От IlyaB
К All
Дата 01.12.2005 14:35:29
Рубрики Стрелковое оружие;

Стрльба в воду (навеяно Mythbusters)

Вчера пара падонкофф ведущих передрачу пуляли из разнообразного оружия в воду. Из дозвукового кремневого ружжа, из Гаранда, из АР-15 и из чего-то похожего на .50 Беретту. Оказалось что дозвуковая пуля сохраняет убойное действие в воде до пары метров, а вот обычные пули из сверхзвуковых винтовок распадались при встрече с водой. Вопрос тов. Попенкерам, Лисам, и СОРам - это действительно так или падонки чего-то напортачили?
От tevolga
К IlyaB (01.12.2005 14:35:29)
Дата 02.12.2005 11:21:13

Re: Стрльба в...

>это действительно так или падонки чего-то напортачили?
C тогки зрения физики - никаких противоречий теоретических.
Но надо считать перегрузки при торможении пули в момент перехода в среду более плотную, неупругие взаимодействия(выделение тепла, изменение меххарактеристик метериала пули и скорости выделения тепла) и механические (прочностные) характеристики пули. Как Вам верно заметили кирпич при попадании в воду не разрушится, токостенный стеклянный шар и на меньшей скорости вполне себе расколется.
Переход самолетов на сверхзвук потебовал новых методов расчета прочности и новых материалов. Здесь задача во многом похожа.
С уважением к сообществу.
От ghostzc
К tevolga (02.12.2005 11:21:13)
Дата 02.12.2005 13:16:16

вода и камень долбит (-)
От ghostzc
К ghostzc (02.12.2005 13:16:16)
Дата 02.12.2005 13:23:09

...не то что кирпич

Когда в детстве отдыхал на Украине, местные приятели таскали арбузы с бахчи. Поскольку ножа не было, открывали так: бросали их в водоем, в котором сами купались. К моему удивлению арбузы от несильного удара о "мягкую" воду разламывались на несколько частей и оставались на плаву.

А вот знакомый хирург говорят, что при падении с гидроцикла, идущего на скорости больше 80 км/ч (а они плавают и быстрее) - человек падает не на воду, а на асфальт. Травмы аналогичные, иной раз при падении голову разносит, как тот арбуз.

Трудно поверить до сих пор, но вода - несжимаемая жидкость.
От Бульдог
К ghostzc (02.12.2005 13:23:09)
Дата 05.12.2005 11:26:57

дык при набирании хорошей скорости вода при падении становится достаточно жестко

>А вот знакомый хирург говорят, что при падении с гидроцикла, идущего на скорости больше 80 км/ч (а они плавают и быстрее) - человек падает не на воду, а на асфальт. Травмы аналогичные, иной раз при падении голову разносит, как тот арбуз.
Ну голову не разносит наверно таки, но вполне травмоопасно. Да что 80 км - с 3 метром животом уже вполне хватает
От Random
К ghostzc (02.12.2005 13:23:09)
Дата 02.12.2005 14:14:55

Re: ...не то...

>Когда в детстве отдыхал на Украине, местные приятели таскали арбузы с бахчи. Поскольку ножа не было, открывали так: бросали их в водоем, в котором сами купались. К моему удивлению арбузы от несильного удара о "мягкую" воду разламывались на несколько частей и оставались на плаву.

Странно. В детстве промышляли следующим образом: в порту при разгрузке баржи с астраханскими арбузами часть падала в воду. Мы их вылавливали, за это нам разрешалось взять себе, скалько сможем унести (больше 1 не могли). При падении в воду арбузы не разбивались.

>А вот знакомый хирург говорят, что при падении с гидроцикла, идущего на скорости больше 80 км/ч (а они плавают и быстрее) - человек падает не на воду, а на асфальт. Травмы аналогичные, иной раз при падении голову разносит, как тот арбуз.

Это да. Даже прыгая с бортика в бассейн, можно очень чувствительно ушибить брюхо. Если постараться. :-)
От Skwoznyachok
К Random (02.12.2005 14:14:55)
Дата 04.12.2005 00:31:44

Во второй половине 60-х имел удовольствие наблюдать....

... "пиратские налеты" персонала научной станции на проходящие баржи с арбузами. Место действия - Москвоское море. Идея классическая - две моторки, одна выходит на фарватер явно, всячески привлевая к себе внимание и уговаривая "продать арбуз". Вторая с другого борта подходит тихо, забрасывает две "кошки", по фалам уходят два добровольца поздоровее и пошустрее. И начинают бросать арбузы в воду. Сколько успеют до обнаружения - обычно десяток-два. После чего, спасаясь от команды, просто сигают за борт. Арбузы вылавливаются из воды. Заодно происходит сортировка на "спелый-неспелый" - спелый торчит из воды больше, потому как плотность его ниже.
От ghostzc
К Random (02.12.2005 14:14:55)
Дата 02.12.2005 19:12:44

высота баржи примерно была какая?

> в порту при разгрузке баржи с астраханскими арбузами часть падала в воду. Мы их вылавливали

А с какой высоты они падали?
В нашем случае арбуз бросали вверх с берега высотой метра 2-3. Он падал в воду и раскалывался на части.
От Random
К ghostzc (02.12.2005 19:12:44)
Дата 05.12.2005 10:01:12

Re: высота баржи...


>А с какой высоты они падали?
>В нашем случае арбуз бросали вверх с берега высотой метра 2-3.
Тоже где-то так.
От Bevh Vladimir
К IlyaB (01.12.2005 14:35:29)
Дата 02.12.2005 00:56:52

Re: Стрльба в...

Hello, "IlyaB" !
You wrote on Thu, 01 Dec 2005 14:35:29 +0300:

I> и из чего-то похожего на .50 Беретту. Оказалось что дозвуковая пуля
I> сохраняет убойное действие в воде до пары метров, а вот обычные пули
I> из сверхзвуковых винтовок распадались при встрече с водой. Вопрос
I> тов. Попенкерам, Лисам, и СОРам - это действительно так или падонки
I> чего-то напортачили?

Из АКС-74У под углом 30-40 градусов пуля (с сердечником) нормально входит в
воду и после 1,32 м в оде чувствительно бьется о стальной лист (остаются
небольшие вмятины в 5 мм стали). У пули сминается только носик, сама
целенькая.

Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net
От Лис
К IlyaB (01.12.2005 14:35:29)
Дата 01.12.2005 23:12:29

Re: Стрльба в...

>Вопрос тов. Попенкерам, Лисам, и СОРам - это действительно так или падонки чего-то напортачили?

В принципе, достаточно верная картина. Пуля "дозвукового кремневого ружжа" -- это изрядной массы свинцовая плюха. Летящая относительно медленно. Чего бы ей разваливаться? Брошенный в воду кирпич, он же тоже не разваливается, не так ли? ;о) И даже некоторое время сохраняет под водой исходную траекторию... А вот как только начинают расти скорости, картинка меняется. Вода -- она вообще очень здорово тормозит прилетающие в него вещи. Насчет же разрушения пуль -- это уже вопрос к собственно иховой конструкции. Из AR-15 стреляли, скорее всего, патрончиком М193, который запросто разломится по каннелюре. Впрочем, М855 со своим коротеньким сердечничком, скорее всего, тоже переломится. Именно по месту стыка сердечника со свинцом. В этом отношении наш 5,45х39, ведет себя куда как лучше. Да, тормозится очень быстро, уходит в сторону, разворачивается... Но по крайней мере на куски не разваливается.
От digger
К Лис (01.12.2005 23:12:29)
Дата 02.12.2005 10:31:03

Re: Стрльба в...

>5,45х39, ведет себя куда как лучше. Да, тормозится очень быстро, уходит в сторону, разворачивается... Но по крайней мере на куски не разваливается.
 Пo нaблюдением пo пoпaдaниям пo шинaм нa стрельбище, oбoлoчкa рaзвoрaчивaется в стoрoну , oбнaжaя сердечник.
O свинцoвыx пуляx и вooбще прoбивнoм действии : theboxotruth.com.
От NMD
К Лис (01.12.2005 23:12:29)
Дата 01.12.2005 23:44:10

А какой вариант предпочтительней?

Доброго здоровья!
>Из AR-15 стреляли, скорее всего, патрончиком М193, который запросто разломится по каннелюре. Впрочем, М855 со своим коротеньким сердечничком, скорее всего, тоже переломится. Именно по месту стыка сердечника со свинцом. В этом отношении наш 5,45х39, ведет себя куда как лучше. Да, тормозится очень быстро, уходит в сторону, разворачивается... Но по крайней мере на куски не разваливается.
Насколько мне известно, при стрельбе по живой цели главное -- передача энергии от пули в "тело". Тут лучше что? Разворот пули или разрушение? Или есть ещё другие факторы?


В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык.
От Лис
К NMD (01.12.2005 23:44:10)
Дата 02.12.2005 00:06:24

Re: А какой...

>Насколько мне известно, при стрельбе по живой цели главное -- передача энергии от пули в "тело". Тут лучше что? Разворот пули или разрушение? Или есть ещё другие факторы?

Лучше всего -- контролируемая деформация пули (без разрушения оной). Как оно имеет место во всяко-разных полуоболочечных пулях для полицейского короткоствола. Другой вопрос, что это запрещено для армейского оружия. В этом случае до определенной степени помогает разворот. Но у всех этих вариантов есть серьезный недостаток -- резко падает пробивное действие пули. Что для армейского оружия кабы не столь же важно, учитывая все возрастающий уровень обеспечения л/с средствами индивидуальной бронезащиты, да и вообще количество разной снаряги, напяленной на бойца, которую пуле придется пробить...
От tevolga
К Лис (02.12.2005 00:06:24)
Дата 02.12.2005 11:12:47

Re: А какой...

>>Насколько мне известно, при стрельбе по живой цели главное -- передача энергии от пули в "тело". Тут лучше что? Разворот пули или разрушение? Или есть ещё другие факторы?
>
>Лучше всего -- контролируемая деформация пули (без разрушения оной). Как оно имеет место во всяко-разных полуоболочечных пулях для полицейского короткоствола. Другой вопрос, что это запрещено для армейского оружия.

А почему запрещено? Рассматриваются как разрывные пули?

C уважением к сообществу.
От Лис
К tevolga (02.12.2005 11:12:47)
Дата 02.12.2005 20:14:18

Re: А какой...

>А почему запрещено? Рассматриваются как разрывные пули?

Я вот так навскидку не скажу, что конкретно там в конвенции написано, но совершенно точно не допускается фрагментация пуль. Хотя в настоящее время на это обращается все меньше и меньше внимания...
От NMD
К Лис (02.12.2005 00:06:24)
Дата 02.12.2005 00:40:53

Понятно, а то я вдруг засомневался... (-)
От ghostzc
К IlyaB (01.12.2005 14:35:29)
Дата 01.12.2005 22:48:37

Ата-с-с-с!!!!!!!!!!!!!!!

>Оказалось что дозвуковая пуля сохраняет убойное действие в воде до пары метров, а вот обычные пули из сверхзвуковых винтовок распадались при встрече с водой.

То есть если просто нырнуть - то никакое огнестрельное оружие не страшно?!!!
Эх, не знал этого товарищ Чапаев....... :((
От Лис
К ghostzc (01.12.2005 22:48:37)
Дата 01.12.2005 23:38:54

Re: Ата-с-с-с!!!!!!!!!!!!!!!

>То есть если просто нырнуть - то никакое огнестрельное оружие не страшно?!!!

Да. Именно так. Нырнуть на 1,5-2 метра. И, главное, там и остаться! ;о)))) По крайней мере на все время, пока будет длиться стрельба. Только и делов-то... ;о)
От NoMaD
К Лис (01.12.2005 23:38:54)
Дата 02.12.2005 08:59:52

Скажу как бывший подводник – «Скатовец»

Здоровья Уважаемый...

с большим опытом и более чем скромными результатами

С бортика, челу умеющему плавать, реально пронырнуть на 20-25 метров, тренированному дальше, с разбега – больше. Дальше сложнее, подныры на 10 – 15 метров.
Вывод: с одного проныра - 25 метров, ПМа можно не бояться. АКа, думаю с одного проныра и двух-трех подныров – 50 метров.


С Уважением М. Егоров
От gol
К NoMaD (02.12.2005 08:59:52)
Дата 02.12.2005 14:02:12

Re: Скажу как обыватель - не все так просто.

>Здоровья Уважаемый...
И Вам того же

>с большим опытом и более чем скромными результатами

>С бортика, челу умеющему плавать, реально пронырнуть на 20-25 метров, тренированному дальше, с разбега – больше. Дальше сложнее, подныры на 10 – 15 метров.
>Вывод: с одного проныра - 25 метров, ПМа можно не бояться. АКа, думаю с одного проныра и двух-трех подныров – 50 метров.
Скажу как обыватель - не все так просто, ибо время нахождения под водой зависит от состояния оргнизма до нырка (если устал или сразу после пробежки, когда даже на воздухе задыхаешься - надолго не нырнешь) и от температуры воды - в холодной время нырка короче.
Из своей практики - в теплом бассейне, из состояния покоя после гипервентиляции без ласт проплываю под водой бассейн 25 туда и обратно.
На отркытой прохладной воде с покоя после гипервент. проплыву м. 20.
Далее, после выныра одного вдоха может быть недостаточно для последующего длинного нырка.
Стрелок приблизительно может понять где ждать выныра (по течению и дальше от берега м на 20 и изготовиться)
Кроме того, отсутствие очков или маски в воде и способности от этого нормально видеть психологически напрягают и провоцируют более раннее выныривание.


>С Уважением М. Егоров
Так же,
Олег.
От ghostzc
К Лис (01.12.2005 23:38:54)
Дата 02.12.2005 00:00:49

тактика вырисовывается простая

>Да. Именно так. Нырнуть на 1,5-2 метра. И, главное, там и остаться! ;о)))) По крайней мере на все время, пока будет длиться стрельба.

Нырнуть и не ОСТАТЬСЯ - а ПЛЫТЬ от стрелка. Плыть под водой несложно даже нырнув на глубину метра 4-5 :)
Отплыв насколько можно дальше, всплыть к поверхности, выдохнуть воздух и резко выскочив на поверхность вздохнуть пару раз и нырнуть обратно. Направление движения при этом поменять.
В наших мутных водах пока человек не всплывет - его вовсе не видно под водой. А попасть в цель с первого раза смогут далеко не все - тем более, что расстояние на воде определяется плохо. Даже если стрелять из автомата - пара секунд есть. Да если расстояние большое - пули ещё и рикошетом пойдут.......
Это реальный шанс уйти от огнестрельного оружия! Просто надо плыть под водой и стараться не показываться на поверхность.
Вот граната, увы, может достать :(

Но мне что-то всё же не верится до конца.
Смотрел "Рядового Райна" - там и под водой пули доставали ...
От Esq
К ghostzc (02.12.2005 00:00:49)
Дата 02.12.2005 09:40:32

Какие автоматы у белогвардейцев? (-)
От Random
К Esq (02.12.2005 09:40:32)
Дата 02.12.2005 10:40:53

Если верить фильму - "Максим" :-) (-)
От Мелхиседек
К Лис (01.12.2005 23:38:54)
Дата 01.12.2005 23:41:23

Re: Ата-с-с-с!!!!!!!!!!!!!!!

>>То есть если просто нырнуть - то никакое огнестрельное оружие не страшно?!!!
>
>Да. Именно так. Нырнуть на 1,5-2 метра. И, главное, там и остаться! ;о)))) По крайней мере на все время, пока будет длиться стрельба. Только и делов-то... ;о)
тогда гранату в воду
От Лис
К Мелхиседек (01.12.2005 23:41:23)
Дата 02.12.2005 00:00:28

Re: Ата-с-с-с!!!!!!!!!!!!!!!

>тогда гранату в воду

Или провода от ближайшей ЛЭП ;о)))
От radus
К Лис (02.12.2005 00:00:28)
Дата 02.12.2005 11:22:55

насчет проводов

>>тогда гранату в воду
>Или провода от ближайшей ЛЭП ;о)))
Бросать провода придется очень прицельно. Неоднократно получал разряд от молнии в воде - больно, конечно, и страшно, но из строя не выводит.
От Exeter
К ghostzc (01.12.2005 22:48:37)
Дата 01.12.2005 23:15:19

А Чапаев нырял? :-)) (-)
От Nachtwolf
К Exeter (01.12.2005 23:15:19)
Дата 03.12.2005 21:49:47

Конечно. Вот выныривание у него получилось хуже :-) (-)
От ghostzc
К Exeter (01.12.2005 23:15:19)
Дата 01.12.2005 23:49:37

если б знал что надо - нырнул бы непременно (-)

-
От Max Popenker
К IlyaB (01.12.2005 14:35:29)
Дата 01.12.2005 16:44:03

Re: Стрльба в...

Hell'o
>Вчера пара падонкофф ведущих передрачу пуляли из разнообразного оружия в воду. Из дозвукового кремневого ружжа, из Гаранда, из АР-15 и из чего-то похожего на .50 Беретту. Оказалось что дозвуковая пуля сохраняет убойное действие в воде до пары метров, а вот обычные пули из сверхзвуковых винтовок распадались при встрече с водой. Вопрос тов. Попенкерам, Лисам, и СОРам - это действительно так или падонки чего-то напортачили?

На мой скромный взгляд все честно - видел я этот ролик. есть у меня также ролик стрельбы под водой из пистолета Сфинкс 2000 - там на расстоянии порядка пары метров 9мм пуля отскакивает от подвешенной вертикально деревянной доски (пистолет находился на глубине примерно метра под водой).

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Паршев
К IlyaB (01.12.2005 14:35:29)
Дата 01.12.2005 16:39:44

Читал впечатления о стрельбе в воду из СКС трассером

под некоторым углом (вроде 45 град). Парадоксальный результат - "светлячок" вылетал из воды вверх.
От radus
К Паршев (01.12.2005 16:39:44)
Дата 01.12.2005 18:03:15

подобное иногда наблюдается при стрельбе под малым углом в снег

Сам пробовал. Почему так - не знаю.
От badger
К radus (01.12.2005 18:03:15)
Дата 01.12.2005 19:02:01

А не рикошетирование примитивное?

У глубинных бомб авиасбрасываемых АФАИК спецально для борьбы с этим плоскую делают головную часть...
От Белаш
К IlyaB (01.12.2005 14:35:29)
Дата 01.12.2005 15:17:20

А ствол над или под водой? (-)
От IlyaB
К Белаш (01.12.2005 15:17:20)
Дата 01.12.2005 15:23:08

Над водой. Стреляют в воду под 23 градуса от горизонтали. (-)
От NoMaD
К Белаш (01.12.2005 15:17:20)
Дата 01.12.2005 15:20:31

Где то слышал, что если ствол погружен частично в воду, то его не разрезает.

Здоровья Уважаемый...

А разрывает.

С Уважением М. Егоров
От Esq
К NoMaD (01.12.2005 15:20:31)
Дата 01.12.2005 15:25:54

Rе: Где то слышал, что если ствол погружен частично в воду, то его не разрезает.

>А разрывает.

Напильником надо было надпилить.
Эx, кулачье пошлО!
От Ильич
К Esq (01.12.2005 15:25:54)
Дата 01.12.2005 16:54:08

Re: Rе: Где...

Его раздувает. Один мой товарищ эксперименнтировал с П-08 - ствол получил местное раздутие, однако, не исключающее дальнейшего применения.