 10:57:03)
Дата 06.12.2005 12:24:38

Я постараюсь написать отдельное большое сообщение. (+)

Приветствую !

Бо сколько же можно зайца по кругу гонять ? :-)

>Я бы тоже не отказался. Не знаю, существует ли такой приказ. Но разрешение Гитлера Моделю отвести войска на прежнюю линию обороны,

После начала "Кутузова", до этого Модель готовился к перегруппировке с целью продолжения наступления.

>а Манштейну – вместо продолжения наступления на Курск провести операцию "Роланд" с гораздо более ограниченными целями означало не что иное, как прекращение операции "Цитадель".

Вполне возможно. Но Сицилия то причем ?

>У Гитлера на этот счет было другое мнение. И оно было решающим в данном случае.

Никто пока "мнения Гитлера" по поводу прекращения "Цитадели" так и не привел.

>Сицилия была только первым звонком. И это было очевидно всем не только сейчас, когда мы знаем дальнейшее развитие тех событий, но и тогда.

Возможно. Только опять же, причем здесь Сицилия ?

>Давайте попробуем сосчитать. Там находились авиаполевая дивизия "Герман Геринг" и 3 танко-гренадерские дивизии – 16-я СС, 15-я и 90-я. До свержения Муссолини туда были переброшены еще 5 дивизий: 3 танко-гренадерские - 3-я и 29-я, 2 танковые - 16-я и 26-я и 1-я парашютная. Вы правы, их было 9, а не 10.

По сводке ОКВ вплоть до 27 июля, если не ошибаюсь, "дивизионный эквивалент" в Оберкоммандо Супремо равен... 4,5 (прописью -- четырем с половиной) дивизиям.

>Были переброшены 6 пехотных дивизий – 44-я, 65-я, 71-я, 76-я, 94-я и 305-я, 2-я парашютная, 24-я танковая и танко-гренадерская "АГ". Общее число – 18 – у меня было правильным. Насколько я знаю, 16-я тгд СС была еще в состоянии формирования, некоторые пехотные дивизии пехотные – тоже, и потому не были полностью боеспособными. Подробностей их состояния я не знаю.

Я постараюсь таки написать отдельное сообщение, т.к. тема интересная, ИМХО.

>Могу объяснить еще раз. Высадка в Сицилии ясно указала Гитлеру на угрозу потери Италии и всего Средиземноморского ТВД, тем более что сами итальянцы защищаться явно не желали. Поэтому он по этой причине и по причине назревавших угроз Донбассу и Харькову, а также из-за начала успешного советского контрнаступления на северном фасе Курской дуги прекратил выполнение операции "Цитадель".

Это ваше обьяснение, не Гитлера, не ОКХ и не ОКВ.

>Это сейчас нам ясно, как развивались тогда события. А тогда этого никто наверняка не знал. И "АГ" направляли в Италии, чтобы спасти складывающуюся там тогда ситуацию, и что ей придется там делать заранее никто не знал.

Конечно не знал, но говорить, что что-то там не уехало на Восток, когда на самом деле оно уехало, есть некорректно.

>Об этом событии пишут и другие немцы, например, Меллентин и Леман.

Они не могли этого знать тогда в силу своего положения в Вермахте/СС.

>Так а кто их в "спасители" СССР записывает???!!!

Многие западные авторы и... Г. Попов.

Кстати, читая/просматривая многочисленные статьи и книги о Нормандии-44 нигде еще не видел даже упоминания о "Багратионе". И редко кто вообще упоминает о гигантских и одновременных проблемах Вермахта в тот момент на Востоке. А вот "Цитадель" и "высадку в Сицилии" поминают все, кому не лень.

>Между двумя полярными мнениями – "никакого влияния не оказали" и "спасли от неминуемой гибели" – расстояние огромное, и кроме них, существует много промежуточных мнений. Поэтому надо просто отдать должное реальной помощи союзников и не доводить все до абсурда.

Конечо надо, я полностью с вами согласен.
Помогли, но одной из главных причин прекращения "Цитадели" высадка не является.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Никита
К БорисК (06.12.2005 10:57:03)
Дата 06.12.2005 12:14:02

Ре: Гавриил Попов...

>Могу объяснить еще раз. Высадка в Сицилии ясно указала Гитлеру на угрозу потери Италии и всего Средиземноморского ТВД, тем более что сами итальянцы защищаться явно не желали. Поэтому он по этой причине и по причине назревавших угроз Донбассу и Харькову, а также из-за начала успешного советского контрнаступления на северном фасе Курской дуги прекратил выполнение операции "Цитадель".

У Вас совершенно напрасно высадка на Сицилии упомянута на первом месте.

Поясню - Цитадель - решающая операция на Восточном фронте - последняя надежда немцев закрепить и удержать за собой стратегическую инициативу на основном театре боевых действий, перехваченную в ходе зимнего контрнаступления. Альтернативой этому был только проигрыш войны: медленное умирание под явно назревавшими ударами превосходящего противника на Востоке с постоянной угрозой высадки во Франции.

Вопрос выпадения Италии из войны был безусловно важен, но далеко не в такой степени из-за наличия Альп. Если вы помните, кое-кто из немцев в противовес Кессельрингу высказывал альтернативное мнение о том, что защита собственно п-ва Италии вообще не нужна. Потому что это будет очень затратная кампания, которая потребует значительно больших людских и материальных ресурсов, нежели защита Альп. А ресурсы эти предполагалось использовать в другом месте.

И в самом деле - к примеру на ликвидацию плацдарма под Анцио немцы бросили что-то порядка 100 000 группировки, при одновременном удержании "линии Густава".

Это вопросы совершенно разного калибра. То, что государственный деятель Гитлер поставил на совещании вопрос именно в данном ключе, или даже написал Италию первым пунктом мотивировки - вопрос для анализа важный, но вторичный. Особенно учитывая то что Цитадель была явным ударом в пустоту и её ход не позволял надеяться на решение, которое она должна была принести, что уже было ясно к тому моменту из-за проблем северного фаса.
От Amstrong
К Андю (05.12.2005 12:07:31)
Дата 05.12.2005 13:21:28

Ре: Гавриил Попов...



>>18 дивизий - силы относительно Восточного фронта небольшие, но и не такие маленькие, которыми можно пренебречь.
>
>~10% от дивизий на Восточном фронте, даже если цифра 18 спорна ? Пренебречь нельзя, НЕ записать в "спасители" СССР -- можно.

ну без угрозы Италии эти дивизии могли быть непросто на востоке а на особенно важных направлениях, например 6 дивизий дополнително для прекрытия Орловского выступа и 6 на "Миус".
От Андю
К Amstrong (05.12.2005 13:21:28)
Дата 05.12.2005 15:24:55

Посмотрите, пож-та, что это были за дивизии.(+)

Приветствую !

>ну без угрозы Италии эти дивизии могли быть непросто на востоке а на особенно важных направлениях, например 6 дивизий дополнително для прекрытия Орловского выступа и 6 на "Миус".

И что ? Ужели без них и там и там все сломалось ? Хм.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.