От Exeter
К Aer
Дата 03.12.2005 03:15:18
Рубрики Современность; ВВС; Политек;

Проблема в том, что у нас не покупает сам Иран


После отмены протокола Гор-Черномырдин в 2000 г, уважаемый Aer, иранцы не слишком-то у нас чего-либо покупают. Обратите внимание, что иранцы даже прерванные контракты на лицензионное производство Т-72С и БМП-2 возобновлять не стали.

Что касается С-300, то я сильно сомневаюсь, что нынешнее российское руководство пойдет на продажу таких систем Ирану, даже если Иран их запросит.


С уважением, Exeter
От Алекс Антонов
К Exeter (03.12.2005 03:15:18)
Дата 03.12.2005 21:43:46

Продавать Ирану С-300 не следует.

Иранцы все равно не смогут купить столько С-300 что бы создать работоспособную зональную ПВО, а если уж американцы их соберуться бомбить, то один-два дивизиона С-300 они снесут в момент... и кто после этого будет С-300 покупать?

Два же полка Торов-М1, наоборот, с одной стороны смогут прикрыть иранские ядерные реакторы от возможного диверсионного налета израильских ВВС (по типу совершенного на иракский реактор Озирак-1 в 1981-м году), с другой стороны в ходе возможной американской "бомбовой кампании" в действиях из засад (чему благоприятсвует высокая мобильность и автономность Торов, помноженная на приспособленность к "дуэлям" с боевыми самолетами использующими современные ПРУР на самооборону) могут показать заметную результативность... что весьма поспособствует росту продаж Торов по всему миру.

Продавать Ирану из систем ПВО именно Торы-М1 - это умно.
От Aer
К Алекс Антонов (03.12.2005 21:43:46)
Дата 03.12.2005 21:59:22

Ре: Продавать Ирану...

> Иранцы все равно не смогут купить столько С-300 что бы создать работоспособную зональную ПВО, а если уж американцы их соберуться бомбить, то один-два дивизиона С-300 они снесут в момент... и кто после этого будет С-300 покупать?

тут еще есть один нюанс: сколько самолетов собьют С-300 при налете. если будет достигнута эффективность хотя бы 0,6-0,8 - то они будут расходится как горячие пирожки и очередь покупателей будет очень длинной.

> Два же полка Торов-М1, наоборот, с одной стороны смогут прикрыть иранские ядерные реакторы от возможного диверсионного налета израильских ВВС (по типу совершенного на иракский реактор Озирак-1 в 1981-м году), с другой стороны в ходе возможной американской "бомбовой кампании" в действиях из засад (чему благоприятсвует высокая мобильность и автономность Торов, помноженная на приспособленность к "дуэлям" с боевыми самолетами использующими современные ПРУР на самооборону) могут показать заметную результативность... что весьма поспособствует росту продаж Торов по всему миру.

а чем вас мобильность С-300ПМУ не устраивает?

> Продавать Ирану из систем ПВО именно Торы-М1 - это умно.

было бы еще очень умно загнать им "Бук-М1/2" а потом и С-300 до кучи. но боюсь у Ирана купилки не хватит.

с уважением, Евгений Гончаров
От Алекс Антонов
К Aer (03.12.2005 21:59:22)
Дата 04.12.2005 03:26:38

Ре: Продавать Ирану...

>> Иранцы все равно не смогут купить столько С-300 что бы создать работоспособную зональную ПВО, а если уж американцы их соберуться бомбить, то один-два дивизиона С-300 они снесут в момент... и кто после этого будет С-300 покупать?

>тут еще есть один нюанс: сколько самолетов собьют С-300 при налете. если будет достигнута эффективность хотя бы 0,6-0,8 - то они будут расходится как горячие пирожки и очередь покупателей будет очень длинной.

C-300 столь громоздок что его самого требуется прикрывать от ВТО противника ЗРК обьектовой ПВО. В условиях абсолютного колличественного превосходства средств воздушного нападения противника С-300 по обнаружении (а его обнаружение даже в "неизлучающем" состоянии облегчается его громоздкостью) будет быстро уничтожен.
Для Тор-М1 построить замаскированное укрытие не сложнее чем построить таковое для танка. Сколько танков удалось "настрелять" с воздуха американцам в 1999-м в Югославии - известно.

>> Два же полка Торов-М1, наоборот, с одной стороны смогут прикрыть иранские ядерные реакторы от возможного диверсионного налета израильских ВВС (по типу совершенного на иракский реактор Озирак-1 в 1981-м году), с другой стороны в ходе возможной американской "бомбовой кампании" в действиях из засад (чему благоприятсвует высокая мобильность и автономность Торов, помноженная на приспособленность к "дуэлям" с боевыми самолетами использующими современные ПРУР на самооборону) могут показать заметную результативность... что весьма поспособствует росту продаж Торов по всему миру.

>а чем вас мобильность С-300ПМУ не устраивает?

Тем что С-300ПМУ в отличие от Тор-М1 не может вести радиолокационную разведку в движении, и тем что С-300 не может совершать пуски с коротких остановок обеспечивая при этом время реакции 9.7 сек.

>> Продавать Ирану из систем ПВО именно Торы-М1 - это умно.

>было бы еще очень умно загнать им "Бук-М1/2" а потом и С-300 до кучи. но боюсь у Ирана купилки не хватит.

Ирану кроме Торов более всего подошла бы автономная самоходная система с неизлучающей системой разведки и целеуказания (пассивная радиолокация + ИК/ТВ) и скажем ПВОшного (с хорошим стартовым ускорителем) варианта ракеты Р-77.
Такая система могла бы с успехом действовать по целям не досягаемым для Тор-М1 по высоте.
От Aer
К Алекс Антонов (04.12.2005 03:26:38)
Дата 04.12.2005 13:33:54

Ре: Продавать Ирану...

>>тут еще есть один нюанс: сколько самолетов собьют С-300 при налете. если будет достигнута эффективность хотя бы 0,6-0,8 - то они будут расходится как горячие пирожки и очередь покупателей будет очень длинной.
>
> Ц-300 столь громоздок что его самого требуется прикрывать от ВТО противника ЗРК обьектовой ПВО. В условиях абсолютного колличественного превосходства средств воздушного нападения противника С-300 по обнаружении (а его обнаружение даже в "неизлучающем" состоянии облегчается его громоздкостью) будет быстро уничтожен.

ну так Иран покупает "Тор" - как раз ЗРК обьектовой ПВО. ну а подготовить заранее замаскированные позиции для С-300 что мешает? да, и какие ВТО имеются у американцев с дальностью пуска более 150 км?

> Для Тор-М1 построить замаскированное укрытие не сложнее чем построить таковое для танка. Сколько танков удалось "настрелять" с воздуха американцам в 1999-м в Югославии - известно.

ну так и для С-300 построить замаскированное укрытие ненамного сложнее чем для танка.

>>> Два же полка Торов-М1, наоборот, с одной стороны смогут прикрыть иранские ядерные реакторы от возможного диверсионного налета израильских ВВС (по типу совершенного на иракский реактор Озирак-1 в 1981-м году), с другой стороны в ходе возможной американской "бомбовой кампании" в действиях из засад (чему благоприятсвует высокая мобильность и автономность Торов, помноженная на приспособленность к "дуэлям" с боевыми самолетами использующими современные ПРУР на самооборону) могут показать заметную результативность... что весьма поспособствует росту продаж Торов по всему миру.

добавлю здесь еще одно своее соображение: "Тор" может бороться с самолетами только если они будут лететь буквально над его головой. слишком малая у "Тора" дальность для борьбы с самолетами. да и РЛС у него постоянно светит - а у HARM дальность побольше будет чем у "Тора"

>>а чем вас мобильность С-300ПМУ не устраивает?
>
> Тем что С-300ПМУ в отличие от Тор-М1 не может вести радиолокационную разведку в движении, и тем что С-300 не может совершать пуски с коротких остановок обеспечивая при этом время реакции 9.7 сек.

а он и не должен вести разведку в движении. "Тор" должен вести разведку в движении, потомучто он предназначался для защиты войск при движении. ну а города и предприятия передвигатся пока не умеют. следовательно и С-300 вести разведку в движении ни к чему. С-300 в моем представлении является вершиной айсберга. стоит гордо, светит во все стороны и передает информацию комплексам меньшей дальности - "Буку" и "Тору". а те стоят в засаде. таким образом светить на мой взгляд можно.

>>> Продавать Ирану из систем ПВО именно Торы-М1 - это умно.
>
>>было бы еще очень умно загнать им "Бук-М1/2" а потом и С-300 до кучи. но боюсь у Ирана купилки не хватит.
>
> Ирану кроме Торов более всего подошла бы автономная самоходная система с неизлучающей системой разведки и целеуказания (пассивная радиолокация + ИК/ТВ) и скажем ПВОшного (с хорошим стартовым ускорителем) варианта ракеты Р-77.

"Бук-М1/2" в любом случае будет превос ходить любой вариант Р-77.
и какая дальность обнаружения будет у предлагаемой вами системы в ИК/ТВ диапазоне? а если самолеты противника будут приближатся с выключенными РЛС и наводится будут по своему АВАКСу. что тогда?

> Такая система могла бы с успехом действовать по целям не досягаемым для Тор-М1 по высоте.

а зачем что то мастерить, если похожее и лучшее уже существует?

с уважением, Евгений Гончаров
От Exeter
К Aer (04.12.2005 13:33:54)
Дата 04.12.2005 13:50:31

Ре: Продавать Ирану...

Здравствуйте, уважаемый Aer!

да, и какие ВТО имеются у американцев с дальностью пуска более 150 км?

Е:
JASSM, SLAM-ER. ДА и вообще дальность 150 км у С-300 может быть достигнута только по высотным целям.

В целом рассуждения в этой ветке вообще достаточно бессмысленны, поскольку рынок средств ПВО является специфическим и (в зависимости от сегмента) фактически неконкурентным (или малоконкурентным).

И небогатые успехи РФ в экспорте ЗРК это подтверждают.


С уважением, Exeter
От Aer
К Exeter (04.12.2005 13:50:31)
Дата 04.12.2005 15:08:12

Ре: Продавать Ирану...

>Здравствуйте, уважаемый Аер!

>да, и какие ВТО имеются у американцев с дальностью пуска более 150 км?

>Е:
>ЯССМ, СЛАМ-ЕР. ДА и вообще дальность 150 км у С-300 может быть достигнута только по высотным целям.

не подскажете как вами названные ракеты наводятся? и какая у них скорость и высота полета к цели?

>В целом рассуждения в этой ветке вообще достаточно бессмысленны, поскольку рынок средств ПВО является специфическим и (в зависимости от сегмента) фактически неконкурентным (или малоконкурентным).

насколько я понимаю реальная конкуренция может появится только если Индия начнет выбирать между "Патриотом" и С-300.

>И небогатые успехи РФ в экспорте ЗРК это подтверждают.

ну мы как и американцы вооружали в первую очередь союзников. так что я не думаю, что у американцев успехов здесь больше. хотя могу и ошибаться.

>С уважением, Еxетер
с уважением, Евгений Гончаров
От Exeter
К Aer (04.12.2005 15:08:12)
Дата 04.12.2005 18:38:43

Ре: Продавать Ирану...

Здравствуйте!

>не подскажете как вами названные ракеты наводятся? и какая у них скорость и высота полета к цели?

Е:
Э-ээ, а неужели так трудно найти в Интернете? :-))
http://www.designation-systems.net/dusrm/m-84.html
http://www.designation-systems.net/dusrm/m-158.html

>
>насколько я понимаю реальная конкуренция может появится только если Индия начнет выбирать между "Патриотом" и С-300.

Е:
Индия - одна из немногих стран, имеющих желание выбирать. И, как известно, после испытаний С-300ПМУ1 в начале 2000 г., выбор ею был сделан не в его пользу, судя по тому, что индийцы сейчас проявлят активный интерес к РАС-3.


>>И небогатые успехи РФ в экспорте ЗРК это подтверждают.
>
>ну мы как и американцы вооружали в первую очередь союзников. так что я не думаю, что у американцев успехов здесь больше. хотя могу и ошибаться.

Е:
Ну, какие союзники у РФ? С-300ПМУ смогли продать пока что только в КНР, Вьетнам, да на Кипр. С-300В продали только в единственном экземпляре американцам для опытов :-)) "Бук" вообще смогли только сбагрить в Финляндию за долги. "Торы" - в Грецию и в КНР. "Тунгуски" - в Индию, да сейчас в Марокко. Ну еще контракт на "Панцирь" с ОАЭ, Небогатые успехи.
Сравните это с поголовным вооружением всего "западного мира" Patriot.
Об этом, собственно, речь - что рынок малоконкурентный. Поэтому успех или неуспех С-300 в Иране никак на его продажи на мировом рынке не повлияют. Те, кто его хотел купить, либо уже купили, либо получили отказ по политическим мотивам.


С уважением, Exeter
От Admiral
К Exeter (04.12.2005 18:38:43)
Дата 05.12.2005 14:17:32

А разве С-300ПМУ1 уступает по своим показателям Пэтриоту ? (+)

>Здравствуйте!

>Индия - одна из немногих стран, имеющих желание выбирать. И, как известно, после испытаний С-300ПМУ1 в начале 2000 г., выбор ею был сделан не в его пользу, судя по тому, что индийцы сейчас проявлят активный интерес к РАС-3.

>Сравните это с поголовным вооружением всего "западного мира" Patriot.
>Об этом, собственно, речь - что рынок малоконкурентный.

Я думал, что Пэтриот уступает С-300ПМУ1.
РАЗВЕ ЭТО НЕ ТАК??
Можете дать ссылку на сайт с данными Пэтриота, для сравнения ?
От Андю
К Admiral (05.12.2005 14:17:32)
Дата 05.12.2005 15:19:22

Превосходит, конечно же, но это, тссссс, секретно. (-)
От Admiral
К Андю (05.12.2005 15:19:22)
Дата 05.12.2005 15:53:17

Тогда почему же он не продается в таких же ( или почти ) количествах?? (+)

И почему по сравнению с Торами вариант продажи Ирану С-300 - " заведомо проигрыщный " ??
От Объект 172М
К Admiral (05.12.2005 15:53:17)
Дата 05.12.2005 16:17:10

Во-первых достаточно дорогая система ...

>И почему по сравнению с Торами вариант продажи Ирану С-300 - " заведомо проигрыщный " ??

>>>
... что создать достаточную группировку, хотя для взаимного прикрытия, нужно не менее 4 ЗРК, а это более полумиллиона баксов.

плюс обучение.
От Алекс Антонов
К Exeter (04.12.2005 18:38:43)
Дата 05.12.2005 12:57:01

Боевой неуспех С-300 в Иране,в отличие от успеха/неуспеха Тора-М1, предопределен

Как говориться: "Один "Ямато" в поле не воин".
От Aer
К Exeter (04.12.2005 18:38:43)
Дата 04.12.2005 19:05:47

Ре: Продавать Ирану...

>Здравствуйте!

>>не подскажете как вами названные ракеты наводятся? и какая у них скорость и высота полета к цели?
>
>Е:
>Э-ээ, а неужели так трудно найти в Интернете? :-))
> http://www.designation-systems.net/dusrm/m-84.html
> http://www.designation-systems.net/dusrm/m-158.html

>>
>>насколько я понимаю реальная конкуренция может появится только если Индия начнет выбирать между "Патриотом" и С-300.
>
>Е:
>Индия - одна из немногих стран, имеющих желание выбирать. И, как известно, после испытаний С-300ПМУ1 в начале 2000 г., выбор ею был сделан не в его пользу, судя по тому, что индийцы сейчас проявлят активный интерес к РАС-3.

ну тут можно и по другому посмотреть: заигрывание с американцами идут из за желания сбить цену на С-300. судя п отому что я читал - индусы за лишную рупию удавятся:)

>>>И небогатые успехи РФ в экспорте ЗРК это подтверждают.
>>
>>ну мы как и американцы вооружали в первую очередь союзников. так что я не думаю, что у американцев успехов здесь больше. хотя могу и ошибаться.
>
>Е:
>Ну, какие союзники у РФ? С-300ПМУ смогли продать пока что только в КНР, Вьетнам, да на Кипр. С-300В продали только в единственном экземпляре американцам для опытов :-)) "Бук" вообще смогли только сбагрить в Финляндию за долги. "Торы" - в Грецию и в КНР. "Тунгуски" - в Индию, да сейчас в Марокко. Ну еще контракт на "Панцирь" с ОАЭ, Небогатые успехи.
>Сравните это с поголовным вооружением всего "западного мира" Патриот.
>Об этом, собственно, речь - что рынок малоконкурентный. Поэтому успех или неуспех С-300 в Иране никак на его продажи на мировом рынке не повлияют. Те, кто его хотел купить, либо уже купили, либо получили отказ по политическим мотивам.

здесь я имел в виду СССР. понятно, что у РФ союзников нет. и до 89 года СССР поголовно вооружил страны Восточной Европы(и не только) своими ЗРК.

>С уважением, Еxетер
с уважением, Евгений Гончаров
От Aer
К Exeter (03.12.2005 03:15:18)
Дата 03.12.2005 15:39:42

Ре: Проблема в...


>После отмены протокола Гор-Черномырдин в 2000 г, уважаемый Аер, иранцы не слишком-то у нас чего-либо покупают. Обратите внимание, что иранцы даже прерванные контракты на лицензионное производство Т-72С и БМП-2 возобновлять не стали.

ну так правильно. если тебя один раз кто-то кинул, второй раз ты к этому будеш относиться очень настороженно. хотя иранцы должны понимать, что в той ситуации у РФ не было другого выбора. ну а насчет Т-72С - а зачем, если есть Т-90С?:) да и при ограниченных средствах надо выбирать. Иран сделал выбор в сторону ВВС и ПВО - то есть посчитали наверно, что техника СВ у них находится на достаточном уровне.

>Что касается С-300, то я сильно сомневаюсь, что нынешнее российское руководство пойдет на продажу таких систем Ирану, даже если Иран их запросит.

ну во первых иранцы должны войти во вкус. во вторых повторюсь еще раз - западу нужно время что бы привыкнуть к этой торговле.

>С уважением, Еxетер
с уважением, Евгений Гончаров