От БорисК
К Владислав
Дата 03.12.2005 10:34:40
Рубрики WWII;

Re: На самом

>...документик о том, что решение о переброске в Италию 2-го ТК СС (или хотя бы одного "Лейбштандарта") было принято ДО принятия решения о прекращении операции "Цитадель".

>Без этого все разговоры о влиянии событий в Италии на Курск будут не более чем нехудожественным свистом.

На самом деле не решение о переброске в Италию 2-го ТК СС (или хотя бы одного "Лейбштандарта") было принято ДО принятия решения о прекращении операции "Цитадель", а операцию "Цитадель" было решено прекратить в связи с необходимостью, в том числе, перебросить эсэсовцев в Италию.

Это решение было принято на совещании Гитлера в его ставке с Манштейном и Клюге 13 июля 1943 г. Протокола этого совещания до сих пор не найдено, но об этом совещании упоминают такие авторитетные и компетентные в истории Курской битвы историки, как, например, Гланц и Ньютон. Я бы не называл их мнение нехудожественным свистом.

С уважением, БорисК.
От SerP-M
К БорисК (03.12.2005 10:34:40)
Дата 05.12.2005 22:15:23

ну что вы говорите! А вот Reader выше дал цитату из Манштейна - читайте! (-)
От БорисК
К SerP-M (05.12.2005 22:15:23)
Дата 06.12.2005 09:26:21

Re: ну что...

Вообще-то я читал всего Манштейна, а не только цитату, приведенную ув. Reader-ом. Но я так и не понял, что из написанного Манштейном противоречит моей точке зрения? Не могли бы Вы разъяснить это подробнее?
От Владислав
К БорисК (03.12.2005 10:34:40)
Дата 04.12.2005 05:00:38

Да, кстати: а какого числа было принято решение о переброске "ВГ" под Орел? (-)
От БорисК
К Владислав (04.12.2005 05:00:38)
Дата 05.12.2005 09:41:29

Re: Да, кстати:...

Когда было принято решение, я не знаю, но сама переброска началась 18 июля.
От Владислав
К БорисК (03.12.2005 10:34:40)
Дата 04.12.2005 04:59:04

Re: На самом

>>...документик о том, что решение о переброске в Италию 2-го ТК СС (или хотя бы одного "Лейбштандарта") было принято ДО принятия решения о прекращении операции "Цитадель".
>
>>Без этого все разговоры о влиянии событий в Италии на Курск будут не более чем нехудожественным свистом.
>
>На самом деле не решение о переброске в Италию 2-го ТК СС (или хотя бы одного "Лейбштандарта") было принято ДО принятия решения о прекращении операции "Цитадель", а операцию "Цитадель" было решено прекратить в связи с необходимостью, в том числе, перебросить эсэсовцев в Италию.

А документальные доказательства связи этих двух фактов есть?

Насколько я понимаю, пока более-менее широко известны лишь следующие документы:

Поздно вечером 15-го -- приказ об отводе 2-го ТК СС в армейский резерв для использования его в операции "Роланд" (которая планировалась как утешительный эрзац "Цитадели")

Рано утром 17-го -- приказ о передаче 2-го ТК СС из ГрА "Юг" в резерв ОКХ.

То есть до 17 июля не просто НЕ ШЛО речи об отправке 2-го ТК СС в Италии -- имели место конкретные планы его использования на другом участке Курского выступа. Ну, а после 17-го провал "Цитадели" был уже ясен всем. Так что сочинять байки о связи прекращения операции с переброской эсэсовцев в Италию -- это именно сосать палец. С нехудожественным присвистом.

>Это решение было принято на совещании Гитлера в его ставке с Манштейном и Клюге 13 июля 1943 г.

...на котором ставился вопрос о прекращении "Цитадели", но никакого решения (тем более -- документированного) принято так и не было.

> Протокола этого совещания до сих пор не найдено, но об этом совещании упоминают такие авторитетные и компетентные в истории Курской битвы историки, как, например, Гланц и Ньютон. Я бы не называл их мнение нехудожественным свистом.

Угу. Правда, Манштейн в рассказе об этом совещании, ничего не упоминает о планах отправки ТК СС в Италию. Очевидно, у него память оказалась похуже, чем у Гланца с Ньютоном... :-)


С уважением

Владислав
От БорисК
К Владислав (04.12.2005 04:59:04)
Дата 05.12.2005 10:18:41

Re: На самом

>>На самом деле не решение о переброске в Италию 2-го ТК СС (или хотя бы одного "Лейбштандарта") было принято ДО принятия решения о прекращении операции "Цитадель", а операцию "Цитадель" было решено прекратить в связи с необходимостью, в том числе, перебросить эсэсовцев в Италию.
>
>А документальные доказательства связи этих двух фактов есть?

Есть мнения на этот счет уважаемых мной историков. На каких именно документах и фактах они его основывали - я не знаю.

>Насколько я понимаю, пока более-менее широко известны лишь следующие документы:

>Поздно вечером 15-го -- приказ об отводе 2-го ТК СС в армейский резерв для использования его в операции "Роланд" (которая планировалась как утешительный эрзац "Цитадели").

Наверное, Вы имеете в виду приказ о перегруппировке 2-го ТК СС для проведения операции "Роланд", которая началась 16 июля. Но ни в какой армейский резерв его не отводили, он оставался на передовой, только менял линию фронта.

>Рано утром 17-го -- приказ о передаче 2-го ТК СС из ГрА "Юг" в резерв ОКХ.

>То есть до 17 июля не просто НЕ ШЛО речи об отправке 2-го ТК СС в Италии -- имели место конкретные планы его использования на другом участке Курского выступа. Ну, а после 17-го провал "Цитадели" был уже ясен всем. Так что сочинять байки о связи прекращения операции с переброской эсэсовцев в Италию -- это именно сосать палец. С нехудожественным присвистом.

Сосать палец с нехудожественным присвистом - это рассказывать о проведении операции "Цитадель" после 13 июля, когда она была остановлена. Вы же сами только что рассказывали об "операции "Роланд" (которая планировалась как утешительный эрзац "Цитадели")". Или Вы считаете, что обе эти операции велись одновременно?

>>Это решение было принято на совещании Гитлера в его ставке с Манштейном и Клюге 13 июля 1943 г.
>
>...на котором ставился вопрос о прекращении "Цитадели", но никакого решения (тем более -- документированного) принято так и не было.

Вы не знаете, какие документы там были приняты. А известен ли Вам документ о прекращении "Цитадели"?

>Угу. Правда, Манштейн в рассказе об этом совещании, ничего не упоминает о планах отправки ТК СС в Италию. Очевидно, у него память оказалась похуже, чем у Гланца с Ньютоном... :-)

У Манштейна с памятью было все в порядке, просто Вы его невнимательно прочитали. Он писал: "Совещание 13 июля началось заявлением Гитлера о том, что положение на Сицилии, где западные державы высадились 10 июля, стало серьезным. Итальянцы вообще не воевали. Вероятно, мы потеряем остров. Следующим шагом противника могла быть высадка на Балканах или в южной Италии. Необходимо сформировать новые армии в Италии и на западных Балканах. Восточный фронт должен отдать часть сил, и потому операция "Цитадель" не может дольше продолжаться."

И еще: "Семнадцатого июля противник, как и ожидалось, начал наступление на Донецком и Миусском фронтах. На участке 6-й и 1-й танковых армий противник осуществил значительные, хотя и местные прорывы. В связи с таким положением командованию группы удалось удержать для использования в районе Донбасса наряду с 24-м танковым корпусом, повернувшим уже в Донбасс, также и танковый корпус СС, предназначенный Гитлером для Италии."

С уважением, БорисК.
От alexk
К БорисК (05.12.2005 10:18:41)
Дата 05.12.2005 13:11:44

Re: Память Манштейна

>У Манштейна с памятью было все в порядке
Военные вопросы он, очевидно, помнил хорошо, но справедивости ради, надо сказать, что у Манштейна есть ошибки в мемуарах, и знаменательные.

Например, Манштейн пишет: "Когда Модель увидел, что битва в курском котле проиграна, он покончил с собой."

На самом деле, Модель покончил с собой много позже, перед окончанием войны, но эта ошибка Манштейна говорит об истинной оценке Манштейном неудачи под Курском, по крайней мере на северном фасе.

(Хотя сам Манштейн, оценивая свой южный фас, фактически делает хорошую мину при плохой игре и описывает окончание Курской битвы, как очередную "утерянную победу", сил было еще много, но помешали навалившиеся внешние обстоятельства.)
От sss
К alexk (05.12.2005 13:11:44)
Дата 05.12.2005 13:17:55

Re: Память Манштейна

Здравствуйте!

>Например, Манштейн пишет: "Когда Модель увидел, что битва в курском котле проиграна, он покончил с собой."

Глюк это :) издательский скорее всего. У меня 2 манштейна разных лет издания, в обоих написано "В РУРСКОМ". Да и какой Курский котел мог иметься в виду?
От alexk
К sss (05.12.2005 13:17:55)
Дата 05.12.2005 17:28:02

Re: Память Манштейна

>Глюк это :) издательский скорее всего. У меня 2 манштейна разных лет издания, в обоих написано "В РУРСКОМ". Да и какой Курский котел мог иметься в виду?

Отлично - это похоже на правду. У меня печатного Манштейна нет, фраза "курском котле" взято с милитера.либ.ру, то есть глюк, скорее всего, возник при распознавании текста.
Память Манштейна оправдана. :)
От Reader
К Владислав (04.12.2005 04:59:04)
Дата 04.12.2005 15:01:29

В Итапию нет. Но об его изъятие у него -да(-)