От СанитарЖеня
К Любитель
Дата 01.12.2005 21:42:35
Рубрики Древняя история; 11-19 век;

Re: Об отравленных...

>Вот тут http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1144952.htm участник Random упомянул растеньице аконит, и я решил на сей счёт полазить по Интернету, и вот что нашёл:

>Название происходит, вероятно, от древнегреческого города Аконе, в
>окрестностях которого эти цветы росли в изобилии. По древнегреческому мифу,
>аконит вырос из ядовитой слюны объятого ужасом адского пса Цербера,
>которого Геракл привел из подземного царства на землю (одиннадцатый подвиг
>Геракла). Названием “борец” растение обязано скандинавской мифологии: борец
>вырос на месте гибели бога Тора, победившего ядовитого змея и погибшего от
>его укусов. Ядовитые свойства аконита были известны уже в глубокой
>древности: греки и китайцы делали из него яд для стрел, в Непале им
>отравляли приманку для крупных хищников и питьевую воду при нападении
>врага. Все растение — от корней до пыльцы — чрезвычайно ядовито, ядовит
>даже запах. Плутарх пишет, что отравленные аконитом воины Марка Антония
>теряли память, и их рвало желчью. По преданию, именно от аконита умер
>знаменитый хан Тимур — ядовитым соком была пропитана его тюбетейка.
>Токсичность растения вызвана содержанием в нем алкалоидов (в первую
>очередь, аконитина), воздействующих на центральную нервную систему и
>вызывающих судороги и паралич дыхательного центра. Ядовитость аконита
>зависит от географического положения (почва, климат), от возраста растения
>— в южных широтах он максимально ядовит, а в Норвегии, например, им кормят
>животных. Возделываясь в культуре, на плодородной садовой земле, аконит
>через несколько поколений утрачивает свои ядовитые свойства. Медицинское
>применение этого растения весьма разнообразно; в Тибете его называют
>“королем медицины”, им лечили сибирскую язву, воспаление легких; в русской
>народной медицине его использовали как наружное болеутоляющее средство. К
>настоящему времени некоторые виды аконита занесены в Красную книгу.

> http://www.2devochki.ru/50/11545/1.html

>Чрезвычайно ядовитое растение (отсюда название — борец).
>Готическая новелла Эллис Питерс «Аконит» может быть рекомендована не только как прекрасный рассказ, но также как отличный пример двоякого использования аконита. Ботаник Кэдфэл использует это растение в качестве одного из компонентов масла, которым массирует больные суставы, но если масло проглочено или впитывается в ранку, оно может оказаться смертельным ядом. [MLW]

>У англосаксов это растение носило название «клык», которое, похоже, распространялось на абсолютно все ядовитые растения. Затем оно получило название Аконит (английская версия его греческого и латинского названия), позднее — «волчья гибель», прямой перевод греческого Iycotonum, происходящего из убеждения, что стрелы, намазанные его соком, или приманка, содержащая его, могут убить волков. В Средние Века он получил название «монаший клобук», а также «Шлем-цветок» из-за интересной формы своих цветов, верхний чашелистник которых закрывает весь остальной цветок. Это название было вполне обычным для времён Шекспира. Общее название — Аконит — происходит от греческого [аконтион] — стрела, поскольку он использовался варварскими племенами для отравления своих стрел, либо от [аконе] — скалистый или каменистый, поскольку некоторые виды аконита растут именно на такой почве.

> http://wiki.honeyduke.com/Magic/Herbology

>Из клубнекорней аконита в смеси с другими растениями на Востоке, особенно в Индии, в древности изготовляли один из самых страшных ядов для стрел. В книге С. П. Крашенинникова "Описание земли Камчатки" (1751) можно прочитать, что камчадалы толченым корнем аконита "намазывают стрелы свои, чтобы раны их неизлечимы были неприятелями, и сама истина, что раны от такой стрелы тотчас синеют, и все круг оной пухнет, а по прошествии двух дней все кончено и смерть последует, если не будет употреблено надлежащей осторожности, которая в одном том состоит чтобы яд из раны высосать. Самые большие киты и сивучи будучи легко поранены, не могут быть долго в море; но с ужасным ревом выбрасываются на берег и погибают бедственно". Но аконит в то же время - и ценное лекарственное сырье. "Царем лекарств" считает его тибетская медицина. В научной медицине используются аконитовые мази, экстракты и настойки. Эти препараты применяют наружно при невралгиях, мигрени, ревматизме и других болезнях как болеутоляющее средство: при нанесении на кожу они вызывают зуд с последующей анестезией.

> http://xarhive.narod.ru/Online/rast/cz.html

>Т.е. скорее всего технология отравления стрел аконит была в Европе достаточна известна и в общем не так уж сложна.

>Посему из аргументов Санитара Жени

>1. Экономика.
>Пленный=выкуп. Убитый=ничего.
>2. Физиология.
>Лукреция Борджиа - рецептуры ядов не сохранила. И есть сомнения, что _действительно_ были эффективные яды. Сурьма, мышьяк, ртуть - действовали, но медленно...
>При этом для действия нужно, чтобы пуля или стрела нанесли серьезную рану. И шанс умереть без яда - большой...
>3. Религия.
>Яды - почти колдовство. А колдунов сжигают.
>4. Безопасность.
>Сам поцарапался - сам и умер...

>пункт №2 просто неверен, а пп. 1,3,4 по идее по крайней мере во многих случаях должны перекрываться огромным повышении эффективности стрел при отравлении.

>Т.е. "почему не использовали" ПМСМ непонятно.

Потому, что фармакологический справочник даёт в качестве смертельной дозы 3-4 грамма корня или 5 мл настойки...
А на намазанной соком стреле будет где-то 0.1 грамма.
От Любитель
К СанитарЖеня (01.12.2005 21:42:35)
Дата 02.12.2005 14:11:19

Если китов били - значит в крови яд В КРОВИ токсичнее на порядок (ки). (-)
От СанитарЖеня
К Любитель (02.12.2005 14:11:19)
Дата 02.12.2005 14:27:03

ЕСЛИ... (-)
От Любитель
К СанитарЖеня (02.12.2005 14:27:03)
Дата 02.12.2005 14:54:29

Цытата:

В книге С. П. Крашенинникова "Описание земли Камчатки" (1751) можно прочитать, что камчадалы толченым корнем аконита "намазывают стрелы свои, чтобы раны их неизлечимы были неприятелями, и сама истина, что раны от такой стрелы тотчас синеют, и все круг оной пухнет, а по прошествии двух дней все кончено и смерть последует, если не будет употреблено надлежащей осторожности, которая в одном том состоит чтобы яд из раны высосать. Самые большие киты и сивучи будучи легко поранены, не могут быть долго в море; но с ужасным ревом выбрасываются на берег и погибают бедственно".
От СанитарЖеня
К Любитель (02.12.2005 14:54:29)
Дата 02.12.2005 17:22:57

Re: Цытата:

>В книге С. П. Крашенинникова "Описание земли Камчатки" (1751) можно прочитать, что камчадалы толченым корнем аконита "намазывают стрелы свои, чтобы раны их неизлечимы были неприятелями, и сама истина, что раны от такой стрелы тотчас синеют, и все круг оной пухнет, а по прошествии двух дней все кончено и смерть последует, если не будет употреблено надлежащей осторожности, которая в одном том состоит чтобы яд из раны высосать. Самые большие киты и сивучи будучи легко поранены, не могут быть долго в море; но с ужасным ревом выбрасываются на берег и погибают бедственно".

Ну, рассказали ему...

Сок пусть достаточен в количестве не 5 грамм(как корень), а 1 грамм. Это для человека, пусть он 70 кг.
Пусть "самый большой кит" это не голубой кит (до 160 тонн), а недоросток тонн на 15.
Тогда на кита нужно 15000/70*1=200 грамм сока.
Как, реально донести на стреле?

ИМХО - охотничьи байки. Отравленные стрелы разве что на приц охотиться - у них и масса тела мала, и метаболизм побыстрее...
От Warrior Frog
К СанитарЖеня (02.12.2005 17:22:57)
Дата 02.12.2005 18:03:11

Re: Цытата:

Здравствуйте, Алл


>ИМХО - охотничьи байки. Отравленные стрелы разве что на приц охотиться - у них и масса тела мала, и метаболизм побыстрее...

Куререподобные применяются даже по приматам. Правда, по мелким, массой тела до 10 кг. (и "в обязательном порядке" считающим что, нахождение их на вершине кроны обеспечивает их "недосягаемость" от "наземного хищника"). Применение их по птицам,ПМСМ, бесполезно. Птицу, необходимо "ложить на месте", иначе "подранок", за те несколько минут необходимых для действия яда, способен переместится на расстояние на котором найти его невозможно. По поводу охоты с отравлеными гарпунами на "китов" - считаю это невозможным. Костяной наконечник гарпуна (даже "отравленый"), не способен пробить шкуру и минимум 30-50 см жирового слоя "китообразного". Действие яда "введенного в жировую прокладку" - ничтожно. ЕМНИП, одними из "главных охотников" на ядовитых змей считаются дикие свиньи.

Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Random
К Warrior Frog (02.12.2005 18:03:11)
Дата 02.12.2005 18:17:36

Re: Цытата:

>Куререподобные применяются даже по приматам.
Даже по рыбам. Просто, размочалив, бросают в воду определенные растения и ждут, когда рыба всплывет.

> По поводу охоты с отравлеными гарпунами на "китов" - считаю это невозможным. Костяной наконечник гарпуна (даже "отравленый"), не способен пробить шкуру и минимум 30-50 см жирового слоя "китообразного". Действие яда "введенного в жировую прокладку" - ничтожно.

А как насчет неотравленных? С чем, по-Вашему, охотились на китов?
От Warrior Frog
К Random (02.12.2005 18:17:36)
Дата 02.12.2005 19:02:40

Re: Цытата:

Здравствуйте, Алл
>>Куререподобные применяются даже по приматам.
>Даже по рыбам. Просто, размочалив, бросают в воду определенные растения и ждут, когда рыба всплывет.

>> По поводу охоты с отравлеными гарпунами на "китов" - считаю это невозможным. Костяной наконечник гарпуна (даже "отравленый"), не способен пробить шкуру и минимум 30-50 см жирового слоя "китообразного". Действие яда "введенного в жировую прокладку" - ничтожно.
>
>А как насчет неотравленных? С чем, по-Вашему, охотились на китов?

А почитайте-ка Ю.Рытхеу, и враз обнаружите, что, максимально добываемым зверем/на 1го охотника была самка моржа. Взрослый морж весом более тонны требовал кооперации 3х-4х охотников. Для охоты на "одного из самых мелких китов" весом в 10-15 тонн требовалась "загонная охота" всех охотников стойбища. В "обьект" втыкалось несколько десятков гарпунов связаных с "поплавками" в виде "нерпичьих шкур". "Охота" длилась несколько суток. К стати, ЕМНИП, Европейская "охота на китов" началась именно с "охоты на 10-15 тонников" вдоль Атлантического побережья". Даже "современный вариант" этой "чукотской" охоты, когда кита преследуют на моторках, гарпуны - стальные, а расстреливают всплывшего кита из "винтовок" (см. некоторые передачи "Клуба Путешественников") длитен.
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Random
К Warrior Frog (02.12.2005 19:02:40)
Дата 05.12.2005 10:11:12

Re: Цытата:

>Здравствуйте, Алл
>>>Куререподобные применяются даже по приматам.
>>Даже по рыбам. Просто, размочалив, бросают в воду определенные растения и ждут, когда рыба всплывет.
>
>>> По поводу охоты с отравлеными гарпунами на "китов" - считаю это невозможным. Костяной наконечник гарпуна (даже "отравленый"), не способен пробить шкуру и минимум 30-50 см жирового слоя "китообразного".
>>
>>А как насчет неотравленных? С чем, по-Вашему, охотились на китов?
>
> В "обьект" втыкалось несколько десятков гарпунов связаных с "поплавками" в виде "нерпичьих шкур". "Охота" длилась несколько суток.

Значит, все-таки гарпун способен пробить шкуру. Что и требовалось.
От Random
К СанитарЖеня (02.12.2005 17:22:57)
Дата 02.12.2005 17:54:15

Re: Цытата:

>>В книге С. П. Крашенинникова "Описание земли Камчатки" (1751) можно прочитать, что камчадалы толченым корнем аконита "намазывают стрелы свои, чтобы раны их неизлечимы были неприятелями, и сама истина, что раны от такой стрелы тотчас синеют, и все круг оной пухнет, а по прошествии двух дней все кончено и смерть последует, если не будет употреблено надлежащей осторожности, которая в одном том состоит чтобы яд из раны высосать. Самые большие киты и сивучи будучи легко поранены, не могут быть долго в море; но с ужасным ревом выбрасываются на берег и погибают бедственно".
>
>Ну, рассказали ему...

>Сок пусть достаточен в количестве не 5 грамм(как корень), а 1 грамм. Это для человека, пусть он 70 кг.
>Пусть "самый большой кит" это не голубой кит (до 160 тонн), а недоросток тонн на 15.
>Тогда на кита нужно 15000/70*1=200 грамм сока.
Во-первых линейную экстраполяцию применять тут нельзя. Для гибели достаточно поражения важнейших органов, а не равномерного распределения яда по всей массе тела. Более того, таковое распределение крайне нежелательно, ибо тогда кита нельзя будет есть.
Во-вторых, если верить цитате, яд не убивал насмерть, а причинял нестерпимые мучения, заставлявшие выбрасываться на берег.

>Как, реально донести на стреле?
На гарпуне.

>ИМХО - охотничьи байки. Отравленные стрелы разве что на приц охотиться - у них и масса тела мала, и метаболизм побыстрее...
На кого, простите?
От digger
К СанитарЖеня (01.12.2005 21:42:35)
Дата 02.12.2005 10:27:07

Re: Об отравленных...

>Потому, что фармакологический справочник даёт в качестве смертельной дозы 3-4 грамма корня или 5 мл настойки...
>А на намазанной соком стреле будет где-то 0.1 грамма.
Внутреннее, a не в крoвь. В крoви мoжет вызвaть немедленный чaстичный пaрaлич, сделaв сoлдaтa небoеспoсoбным. Aргумент прoтив : нaвернoе, не oчень стoек в суxoм виде.
От Random
К СанитарЖеня (01.12.2005 21:42:35)
Дата 02.12.2005 10:17:53

Re: Об отравленных...

>Потому, что фармакологический справочник даёт в качестве смертельной дозы 3-4 грамма корня или 5 мл настойки...
При приеме внутрь перорально, надо полагать.
>А на намазанной соком стреле будет где-то 0.1 грамма.
Внутримышечно. К тому же не "корня", как в первом случае, а концентрата.
От Администрация (Исаев Алексей)
К СанитарЖеня (01.12.2005 21:42:35)
Дата 02.12.2005 02:02:48

Замечание за избыточное цитирование (-)