От Дм. Журко
К Harkonnen
Дата 01.12.2005 21:05:23
Рубрики Танки;

Вопросы.

Здравствуйте, уважаемый Андрей.

>Подробная статья Ghostrider-а про опытный танк MBT70

1. Простите, Андрей, а что Вы можете сообщить о загадочном Ghostrider?

2. Откуда сведения о безоткатках? Просто любопытно, так как ранее не встречал, не обращал внимания.

3. Полагаю, что 2 фото, под которыми подпись "испытательный стенд", изображают разновидности T95, коих не менее 10 и которые появлялись до конца 60-ых. Правда, на фото "стендов" шасси длиннее, в 6 катков, но всё равно это разные T95Exx.

4. Даже на приведённом фото T95 видно, что там не пушка низкой баллистики, как следует из статьи. Полагаю, что стоило б написать, раз упомянут M60, что это именно усовершенствованное шасси M48 и башня T95.
-------------

Ну и с выводом не согласен. Хотя это дело автора, разумеется. Мой вывод такой.
Отличительные решения проекта:
+ уменьшенный до 3 человек экипаж,
+ автомат заряжения,
+ управляемая гидропневматическая подвеска,
+ ракетное вооружение танка,
+ универсальная 20 мм пушка
оказались невостребованными на Западе совершенно. Написал бы "преждевременны", да вот и теперь они таковы. Что косвенно сообщает нам о порочности этих подходов как совместно в одном танке, так и порознь.

После 40 лет развития танков прошедших со времени выбора облика MBT70 можно утверждать, что все эти решения не нашли продолжения, а гидропневматическая подвеска, скажем, применена британскими разработчиками лишь в упрощённом, неуправляемом виде. Поисковые проекты T95, STRV103, 74 и 90 (а также КУРВ Lahat до кучи), полагаю я, лишь подтверждают это.

Дмитрий Журко
От Harkonnen
К Дм. Журко (01.12.2005 21:05:23)
Дата 03.12.2005 11:44:02

Работы по управляемому вооружению танка (+)

>После 40 лет развития танков прошедших со времени выбора облика MBT70 можно утверждать, что все эти решения не нашли продолжения, а гидропневматическая подвеска, скажем, применена британскими разработчиками лишь в упрощённом, неуправляемом виде. Поисковые проекты T95, STRV103, 74 и 90 (а также КУРВ Lahat до кучи), полагаю я, лишь подтверждают это.

Работы по управляемому вооружению танка на западе не прекращались, в подтверждения многолетни страдания по X-ROD/ТЕРМ которые в итоге вроде как собираются воплотиться в MRM-KE.
От Дм. Журко
К Harkonnen (03.12.2005 11:44:02)
Дата 03.12.2005 21:15:12

Работы можно и нужно вести, они велись с начала 50-ых. И? (-)
От Harkonnen
К Дм. Журко (03.12.2005 21:15:12)
Дата 04.12.2005 15:38:39

Re: Работы можно...

Ну и что это доказывает? - Не смогли сделать достаточно удачной конструкции, а у нас это удалось.
От БорисК
К Harkonnen (04.12.2005 15:38:39)
Дата 06.12.2005 08:21:08

Re: Работы можно...

> Ну и что это доказывает? - Не смогли сделать достаточно удачной конструкции, а у нас это удалось.

Есть мнение, что работы по управляемому вооружению танка в США были прекращены из-за успехов в разработке их СУО.
От Harkonnen
К БорисК (06.12.2005 08:21:08)
Дата 06.12.2005 12:23:09

Re: Работы можно...


>Есть мнение, что работы по управляемому вооружению танка в США были прекращены из-за успехов в разработке их СУО.

Неудачи можно оправдывать по разному.
От Ghostrider
К Дм. Журко (01.12.2005 21:05:23)
Дата 01.12.2005 22:05:04

Re: Вопросы.



>2. Откуда сведения о безоткатках? Просто любопытно, так как ранее не встречал, не обращал внимания.

имеются в виду не динамореактивные пушки, а орудия без противооткатных устройств.
>3. Полагаю, что 2 фото, под которыми подпись "испытательный стенд", изображают разновидности T95, коих не менее 10 и которые появлялись до конца 60-ых. Правда, на фото "стендов" шасси длиннее, в 6 катков, но всё равно это разные T95Exx.

Программу Т95 начали сворачивать году этак в 57(надо уточнить) и к 60мугоду закрыли полностью. Тем не менее построенные протипы продолжали использоваться в соответствии с американской традицией. В первую очередь на них откатывали переспективные дизельные двигатели, боевые отделения, и некоторые системы для МВТ(МR)- соответственно эти машины считались испытательнымими стендами для соответствующих пректов и индексов им не присваивали
>4. Даже на приведённом фото T95 видно, что там не пушка низкой баллистики, как следует из статьи. Полагаю, что стоило б написать, раз упомянут M60, что это именно усовершенствованное шасси M48 и башня T95.

А для Т95 никогда не делали орудий низкой баллистики- только когда на их шасси испытывали башни и вооружение МВТ(МR).

Башня М60- производная от М48, с установкой 105мм орудия Т254, отработанной для Т95Е5. Вот башня М60А1- как бы другое дело, она разработана с использованием решений для Т95Е7(Т95Е1, перевооруженный 105мм орудием Т254Е2). Но фишка в том, что башню Т95Е7 использовали фактически для сбора и уточнения сведений при работе по модернизации М60- т.е. прямого заимствования не было.

>-------------

>Ну и с выводом не согласен. Хотя это дело автора, разумеется. Мой вывод такой.
>Отличительные решения проекта:
>+ уменьшенный до 3 человек экипаж,
>+ автомат заряжения,
>+ управляемая гидропневматическая подвеска,
>+ ракетное вооружение танка,
>+ универсальная 20 мм пушка
>оказались невостребованными на Западе совершенно. Написал бы "преждевременны", да вот и теперь они таковы. Что косвенно сообщает нам о порочности этих подходов как совместно в одном танке, так и порознь.

Решение или своевременно, либо- не нужное.
-Сокращение экипажа и применение АЗ применительно к МВТ70
вытекало лишь из желания обеспечить высокую степень бологической защиты. В итоге получили дикое усложнение конструкции, что усугубилось втискиванием экипажа в одно единое обитаемое отделение.
-гидропневматическая подвеска- необходимость управления ею для гусеничных машин- спорный вопрос. Японцы и шведы применили подобное решение, в итоге по крайней мере последние втихую плются от этого "шедевра"-довольно низкая надежность + сложность. С учетом того, что МВТ70 делался исключительно для войны с обильным применением ЯО- сомнительая задумка...
-КУРВ- первый плюс МВТ70, идею "выплеснли вместе с мутной водой" в 70х.
-Вспомогательная 20мм пушка. С ней носились до 1973 года даже при работе над ХМ1, однако по иогам войны Судного дня шустро отказались в пользу увеличения боекомплекта к основному вооружению. Нужно ли возвращаться к идее АП на танке сейчас- опять же сомнительно по ряду причин.

Главная изюминка МВТ70, ИМХО,- его СУО. Это единственный пункт, по которому МВТ70 действительно почти на 10 лет обогнал время(совершенство его СУО подтолкнуло американских военных к отказу от КУРВ). В то же время никто не ожидал прогресса в электронике- вот к концу 70х такие системы стали пригодны к массовому производству.

Не стоит также забывать, что МВТ70 планировался к серийному выпуску с 1970 года, однако в указанный срок он был не готов,и доводить его пришлось бы еще лет 5, вбив в программу еще более колоссальную сумму денег и имея на выходе устаревающую и непомерно дорогую машину.

От Дм. Журко
К Ghostrider (01.12.2005 22:05:04)
Дата 03.12.2005 21:54:35

Re: Вопросы.

Здравствуйте, уважаемый Ghostrider.

Спасибо за содержательный для меня ответ.

>Программу Т95 начали сворачивать году этак в 57(надо уточнить) и к 60мугоду закрыли полностью.

Видимо так, но я встречаю в сети фото с подписями и сводки, вроде такой:
T95 - original experimental version with ranging IR light.
T95E1 - Fitted with M48E2 turret & disc roadwheels.
T95E1 [Variant 1] - Fitted with T95E3 suspension.
T95E2 - Fitted with T54E2 turret and 105mm gun.
T95E3 - T95 fitted with Friction Hydro-pneumatic Suspension System and 105mm gun.
T95E4 - T95 fitted with Solar gas turbine engine.
T95E5 - Mock-up with T54E2 turret.
T95E6 - Armed with 120mm gun.
T95E7 - Mock-up with T54E2 turret.
T95E8 - Mock-up with T54E2 turret.
T95E9 - Armed with 120mm gun.
T95E10 - Mock-up with T54E2 turret.
T95E11 - Armed with 120mm gun.
T95E12 - Armed with 120mm gun.
T95E13 - Armed with 152mm gun.
T95 Model 1966 - Fitted with controlled suspension & M60 cupola.
T95 Model 1967 - Fitted with variable height suspension & M60A1E1 turret.

Вообще, Ваша прекрасная статья даёт мне догадку об одной из возможных причин непринятия T95 к производству, хотя даже БРЭМ на его шасси выпустили и стали выпускать самоходки на его агрегатах. Дело может быть в характере этого вот политического соглашения с немцами, с обязательством не разрабатывать ничего, кроме MBT70, а точнее, с несбывшейся надеждой получить единый танк NATO.

>Тем не менее построенные протипы продолжали использоваться в соответствии с американской традицией. В первую очередь на них откатывали переспективные дизельные двигатели, боевые отделения, и некоторые системы для МВТ(МR)- соответственно эти машины считались испытательнымими стендами для соответствующих пректов и индексов им не присваивали

Да, и даже газовые турбины, как видим. Кстати, Вы не знаете сроков работ над: «T95E4 - T95 fitted with Solar gas turbine engine»? И фото бы, и изготовителя турбины, пожалуйста. Boeing? Хотя тут выяснилось, что первыми пробовали турбины на танках вовсе британцы.

>А для Т95 никогда не делали орудий низкой баллистики- только когда на их шасси испытывали башни и вооружение МВТ(МR).

Спасибо, теперь всё ясно. Однако учтите, что так вот превратно можно понять статью. У меня есть и редакционные замечания к её языку, если надо.

>Башня М60- производная от М48, с установкой 105мм орудия Т254, отработанной для Т95Е5. Вот башня М60А1- как бы другое дело, она разработана с использованием решений для Т95Е7(Т95Е1, перевооруженный 105мм орудием Т254Е2). Но фишка в том, что башню Т95Е7 использовали фактически для сбора и уточнения сведений при работе по модернизации М60- т.е. прямого заимствования не было.

Да, на важное уточнение M60A1 я попросту не обратил внимания. Впрочем, коль башни так заменимы, то и особый смысл теряется указывать родной для них танк. Для меня было важно, что размер башни M60 и T95 совпадал, а, скорее всего, и размер боевого отделения.

>Решение или своевременно, либо- не нужное.
>-Сокращение экипажа и применение АЗ применительно к МВТ70
>вытекало лишь из желания обеспечить высокую степень бологической защиты. В итоге получили дикое усложнение конструкции, что усугубилось втискиванием экипажа в одно единое обитаемое отделение.

«Вытекало лишь из желания» не бывает, не бывает одного желания. Мехвод не помещался в низкий корпус, а башню наоборот хотелось бы повыше, чтоб углы склонения получить... Впрочем, если танк так приседает, то башня могла быть площе. Но уж точно 4 человека одна башня не вынесет. Имея ввиду, что у 3 должен быть обзор, а у 2 из них прекрасный обзор.

>-гидропневматическая подвеска- необходимость управления ею для гусеничных машин- спорный вопрос. Японцы и шведы применили подобное решение, в итоге по крайней мере последние втихую плются от этого "шедевра"-довольно низкая надежность + сложность. С учетом того, что МВТ70 делался исключительно для войны с обильным применением ЯО- сомнительая задумка...

Ну, британцы, как кажется, решение нашли. Они попросту используют неуправляемую подвеску. Тем не менее, она наиболее компактная и одна из наиболее быстро сменяемых при повреждениях. Шведы от своей подвески желали явно слишком многого, включая задний ход не хуже переднего, скажем, не говоря о видной всем задаче наведения пушки и пулемётов.

>-КУРВ- первый плюс МВТ70, идею "выплеснли вместе с мутной водой" в 70х.

Ну как же, долго и настойчиво пробовали в войсках: M551, M60A2. Оказалось, что на БТР, БМП ракеты уместнее, там где много людей для обслуживания.

>-Вспомогательная 20мм пушка. С ней носились до 1973 года даже при работе над ХМ1, однако по иогам войны Судного дня шустро отказались в пользу увеличения боекомплекта к основному вооружению. Нужно ли возвращаться к идее АП на танке сейчас- опять же сомнительно по ряду причин.

Именно. Хотя так сочно-привлекательно выглядит. Теперь вот с миномётами разбираются. Зенитный пулемёт прижился вполне.

>Главная изюминка МВТ70, ИМХО,- его СУО. Это единственный пункт, по которому МВТ70 действительно почти на 10 лет обогнал время(совершенство его СУО подтолкнуло американских военных к отказу от КУРВ). В то же время никто не ожидал прогресса в электронике- вот к концу 70х такие системы стали пригодны к массовому производству.

Вполне ожидали прогресс, он даже запоздал. СУО можно побовать и так, как его пробовали: частями, на разных образцах, иногда, скажем, на вертолётах, при доработке.

>Не стоит также забывать, что МВТ70 планировался к серийному выпуску с 1970 года, однако в указанный срок он был не готов,и доводить его пришлось бы еще лет 5, вбив в программу еще более колоссальную сумму денег и имея на выходе устаревающую и непомерно дорогую машину.

Да вряд она устарела-то. Впрочем, пушка и боеприпасы к ней были готовы только на Leopard 2, но можно было б принять шасси со 105 мм пушкой, если АЗ был бы готов. Полагаю, что дело не в цене программы, цены только росли, дело в том, что они правильно понимали возможности обеспечения службы таких вот навороченных танков. Потому ничего похожего нет до сих пор.

Дмитрий Журко
От Ghostrider
К Дм. Журко (03.12.2005 21:54:35)
Дата 04.12.2005 12:49:25

Re: Вопросы.


>Здравствуйте, уважаемый Ghostrider.

>Спасибо за содержательный для меня ответ.



>Видимо так, но я встречаю в сети фото с подписями и сводки, вроде такой:
>T95 - original experimental version with ranging IR light.
>T95E1 - Fitted with M48E2 turret & disc roadwheels.
>T95E1 [Variant 1] - Fitted with T95E3 suspension.
>T95E2 - Fitted with T54E2 turret and 105mm gun.
>T95E3 - T95 fitted with Friction Hydro-pneumatic Suspension System and 105mm gun.
>T95E4 - T95 fitted with Solar gas turbine engine.
>T95E5 - Mock-up with T54E2 turret.
>T95E6 - Armed with 120mm gun.
>T95E7 - Mock-up with T54E2 turret.
>T95E8 - Mock-up with T54E2 turret.
>T95E9 - Armed with 120mm gun.
>T95E10 - Mock-up with T54E2 turret.
>T95E11 - Armed with 120mm gun.
>T95E12 - Armed with 120mm gun.
>T95E13 - Armed with 152mm gun.
>T95 Model 1966 - Fitted with controlled suspension & M60 cupola.
>T95 Model 1967 - Fitted with variable height suspension & M60A1E1 turret.

Не совсем верный список.
-T95 и Т95Е1- по сути одно и то же, просто орудие на последнем имело противооткатные устройства. Первый имел хитрый и неработоспособный дальномер "Optar", второй- упрощенные прицельные приспособления с исключенными механическим баллистическим вычислителем и дальномером
-Т95Е2-"резервный" вариант с башней от М48А2 и 90мм пушкой М41.
-Т95Е3-второй "резервный" вариант, подвеска у него была торсионная, как и у остальных машин серии. Башня от Т54Е2, нарезное 105мм орудие Т140Е3. Использовался при работе по Т95Е4.
-Т95Е4 и Т95Е6- "усиленные" танки типа нашего "430У", их башни разрабатывались для тяжелого Т96.Вооружены 105мм гладкоствольной пушкой Т210 и 120мм нарезной Т123Е6. У обоих двигатели AOI-1195-5.
-Т95Е5- Т95Е2 перевооруженные 105мм нарезными пушками L7 и Т254(в безоткатном варианте в обоих случаях)
-Т95Е7- Т95(шасси 7) и Т95Е1(шасси 5)перевооруженные Т254Е2(с противооткатными устройствами).

На этом, собственно, и прекращается история "чистых" Т95. Программа начинает свертываться, двигатель "Х" так и не появился, а временный AOI-1195-5 имел слишком низкие характеристики для серийных Т95- начались попытки спасти полузакрытый проект. В итоге решили попробовать установить приспособленный дизель 12V71T, а также спешно разработать специализированный танковый дизель с объемом 1100 куб.дюймов в вариантах с воздушным и жидкостным охлаждением(AVDS-1100 и LVDS-1100 соответственно, общее обозначение VDS-1100).
так на свет появились:
-Т95Е8, Т95 с установленной башней от М48А2, 105мм Т254Е2 и двигателем 12V71T
-Т95Е9, т.е. Т95Е6 переделанный под 12V71T
-Т95Е10, Т95 с установленным VDS-1100
-Т95Е11, Т96Е6 с VDS-1100
-Т95Е12, базовое шасси не известно, двигатель VDS-1100, башня- развитие Т95Е6, но под оптический дальномер с базой м, электронный баллистический вычислитель Т38, учитывающий не только дальность до цели, но и ее угловую скорость, скорость самого танка, крен и параллакс.
>Вообще, Ваша прекрасная статья даёт мне догадку об одной из возможных причин непринятия T95 к производству, хотя даже БРЭМ на его шасси выпустили и стали выпускать самоходки на его агрегатах. Дело может быть в характере этого вот политического соглашения с немцами, с обязательством не разрабатывать ничего, кроме MBT70, а точнее, с несбывшейся надеждой получить единый танк NATO.

-Т95 стал не нужен к 1960 году, поэтому его 7 июля и "зарубили" окончательно. Он не имел решающих преимуществ перед М60 за исключением незначительно лучшей броневой защиты; в то же время его подвижность была значительно хуже чем у "Паттонов"(дальность хода,проходимость, поворотливость). Сказалось и отсутствие подходящего двигателя, ну и свою роль сыграл отказ от разработки орудий высокой баллистики. На роль МВТ(MR) Т95 при таком раскладе совершенно не подходил. МВТ70 же в свою очередь, "свалился на голову" военным и разработчикам совершенно неожиданно, окончательно сорвав американскую программу по разработке переспективных танков.
>>Тем не менее построенные протипы продолжали использоваться в соответствии с американской традицией. В первую очередь на них откатывали переспективные дизельные двигатели, боевые отделения, и некоторые системы для МВТ(МR)- соответственно эти машины считались испытательнымими стендами для соответствующих пректов и индексов им не присваивали
>
>Да, и даже газовые турбины, как видим. Кстати, Вы не знаете сроков работ над: «T95E4 - T95 fitted with Solar gas turbine engine»? И фото бы, и изготовителя турбины, пожалуйста. Boeing? Хотя тут выяснилось, что первыми пробовали турбины на танках вовсе британцы.
-начало 1961 года,в рамках работ по МВТ(MR), использовался 4й опытный образец Т95Е8. Кто делал двигатель Solar Saturn- пока не знаю.
>>А для Т95 никогда не делали орудий низкой баллистики- только когда на их шасси испытывали башни и вооружение МВТ(МR).
>
>Спасибо, теперь всё ясно. Однако учтите, что так вот превратно можно понять статью. У меня есть и редакционные замечания к её языку, если надо.
Ее,по хорошему,редактировать и редактировать. Писалась она урывками и в основном в полусонном состоянии :)
>>Башня М60- производная от М48, с установкой 105мм орудия Т254, отработанной для Т95Е5. Вот башня М60А1- как бы другое дело, она разработана с использованием решений для Т95Е7(Т95Е1, перевооруженный 105мм орудием Т254Е2). Но фишка в том, что башню Т95Е7 использовали фактически для сбора и уточнения сведений при работе по модернизации М60- т.е. прямого заимствования не было.
>
>Да, на важное уточнение M60A1 я попросту не обратил внимания. Впрочем, коль башни так заменимы, то и особый смысл теряется указывать родной для них танк. Для меня было важно, что размер башни M60 и T95 совпадал, а, скорее всего, и размер боевого отделения.
Кстати башня Т95 по ТЗ была взаимозаменяема с башней "Чифтена" силами ремонтных подразделений, но было ли это выполнено- не известно. Вообще, в программе Т95/Т96 каким-то образом принимали участие британцы, и пушками их участие не ограничивалось...

>«Вытекало лишь из желания» не бывает, не бывает одного желания. Мехвод не помещался в низкий корпус, а башню наоборот хотелось бы повыше, чтоб углы склонения получить... Впрочем, если танк так приседает, то башня могла быть площе. Но уж точно 4 человека одна башня не вынесет. Имея ввиду, что у 3 должен быть обзор, а у 2 из них прекрасный обзор.

В башне МВТ70 отлично размещаются 4 человека. Как и зачем- будет небольшая заметка :)
От БорисК
К Ghostrider (04.12.2005 12:49:25)
Дата 05.12.2005 08:39:15

Re: Вопросы.

>Кто делал двигатель Solar Saturn- пока не знаю.

Двигатель Saturn делала фирма Solar Aircraft Company. Ее в 1981 г. купил Катерпиллер, и сейчас она является его подразделением. Вот здесь Вы можете о ней почитать:

http://mysolar.cat.com/cda/layout?m=35503&x=7
От Дм. Журко
К БорисК (05.12.2005 08:39:15)
Дата 05.12.2005 15:58:04

Моя великая благодарность обоим! Стронули с мёртвой точки, буду переваривать... (-)
От БорисК
К Дм. Журко (03.12.2005 21:54:35)
Дата 03.12.2005 22:59:58

Re: Вопросы.

>Да, и даже газовые турбины, как видим. Кстати, Вы не знаете сроков работ над: «T95E4 - T95 fitted with Solar gas turbine engine»? И фото бы, и изготовителя турбины, пожалуйста. Boeing?

В начале 1961 четвертый опытный образец Т95Е8 был модифицирован для испытаний газотурбинного двигателя Saturn фирмы Solar. Boeing там был не при чем.
От Дм. Журко
К БорисК (03.12.2005 22:59:58)
Дата 03.12.2005 23:25:38

Спасибо. А где искать ещё сведений? Пожалуйста. (-)
От БорисК
К Дм. Журко (03.12.2005 23:25:38)
Дата 05.12.2005 08:26:39

Re: Спасибо. А...

Из того, что у меня есть, об этом можно почитать у Ханниката в "Abrams" и у Огоркевича в "Design and Development of Fighting Vehicles". Упоминает об этом и Kenneth Macksey в книге "Tank: Facts & Feats".