ВИФ2 NE : Ветка : Ещё немного о заговоре военных

От	DenisIrkutsk
К	All
Дата	02.12.2005 22:46:05
Рубрики	Современность; Армия; 1917-1939;

Ещё немного о заговоре военных

Нашёл по этой ссылке http://perpetrator2004.narod.ru/ показания Тухачевского.

Насколько понимаю это их часть. На мой взгляд не очень похоже на туфту. Было бы интересно поискать их целиком вместе со стенограммой процесса, а также показание всяких других Якиров.

Попалась также цитата из письма Якира со знаменитыми
резолюциями про Совершенно точное определение и цитата из Фельдмана здесь http://www.hrono.ru/text/2003/hly_predat.html

Якир
Родной близкий тов. Сталин. Я смею так к Вам обращаться, ибо я всё сказал, всё отдал и мне кажется, что я снова честный, преданный партии, государству, народу боец, каким я был многие годы. Вся моя сознательная жизнь прошла в самоотверженной честной работе на виду партии, её руководителей - потом провал в кошмар, в непоправимый ужас предательства... Следствие закончено. Мне предъявлено обвинение в государственной измене, я признал свою вину, я полностью раскаялся. Я верю безгранично в правоту и целесообразность решения суда и правительства... теперь я честен каждым своим словом, я умру со словами любви к Вам, партии и стране, с безграничной верой в победу коммунизма».
На этом заявлении имеются резолюции:
«Мой архив Ст»; «Подлец и проститутка. И.Ст.»; «Совершенно точное определение. К.Ворошилов»; «Молотов». «Мерзавцу, сволочи и б... одна кара - смертная казнь. Л.Каганович».

Интересные формулировки у него. Многие люди при приперании их весьма весомыми доказательствами отпираются до последнего. Я не я и лошадь не моя. Включают броню идут в полный отказ. Тут не бином Ньютона, а инстинкт самосохранения. На мой взгляд такие формулировки появятся только от того что доказательства его вины были просто железными. Ведь не пишет же Сталину "Родной близкий тов. Сталин на меня всё клевещут" нет пишет что раскаялся и вновь преданный боец.

Фельдман
«Прошу Вас, т.Ушаков, вызвать меня лично к Вам. Я хочу через Вас или т.Леплевского передать народному Комиссару Внутренних дел Союза ССР тов. Ежову, что я готов, если это нужно для Красной Армии, выступить перед кем угодно и где угодно и рассказать всё, что знаю о военном заговоре. И это чистилище (как Вы назвали чистилищем мою очную ставку с Тухачевским) я готов пройти. Показать всем вам, которые протягивают мне руку помощи, чтобы вытянуть меня из грязного омута, что Вы не ошиблись, определив на первом же допросе, что Фельдман не закоренелый, неисправимый враг, над коим стоит поработать, потрудиться, чтобы он раскаялся и помог следствию ударить по заговору. Последнее моё обращение прошу передать и тов. Ворошилову.
Б.Фельдман. 31.V.1937 г.»

Аналогично с Фельдманом. Слишком цветасто для банально-костоломного выбивания. Человек определённо землю роет от усердия рассказать из того что знает.

С уважением Денис Иркутск

От	Александр Жмодиков
К	DenisIrkutsk (02.12.2005 22:46:05)
Дата	05.12.2005 14:17:40

Re: Ещё немного...

>Интересные формулировки у него. Многие люди при приперании их весьма весомыми доказательствами отпираются до последнего. Я не я и лошадь не моя. Включают броню идут в полный отказ. Тут не бином Ньютона, а инстинкт самосохранения. На мой взгляд такие формулировки появятся только от того что доказательства его вины были просто железными. Ведь не пишет же Сталину "Родной близкий тов. Сталин на меня всё клевещут" нет пишет что раскаялся и вновь преданный боец.

Просто следователи умели работать. Могли из кого угодно выбить какие угодно признания. "Признание - царица доказательств." Единицы выдерживали такие методы и не оговаривали себя и других. А большинство доблестных советских военачальников подписали все, что им велели, оговорили себя и кучу знакомых и незнакомых им людей.

>Аналогично с Фельдманом. Слишком цветасто для банально-костоломного выбивания. Человек определённо землю роет от усердия рассказать из того что знает.

Потому и роет, что любой ценой хочет избежать дальнейших пыток, а может и попытаться спасти себя и близких.

От	Alex Medvedev
К	Александр Жмодиков (05.12.2005 14:17:40)
Дата	06.12.2005 11:52:51

Re: Ещё немного...

>Просто следователи умели работать. Могли из кого угодно выбить какие угодно признания.

Да как раз куча документов о том, что следователи работали плохо. Текучка была высокая, юридических знаний не хватало, с в/о единицы были. А вы из них рисуете каких-то суперменов. Недаром Голяков в 38-м писал Сталину и Молтову, что выборочная проверка некоторых дел, рассмотренных Военной коллегией показала, что многие эпизоды рассмотренные как политические преступления должны были рассматриваться как должностные преступления. Или письмо прокуроров о замене главы внутриведомтсвенной комиссии НКВД по проверке приговоров вынесенных тройками -- мол покрывает Панкратьев низкий уровень тех дел, стремясь сохранить честь мунидира.

Т.е. приговоры отменеляист при пересмотре не из-за того, что обвиняемый дал признательные показания, а потому что следствие велось с нарушением процессуальных норм.

От	Александр Жмодиков
К	Alex Medvedev (06.12.2005 11:52:51)
Дата	06.12.2005 14:32:05

Re: Ещё немного...

>>Просто следователи умели работать. Могли из кого угодно выбить какие угодно признания.
>
>Да как раз куча документов о том, что следователи работали плохо.

Ну, не все, конечно, умели, но важных клиентов обрабатывали в лучшем виде.

От	Alex Medvedev
К	Александр Жмодиков (06.12.2005 14:32:05)
Дата	06.12.2005 15:56:38

Re: Ещё немного...

>>Ну, не все, конечно, умели, но важных клиентов обрабатывали в лучшем виде.

Обрабатывали юристы с дореволюционным стажем?

От	Александр Жмодиков
К	Alex Medvedev (06.12.2005 15:56:38)
Дата	07.12.2005 15:08:46

Re: Ещё немного...

>Обрабатывали юристы с дореволюционным стажем?

Не, у тех квалификация слабовата - не умели вынуждать клиентов на чистосердечные признания в чем угодно.

От	Александр Солдаткичев
К	Alex Medvedev (06.12.2005 15:56:38)
Дата	06.12.2005 16:37:05

Хоть Гоблина здесь многие и не любят,

Здравствуйте

но, наверное, о следствии у него какое-то представление есть. Отличие от наших дней - сейчас всё-таки хотят получить доказательства, а тогда признание было царицей доказательств.

"В чём сущность пытки? Совершенно верно, в добыче доказательств. Не признаний, нет. Признания в содеянном оперативников не интересуют. Надо совсем другое: где спрятал пистолет, где нож, где спрятал труп. При отсутствии доказательств от любого, даже самого страшного признания можно отказаться в суде. Мало ли что заставили сказать под пыткой? А вот когда найдут орудие убийства со следами крови и пальцев - отказаться не получится. Сколько про пытки ни рассказывай.

На место ветеранов пришли молодые пацаны, которых и учить-то ремеслу было некому. Пацанам по молодости кажется, что кулаком - оно быстрее и надёжнее, главное - не жалеть сил. Дал разок в рыло - и вот он, результат. Это так, но далеко не везде и очень, очень далеко не всегда. Но молодые сил не жалели.

Это только в рассказах для детей герои под пытками молчат. В реальной жизни пытку не может выдержать никто."

http://oper.ru/torture/print.php?t=1045689087#fizvos_1

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Георгий
К	Александр Солдаткичев (06.12.2005 16:37:05)
Дата	07.12.2005 11:08:15

а ведь врёт! :0-))) Бывало, что выдерживали. И в те, и в средневековые времена..

Собственно, сталинское время и было в какой-то степени "нео-средневековьем" (цеховая структура, идеологический тоталитаризм) :-)

От	Сергей Зыков
К	Георгий (07.12.2005 11:08:15)
Дата	07.12.2005 11:46:03

это непрофессионализм дознавателей (-)

От	Петров Борис
К	Сергей Зыков (07.12.2005 11:46:03)
Дата	07.12.2005 12:44:52

Согласен. При необходимости сведения могут быть добыты/получены у любого

Мир вашему дому

И у меня тоже, и у кого угодно вообще, хоть самого наистойчайшего.
Зависит только от профессионализма "спрашивающего".

С уважением, Борис

От	JGL
К	Александр Солдаткичев (06.12.2005 16:37:05)
Дата	06.12.2005 19:02:04

Re: Хоть Гоблина...

Здравствуйте,
>Здравствуйте

>но, наверное, о следствии у него какое-то представление есть. Отличие от наших дней - сейчас всё-таки хотят получить доказательства, а тогда признание было царицей доказательств.

>Это только в рассказах для детей герои под пытками молчат. В реальной жизни пытку не может выдержать никто."
Ну, с тем,что в данной области у г-на Пучкова большой опыт, вряд ли кто не согласится.

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Юрий.

От	DenisIrkutsk
К	Александр Жмодиков (05.12.2005 14:17:40)
Дата	05.12.2005 21:24:51

Re: Ещё немного...

>
>Просто следователи умели работать. Могли из кого угодно выбить какие угодно признания. "Признание - царица доказательств." Единицы выдерживали такие методы и не оговаривали себя и других. А большинство доблестных советских военачальников подписали все, что им велели, оговорили себя и кучу знакомых и незнакомых им людей.

На первом же допросе?

>
>Потому и роет, что любой ценой хочет избежать дальнейших пыток, а может и попытаться спасти себя и близких.

А вы уверены, что если человека долго и больно бить у него появится цветастость выражений и литературным оборотам. Читал одну советскую книгу о криминальных ошибках бывших на растленном Западе. Там было пара сулачаев когда полицейские пытками добивались признаний подозреваемых. У тех такого не было Сухость изложения. Признаёшся- признаюсь. Во всём- да. Это не обязательно но по моему лишний повод задуматься.

С уважением Денис Иркутск

От	Гриша
К	DenisIrkutsk (05.12.2005 21:24:51)
Дата	06.12.2005 10:47:00

Re: Ещё немного...

>А вы уверены, что если человека долго и больно бить у него появится цветастость выражений и литературным оборотам.
Я думаю что если человека долго и больно бить, то он подпишет бумажку написанную его следователем - даже если она написанна в стиле несвойстенным ему самому.

От	SerP-M
К	Гриша (06.12.2005 10:47:00)
Дата	06.12.2005 22:49:11

И даже бить не обязательно! Вспомни, Гриша, "Норфолкскую восьмерку"! :))) (-)

От	DenisIrkutsk
К	Гриша (06.12.2005 10:47:00)
Дата	06.12.2005 22:34:59

Re: Ещё немного...

>>А вы уверены, что если человека долго и больно бить у него появится цветастость выражений и литературным оборотам.
>Я думаю что если человека долго и больно бить, то он подпишет бумажку написанную его следователем - даже если она написанна в стиле несвойстенным ему самому.

А что написал бы следователь НКВД? Какуюнибудь сухую канцелярщину? А здесь её нет.

Якир
Родной близкий тов. Сталин. Я смею так к Вам обращаться, ибо я всё сказал, всё отдал и мне кажется, что я снова честный, преданный партии, государству, народу боец, каким я был многие годы. Вся моя сознательная жизнь прошла в самоотверженной честной работе на виду партии, её руководителей - потом провал в кошмар, в непоправимый ужас предательства... Следствие закончено. Мне предъявлено обвинение в государственной измене, я признал свою вину, я полностью раскаялся. Я верю безгранично в правоту и целесообразность решения суда и правительства... теперь я честен каждым своим словом, я умру со словами любви к Вам, партии и стране, с безграничной верой в победу коммунизма».
На этом заявлении имеются резолюции:
«Мой архив Ст»; «Подлец и проститутка. И.Ст.»; «Совершенно точное определение. К.Ворошилов»; «Молотов». «Мерзавцу, сволочи и б... одна кара - смертная казнь. Л.Каганович».

Фельдман
«Прошу Вас, т.Ушаков, вызвать меня лично к Вам. Я хочу через Вас или т.Леплевского передать народному Комиссару Внутренних дел Союза ССР тов. Ежову, что я готов, если это нужно для Красной Армии, выступить перед кем угодно и где угодно и рассказать всё, что знаю о военном заговоре. И это чистилище (как Вы назвали чистилищем мою очную ставку с Тухачевским) я готов пройти. Показать всем вам, которые протягивают мне руку помощи, чтобы вытянуть меня из грязного омута, что Вы не ошиблись, определив на первом же допросе, что Фельдман не закоренелый, неисправимый враг, над коим стоит поработать, потрудиться, чтобы он раскаялся и помог следствию ударить по заговору. Последнее моё обращение прошу передать и тов. Ворошилову.
Б.Фельдман. 31.V.1937 г.»

С уважением Денис Иркутск

От	Palmach
К	DenisIrkutsk (06.12.2005 22:34:59)
Дата	06.12.2005 23:15:46

Я, может, не догоняю...

.. но в мемуарах бывших узников Гулага часто упоминаюстя люди писавшие подобные письма на высочайше имя. Ну, примеру в книге "Крутой Излом" Евгении Гизбург. Однако никакого повода считать, что они действительно мадагаскарские шпионы нет. В конце-концов, комбинация пыток/потрясения/утраты/страха вполне могла привести к неодыкватному восприятию реальности. Что там дон Реба доказывал в Весёлой Башне с помощи мясокрутки - "что люди ходят на руках и люди ходят на боках", кажется. Ну а "1984" вообще великолепное описание процесса отождествления...

От	Гриша
К	DenisIrkutsk (06.12.2005 22:34:59)
Дата	06.12.2005 22:39:10

Re: Ещё немного...

>>>А вы уверены, что если человека долго и больно бить у него появится цветастость выражений и литературным оборотам.
>>Я думаю что если человека долго и больно бить, то он подпишет бумажку написанную его следователем - даже если она написанна в стиле несвойстенным ему самому.
>
>А что написал бы следователь НКВД? Какуюнибудь сухую канцелярщину? А здесь её нет.

Может да, а может нет. Следователи разные бывают.

От	Александр Жмодиков
К	DenisIrkutsk (05.12.2005 21:24:51)
Дата	06.12.2005 10:45:16

Re: Ещё немного...

>На первом же допросе?

Что Вас удивляет? Я жн говорю: следователи умели работать.
К 1937 году механизм был отлажен.

>А вы уверены, что если человека долго и больно бить у него появится цветастость выражений и литературным оборотам.

Их ведь не только били, но еще и объясняли, что будет с их родными и близкими, если не подпишут то, что нужно. А цветастые обороты были заранее написаны и им подсунуты на подпись или продиктованы.

>Читал одну советскую книгу о криминальных ошибках бывших на растленном Западе. Там было пара сулачаев когда полицейские пытками добивались признаний подозреваемых. У тех такого не было Сухость изложения.

Не умели работать, механизм не был налажен. Там это единичные случаи, а у нас - система.

От	DenisIrkutsk
К	Александр Жмодиков (06.12.2005 10:45:16)
Дата	06.12.2005 22:46:37

Re: Ещё немного...

>>На первом же допросе?
>
>Что Вас удивляет? Я жн говорю: следователи умели работать.
>К 1937 году механизм был отлажен.

Как бы механизм не был он не позволит ломать людей на первых же допросах. Если конечно их заставляли себя оговаривать.

>>А вы уверены, что если человека долго и больно бить у него появится цветастость выражений и литературным оборотам.
>
>Их ведь не только били, но еще и объясняли, что будет с их родными и близкими, если не подпишут то, что нужно. А цветастые обороты были заранее написаны и им подсунуты на подпись или продиктованы.

Тогда логичнее предположить это была бы сухая канцелярщина.

С уважением Денис Иркутск

От	Александр Жмодиков
К	DenisIrkutsk (06.12.2005 22:46:37)
Дата	07.12.2005 15:12:01

Re: Ещё немного...

>Как бы механизм не был он не позволит ломать людей на первых же допросах.

Это Вы просто под тот механизм не попадали. Хотя некоторые люди выдерживали.

>Тогда логичнее предположить это была бы сухая канцелярщина.

Вы не понимаете - они не сами это все сочиняли. Некоторые из них едва умели грамотно писать, а там такой высокий стиль.

От	Никита
К	DenisIrkutsk (05.12.2005 21:24:51)
Дата	06.12.2005 10:34:02

В доме, где жил мой дед, один офицер бросился в лестничный колодец

уже при аресте. Нда.

С уважением,
Никита

От	lex
К	DenisIrkutsk (05.12.2005 21:24:51)
Дата	06.12.2005 07:11:29

Re: Ещё немного...

День добрый.

>>
>>Просто следователи умели работать. Могли из кого угодно выбить какие угодно признания. "Признание - царица доказательств." Единицы выдерживали такие методы и не оговаривали себя и других. А большинство доблестных советских военачальников подписали все, что им велели, оговорили себя и кучу знакомых и незнакомых им людей.
>
>На первом же допросе?

Видите ли в тогдашней атмосфере человек начинал чувствовать себя обреченным фактически задолго до ареста. Это Вам сейчас, когда все кажется спокойным и устроенным, трудно представить что Вам придется оказаться в этой ситуации. А если бы Вы неделями ожидали ареста, каждый день получая известия о том что забрали того, другого с которыми Вы работали, учились, общались... Полагаю, что всякие варианты становятся возможными. Кажется в недавноизданной книге Кантор говорится, что Тухачевский при аресте не мог даже мундир с себя снять. Так то вот...

Всех благ...

От	DenisIrkutsk
К	DenisIrkutsk (02.12.2005 22:46:05)
Дата	04.12.2005 22:34:50

Может кому будет интересно. Нашёл в Сети Черушева

Оказывается есть на Милитера Либ

http://militera.lib.ru/research/cheryshev_ns/

С уважением Денис Иркутск

От	БорисК
К	DenisIrkutsk (04.12.2005 22:34:50)
Дата	06.12.2005 08:04:16

Re: Может кому...

Это первая книга трилогии. Есть еще "Удар по своим: Красная Армия: 1938-1941 гг." и ""Невиновных не бывает..." Чекисты против военных. 1918-1953 "

С уважением, БорисК.

От	Паршев
К	DenisIrkutsk (02.12.2005 22:46:05)
Дата	03.12.2005 18:54:18

Что-то по этой ссылке показания Тухачевского не открываются, в чём дело? (-)

От	DenisIrkutsk
К	Паршев (03.12.2005 18:54:18)
Дата	03.12.2005 20:05:38

Дык оно для скачивания. Кстати показал ребятам на работе,

сказали что есть этот текст в приложении к книге Бушкова Ледяной трон.

С уважением Денис Иркутск

От	Паршев
К	DenisIrkutsk (03.12.2005 20:05:38)
Дата	03.12.2005 20:11:12

Да? А по другим тексты открываются. Впрочем, это не показания(-)

От	И.Пыхалов
К	DenisIrkutsk (02.12.2005 22:46:05)
Дата	03.12.2005 04:05:43

А вот что рассказывает Виктор Алкснис

http://elements.lenin.ru/3alksnis.htm

...

"Эл." Давайте задержимся на этой теме. О репрессиях сталинского периода написано и сказано за последние годы так много, что это набило оскомину. И в то же время за многочисленными фактами весьма сложно рассмотреть какие-то закономерности. Одним лишь "злодейством вождя" все не объясняется.

В.А. Похоже, что здесь применяется такой прием: показать как можно больше деревьев, чтобы за ними нельзя было разглядеть леса.

Я, например, пытался разобраться с тем, что произошло с моим дедом, но, несмотря на то, что читал документы, количество вопросов у меня не уменьшилось, а возросло.

"Эл." Вы имеет в виду материалы следствия?

В.А. Да. В начале "перестройки", помните, была создана знаменитая комиссия Политбюро ЦК КПСС во главе с Яковлевым, комиссия по репрессиям. Так вот, я обратился туда, но мне ответили отказом. И лишь в 1990 году уже в качестве депутата я получил от Крючкова разрешение на знакомство с делом. Кое-что стало ясно, хотя все это очень поверхностно. Кроме того, я получил и стенограмму процесса над Тухачевским.

"Эл." Почему именно над ним?

В.А. Мой дед и Тухачевский были друзьями. И дед входил в состав того судебного совещания, которое судило и Тухачевского, и Эйдемана. Интерес к этому делу еще более усилился после известных публикаций прокурора Викторова, писавшего, что Яков Алкснис вел себя на процессе очень активно, "топил" обвиняемых...

По стенограмме же — все наоборот. За все время процесса им заданы всего два-три вопроса. Но самое странное — это поведение обвиняемых. В газетах писали, что они все отрицали, ни с чем не соглашались. А в стенограмме — полное признание. Самого факта признания, я понимаю, можно добиться пытками. Но там совсем другое: обилие подробностей, длинный диалог, взаимные обвинения, масса уточнений. Отрежиссировать такое невозможно. Тут что-то загадочное...

"Эл." Как Вы относитесь к версии о том, что Тухачевский был членом евразийского "Ордена Полярных" и таким образом мог входить в заговор, направленный против атлантистского влияния в СССР?

В.А. О характере заговора мне ничего не известно. Но в том, что заговор внутри Красной Армии действительно существовал, и Тухачевский был его участником, я сегодня убежден полностью.

Так что, несмотря на внешнее обилие публикаций, вопросов все больше, Чтобы ответить на них, нужен доступ ко всем материалам. Казалось бы: так долго твердили о необходимости их рассекречивания. Так рассекретьте, наконец! Ан — нет. Видимо в тех материалах есть какие-то большие загадки.

"Эл." Или отгадки...

В.А. Похоже, что там, в 30-х годах стоит некая пушка, которая может выстрелить по нам, по нашему времени. И все может тогда повернуться совершенно иным образом. А пока... Пока создано определенное представление о тех событиях и делается все, чтобы именно такое представление поддерживать.

От	DenisIrkutsk
К	И.Пыхалов (03.12.2005 04:05:43)
Дата	03.12.2005 08:39:01

Re: А вот...

Интересно. А действительно стенограмма процесса до сих пор засекречена?

С уважением Денис Иркутск

От	М.Свирин
К	DenisIrkutsk (03.12.2005 08:39:01)
Дата	03.12.2005 12:50:35

Re: А вот...

Приветствие
>Интересно. А действительно стенограмма процесса до сих пор засекречена?

А стенограммы всех допросов и должны быть засекречены. Рассекречиваются только по специальному отношению.

Подпись

От	Warrior Frog
К	М.Свирин (03.12.2005 12:50:35)
Дата	03.12.2005 14:05:38

Так речь идет не о допросе а о процессе (+)

Здравствуйте, Алл
>Приветствие
>>Интересно. А действительно стенограмма процесса до сих пор засекречена?
>
>А стенограммы всех допросов и должны быть засекречены. Рассекречиваются только по специальному отношению.

Процесс, ЕМНИП, был "открытым". И на нем присутствовали даже "иностранные гости" типа "Фейхтвангера и Жида". (Или я путаю его с "Троцкистко-Бухаринским"?)

>Подпись
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.

От	Паршев
К	Warrior Frog (03.12.2005 14:05:38)
Дата	04.12.2005 02:36:25

Путаете. Процесс был в одном здании в центре Москвы,

и был "полуоткрытым" - зрителями были офицеры.
Кратное упоминание (без сути показаний) есть в книге Веревкина-Рахальского, тогда начальника Академии Фрунзе.

От	DenisIrkutsk
К	Warrior Frog (03.12.2005 14:05:38)
Дата	03.12.2005 20:09:36

Re: Так речь...

>
>Процесс, ЕМНИП, был "открытым". И на нем присутствовали даже "иностранные гости" типа "Фейхтвангера и Жида". (Или я путаю его с "Троцкистко-Бухаринским"?)

Интересно тоже. Вроде бы действительно процесс был открытым и освещавшимся прессой.

С уважением Денис Иркутск

От	Игорь Куртуков
К	DenisIrkutsk (02.12.2005 22:46:05)
Дата	02.12.2005 23:35:46

Ре: Ещё немного...

>Нашёл по этой ссылке http://perpetrator2004.narod.ru/ показания Тухачевского.
>Насколько понимаю это их часть. На мой взгляд не очень похоже на туфту.

Какой конкретно документ имеется ввиду?

От	DenisIrkutsk
К	Игорь Куртуков (02.12.2005 23:35:46)
Дата	02.12.2005 23:39:52

Ре: Ещё немного...

>>Нашёл по этой ссылке http://perpetrator2004.narod.ru/ показания Тухачевского.
>>Насколько понимаю это их часть. На мой взгляд не очень похоже на туфту.
>
>Какой конкретно документ имеется ввиду?

План поражения СССР

С уважением Денис Иркутск

От	Игорь Куртуков
К	DenisIrkutsk (02.12.2005 23:39:52)
Дата	02.12.2005 23:55:09

Ре: Ещё немного...

>План поражения СССР

Это совершенно нормальный оперативный план РККА, какие потом разрабатывал Генштаб под началом Шапошникова, Мерецкова и Жукова, что называется "найдите десять отличий".

Все "вредительские" интерпретации - сосание пальца и самооговор.

От	DenisIrkutsk
К	Игорь Куртуков (02.12.2005 23:55:09)
Дата	03.12.2005 08:54:24

Ре: Ещё немного...

>>План поражения СССР
>
>Это совершенно нормальный оперативный план РККА, какие потом разрабатывал Генштаб под началом Шапошникова, Мерецкова и Жукова, что называется "найдите десять отличий".

>Все "вредительские" интерпретации - сосание пальца и самооговор.

А есть ли там большие противоречия с тем что было в реальности в то время?

От	БорисК
К	DenisIrkutsk (03.12.2005 08:54:24)
Дата	03.12.2005 09:42:42

Ре: Ещё немного...

>А есть ли там большие противоречия с тем что было в реальности в то время?

Почитайте об этом Н.Черушева "Невиновных не бывает...". Вот отрывки оттуда:

"И нам представляется, что те мероприятия, которые Тухачевский подает как план поражения фронта, действующего против немцев, есть не что иное, как перечень недостатков, недочетов и угрожаемых моментов, которые были выявлены в ходе стратегической игры в апреле 1936 г., а также на больших маневрах Киевского и Белорусского военных округов в 1935-1936 гг."

"… заговорщиков и вредителей в 1937-1938 гг. всех повыкорчевали, а вот недостатки в подготовке войск (вредительство!) так и продолжали оставаться. Даже в отношении плана стратегического развертывания Вооруженных Сил СССР на Западе и на Востоке так ничего и не изменилось. Как же тогда понимать слова Сталина, так трагично прозвучавшие: "Он оперативный план наш, оперативный план – наше святая святых передал немецкому рейхсверу..."? К тому же маршал Тухачевский в показаниях от 1 июня 1937 г. говорил о том, что в порядке вредительства заговорщики решили оставить "в силе действующий оперативный план, – который заведомо не был обеспечен необходимыми силами".
Как известно, с этими показаниями Тухачевского были ознакомлены И.В. Сталин и члены Политбюро ЦК ВКП(б), в том числе и нарком обороны К.Е. Ворошилов, а также члены Военного совета при НКО. А раз оперативный план, разработанный с участием Тухачевского, Якира, Уборевича, к тому же ставший известным вероятному противнику, является вредительским, то его необходимо было срочно переделывать, заменять на новый, более реальный, приближенный к действительности. Надо было немедленно искоренять последствия подрывной деятельности заговорщиков. Ведь действующий план-то, оказывается, пораженческий!..
Однако никаких действий в этом направлении не производилось! Основные положения оперативного плана, упомянутого Сталиным и Тухачевским в 1937 г., продолжали в почти нетронутом виде оставаться все последующие годы. Почему это произошло? Здесь одно из двух: или руководители партии и военного ведомства не поверили словам Тухачевского о его вредительстве в области оперативного планирования, и тогда весь разговор о вредительской деятельности Тухачевского и его соратников лишен всякого смысла. Но как же тогда слова Сталина и вообще "дело Тухачевского"? Или же, что трудно допустимо даже умозрительно, надо говорить о наличии других заговорщиков – преемниках Тухачевского в высшем эшелоне армии. Но факт остается фактом – оперативный план продолжал оставаться без особых изменений и в 1940 г."

И т.д.

От	DenisIrkutsk
К	БорисК (03.12.2005 09:42:42)
Дата	03.12.2005 23:44:41

Ре: Ещё немного...

>
>Почитайте об этом Н.Черушева "Невиновных не бывает...". Вот отрывки оттуда:

Большое спасибо за текст
Но некоторых моментов это не отменяет.
На мой взгляд есть некоторые пальцесосательские моменты которые лично для меня выглядят достаточно подозрительно. Как раз сегодня обсудил с рядом любителей потрепаться на исторические темы. Любой желающий может бросить табуреткой, буду только рад.

1. Момент признательных показаний Тухачевского на первом же допросе. Такая линия поведения не выглядит единственно возможной. Мне были приведены три примера. Абакумова, Ягоды и Путны. Абакумова действительно пытали и заставляли признаться в том что он наймит жидомассонского заговора в СССР. Он признал многое но не признал это. Били страшно но не признал.

Ягода сознался во многом, но открестился от обвинений в шпионаже и на суде и на следствии.

Путна отпирался девять месяцев.

Факт того что после первого допроса Тухачевский начал писать очень не маленький текст, на фоне выше приведённых фактов выглядит именно как признание а не выбивание признаний.

2. Этот момент связан с вообще зыбкостью понятия военный заговор и сложностью его доказательства. Он может не иметь вообще никаких вещественных доказательств. Он может созреть абсолютно внезапно и спонтанно. Взять и перерасти из простых кухонных разговоров в нечто большее. К примеру: насколько я знаю заговорам Наполеона и Миниха по свержению Бирона (успешными заговорами причём), не предшествовала никакая изощрённая интрига и подготовка. Если бы эти заговоры пытались пресечь в зародыше, то скорее всего следствие не располагало бы ни чем кроме кухонных разговоров. Этотопять же позволило бы заговорщикам успешно отвергать все обвинения. И опять же признания Тухачевского на первом же допросе, и поведение на суде если верить Алкснису, свидетельствуют о том что это не нечто выбитое а именно признания человека припёртого к стене доказательствами.

3. Подозрительны сами признания. Не я такой то ввереным мне округом или Генеральным щтабом собирался захватить власть вместе со своими товарищами, а план саботажа армии в ходе возможных БД. Как то нелепо и натянуто для зарание подготовленых показаний на которых субъект должен поставить подпись. Зачем чекистам изголяться и составлять план аналогичный произведению Шапошникова или Мерецкова.Ради любви к эпистолярному жанру?

4.Сам по себе план саботажа в ходе БД не нов и не уникален. Можно вспомнить недавний пример Ирака.

Буду признателен за конкретные и обстоятельные табуретки.

ЗЫ Есть ли Черушев в сети?

С уважением Денис Иркутск

От	Игорь Куртуков
К	DenisIrkutsk (03.12.2005 23:44:41)
Дата	04.12.2005 08:20:13

Ре: Ещё немного...

>1. Момент признательных показаний Тухачевского на первом же допросе.

Не на первом. На первых он все отрицал.

>Путна отпирался девять месяцев.

А потом дал показания на Тухачевского и еще десяток человек. Этими (и другими) показаниями их и приперли.

>2. Этот момент связан с вообще зыбкостью понятия военный заговор и сложностью его доказательства. Он может не иметь вообще никаких вещественных доказательств.

Вы похоже не в курсе, что инкриминировалось Тухачевскому и кампании. А им инкриминировался шпионаж в пользу Германии и переписка с Троцким. Эти факты вполне доказуемы. Если передавали сведения немцам - нужно продемонстрировать канал передачи. Если получали инструкции от Троцкого через Седова, нужно показать, что встречи с Седовым действительно имели место.

Ни фига. Ограничились признательными показаниями, причем противоречащими одно другому.

>3. Подозрительны сами признания. Не я такой то ввереным мне округом или Генеральным щтабом собирался захватить власть вместе со своими товарищами

Было и такое. Вы просто не все читали. А первые фигуранты по делу признавались, например, как хотели убить Ворошилова в Киевском театре оперы и балета. У них, типа, план был провести террор против первых лиц партии и правительства, а потом захватить пошатнувшуюся власть. К аресту Тухачевского версия следствия в пункте личного террора уже изменилась, но про захват власти осталось.

> Как то нелепо и натянуто для зарание подготовленых показаний на которых субъект должен поставить подпись.

Это не были заранее подготовленные следствием показания.

>4.Сам по себе план саботажа в ходе БД не нов и не уникален.

Только то что написал Тухачевский таким планом не являлось.

От	DenisIrkutsk
К	Игорь Куртуков (04.12.2005 08:20:13)
Дата	04.12.2005 11:05:15

Ре: Ещё немного...

>Не на первом. На первых он все отрицал.

Из того что удалось прочитать о датах то на первом.

«Будучи арестован 22-го с. мая, прибыв в Москву 24-го, впервые был допрошен 26-го и сегодня 26-го мая заявляю, что признаю наличие антисоветского-троцкистского заговора и то, что я был во главе его. Обязуюсь самостоятельно изложить следователю всё касающееся заговора, не утаивая никого из участников, ни одного факта, и документа. Основание заговора относится к 1932 году. Участие в нём принимали: Фельдбин, Алафузо, Примаков, Путна и другие, о чём подробно покажу дополнительно.
Тухачевский. 26.5.37.»

Буду признателен за ссылки где есть другие данные

>
>А потом дал показания на Тухачевского и еще десяток человек. Этими (и другими) показаниями их и приперли.

Именно так.

>
>Вы похоже не в курсе, что инкриминировалось Тухачевскому и кампании. А им инкриминировался шпионаж в пользу Германии и переписка с Троцким. Эти факты вполне доказуемы. Если передавали сведения немцам - нужно продемонстрировать канал передачи. Если получали инструкции от Троцкого через Седова, нужно показать, что встречи с Седовым действительно имели место.

Им инкриминировалось только это или что-то ещё? К примеру заговор?

>Ни фига. Ограничились признательными показаниями, причем противоречащими одно другому.

На каком то этапе следствия противоречия в показаниях не исключены. Хотелось бы знать на- каком. После первых допросов, где-нибудь ближе к середине, при передаче в суд, на суде.

>
>Было и такое. Вы просто не все читали. А первые фигуранты по делу признавались, например, как хотели убить Ворошилова в Киевском театре оперы и балета. У них, типа, план был провести террор против первых лиц партии и правительства, а потом захватить пошатнувшуюся власть. К аресту Тухачевского версия следствия в пункте личного террора уже изменилась, но про захват власти осталось.

Да действительно не всё хотелось бы почитать больше. А замыслы индивидуального террора не сказать что фантастическое обвинение. Заговор 44 года в Германии начался с акта индивидуального террора.

.
>
>Это не были заранее подготовленные следствием показания.

Если это его собственное произведение то это скорее признак не выбитости этих показаний.

>
>Только то что написал Тухачевский таким планом не являлось.

Почему? По моему вполне.

С уважением Денис Иркутск

От	Reader
К	DenisIrkutsk (03.12.2005 23:44:41)
Дата	04.12.2005 07:35:58

Подозрения - это личное дело каждого... :) (+)

От	DenisIrkutsk
К	Reader (04.12.2005 07:35:58)
Дата	04.12.2005 11:06:55

Re: Подозрения -...

>============================
>Наверное. Но в жизни реализуются не сразу все возможности, а только одна из них. Какая - зависит от множество различных факторов.

Разумеется. Просто есть разные шансы на реализацию той или иной вероятности.

>===============================
>Абакумова можно понять. Ибо это был бы ГАРАНТИРОВАННЫЙ расстрел. А так есть хоть маленький, но шансик, за который можно цепляться как за соломинку. См также ниже.

>> Ягода сознался во многом, но открестился от обвинений в шпионаже и на суде и на следствии.
>=================================
>То же самое

Из этого получается, что Тухаческий хотел покончить жизнь самоубийством, причём очень медленным судебным способом? Почему ему к примеру, как Гамарнику не застрелиться сразу?

>===========================
>Думаю, что чтобы иметь хоть сколько-нибудь обоснованное мнение, надо было бы самому пройти через это. Чего Вам всячески не желаю...

Спасибо. Так сказать проверить опытным путём. Только я всё равно не вижу причин почему его поведение не сравнить с поведением Абакумова, Путны и Ягоды.

>>2. Этот момент связан с вообще зыбкостью понятия военный заговор и сложностью его доказательства. Он может не иметь вообще никаких вещественных доказательств. Он может созреть абсолютно внезапно и спонтанно. Взять и перерасти из простых кухонных разговоров в нечто большее. К примеру: насколько я знаю заговорам Наполеона и Миниха по свержению Бирона (успешными заговорами причём), не предшествовала никакая изощрённая интрига и подготовка. Если бы эти заговоры пытались пресечь в зародыше, то скорее всего следствие не располагало бы ни чем кроме кухонных разговоров. Этотопять же позволило бы заговорщикам успешно отвергать все обвинения. И опять же признания Тухачевского на первом же допросе, и поведение на суде если верить Алкснису, свидетельствуют о том что это не нечто выбитое а именно признания человека припёртого к стене доказательствами.
>=========================
>Из вышеизложенного Вами следует, что любой высокопоставленный военный может в любой момент, когда захочет, организовать заговор. И какое отношение это имеет к делу Тухачевского?... :)

Из вышеизложенного может следовать и другое. К примеру то что далеко не каждого военного обладающего подобной возможностью арестовывают\судят\расстреливают. И далеко не каждый даже арестованный военный на первом же допросе начинает с признательных показаний по этому заговору.

>==============================
>Такой план "всеобщего саботажа" придавал значимость репрессий не только в отношении Тухачевского, но и давал возможность начать действия по отношению других многочисленных "заговорщиков", не говоря уже повышении значимости работы следователей и тех, кто за ними стоял. Вспомните про другие многочисленные раскрытые "заговоры"- "заговорщики" уже почти всюду проникли, но беспощадная карающая рука органов сумела вовремя остановить их планы по саботажу и вредительству всего и вся...

Для таких действий такой план совершенно не обязателен. Хватило бы банального, мы такие то и куча разных с нами, вверенными нам войсками собирались захватить власть.
Мне просто очень сомнительно, что люди из НКВД, взялись бы составлять оперативный план, не имея военного образования. Зачем? Что бы накропать там кучу нелепостей ошибок и прочего. Риск существует что то что выйдет из под их пера будет голимой фантастикой. А подследственный видя это возьмёт и отопрётся. Их по головке за это не погладит. Очень сильно не погладят. У них перед глазами в это время есть пример чистки карающих органов включая их старого шефа Генриха Ягоду.

>Кстати, Берию объявили еще и английским шпионом! Кто после это будет сомневаться, что его правильно расстреляли?

Надо смотреть конретные примеры показание и прочее.

>==========================
>Не знаю, не видел. Читал, что иракских генералов подкупили, чтобы те вовремя "исчезли", но плана разработанного ими саботажа не видел.

Никто не видел. Я имел ввиду сам факт исчезновения и бездействия вверенных им войск.

>Впрочем, а при чем тут Лужков?... :)

Для сравнения.

Буду признателен за конкретные и обстоятельные табуретки.

С уважением Денис Иркутск

От	Reader
К	DenisIrkutsk (04.12.2005 11:06:55)
Дата	04.12.2005 13:23:38

Re: Подозрения -...

От	DenisIrkutsk
К	Reader (04.12.2005 13:23:38)
Дата	04.12.2005 22:19:45

Re: Подозрения -...

>===========================
>Получается, что он хотел закончить свою жизнь без получения удовольствия от пыток. Он не мог не понимать, что фигуру
>такой величины как он, не станут беспокоить по-мелочам, и что его ждет один конец, вне зависимости от того, какие он даст показания или вообще молчать будет.
>Разница только в одном - будут пытать или нет.
>Если бы Тухачевский хотел покончить жизнь самоубийством, то он мог бы это сделать, о чем Вы пишете. Но у каждого человека своя сила воли, свой характер и т.п.
>Вот моя интерпретация поведения Тухачевского.

Это если заранее знать что тебя будут пытать. Между прочим не факт, что пытали например Ягоду. Не факт что к моменту ареста Тухачевского пытки уже были широко распротранены для крупных личностей. То что его будут непременно пытать он на мой взгляд не знал.

>======================
>Разумеется и с многими другими, оговаривавшими себя, особенно когда следователи очень "постараются".

В том то и дело что у меня большие сомнения что все и всегда в то время страдали самооговором. Так не бывает. Даже во времена инквизиции когда методы пыток и выбивания признаний были покруче ломались и оговаривали себя далеко не все. И тем более не сразу. Всегда были те кто даже горел, но упорствовал в своих взглядах и своей невиновности.

>================================
>Если бы Тухачевский был единственной жертвой репрессий, тогда рассмотрение такого варианта было бы правомерно.

Он был одной из первых жертв репрессий в армии. Что его непременно будут пытать и расстреляют он не знал. Бухарин на этот момент был жив. Троцкого просто выкинули из страны. Каменев и Зиновьев начавли со ссылки, которую потом заменили на тюремное заключение, а уже потом на расстрел. Есть ещё пример Свечина арестован в 31 выпущен через год. Правда в 37 опять арестован и расстрелян. Но тем не менее пример есть. Пример того что человек не обязательно подвергался автоматическому уничтожению.

>>>==============================
>>
>>Для таких действий такой план совершенно не обязателен. Хватило бы банального, мы такие то и куча разных с нами, вверенными нам войсками собирались захватить власть.
>>Мне просто очень сомнительно, что люди из НКВД, взялись бы составлять оперативный план, не имея военного образования. Зачем? Что бы накропать там кучу нелепостей ошибок и прочего. Риск существует что то что выйдет из под их пера будет голимой фантастикой. А подследственный видя это возьмёт и отопрётся. Их по головке за это не погладит. Очень сильно не погладят. У них перед глазами в это время есть пример чистки карающих органов включая их старого шефа Генриха Ягоду.
>============================
>Следователи не по собственной инициативе арестовывали Тухачевского, а по санкции сверху. У они прекрасно знали, какого результата от них ждет руководство.

Разумеется нет. Но к этому результату проще добраться через то что следователям понятно. Террор, акты саботажа, шпионаж, заговор. А не через опреативный план требующий военного образования.

>>>==========================
>>>Не знаю, не видел. Читал, что иракских генералов подкупили, чтобы те вовремя "исчезли", но плана разработанного ими саботажа не видел.
>>
>>Никто не видел. Я имел ввиду сам факт исчезновения и бездействия вверенных им войск.
>
>>>Впрочем, а при чем тут Лужков?... :)
>>
>>Для сравнения.
>========================
>И что следует из этого сравнения?

Что пример существования измены генералов существует. Вернее примеры, если ещё пошарить по истории можно найти больше. И те меры о которых Тухачевский говорит в своём плане на подобную измену похожи.

Буду признателен за конкретные и обстоятельные табуретки.

С уважением Денис Иркутск

От	Reader
К	DenisIrkutsk (04.12.2005 22:19:45)
Дата	05.12.2005 11:19:40

Если пытки ему не грозили, то почему он так быстро "сознался"?(-)

От	DenisIrkutsk
К	Reader (05.12.2005 11:19:40)
Дата	05.12.2005 21:34:38

Re: Если пытки...

Я не могу утвердать что пытки ему не грозили не при каких обстоятельствах. Я просто утвердаю что в этом не мог быть уверен и сам Тухачевский и причина по которой он во всём признался лежит не в плоскости применения пыток. Маленький штрих, Абакумова начали пытать после серии допросов. Ни как не на первом и даже не на первых. Вполне вероятно что то что он признался было следствием тех доказательств которые ему были предъявлены.

С уважением Денис Иркутск

От	БорисК
К	DenisIrkutsk (05.12.2005 21:34:38)
Дата	06.12.2005 07:59:13

Re: Если пытки...

>Я не могу утвердать что пытки ему не грозили не при каких обстоятельствах. Я просто утвердаю что в этом не мог быть уверен и сам Тухачевский и причина по которой он во всём признался лежит не в плоскости применения пыток. Маленький штрих, Абакумова начали пытать после серии допросов. Ни как не на первом и даже не на первых.

Какая разница, пытали ли Тухачевского или ему хватило только угроз пыток для того, чтобы оговорить и себя и других? Ведь кроме взаимных оговоров, которые имели массу нестыковок в фактах и датах, не было найдено никаких вещественных доказательств заговора. А ведь "заговор" был очень обширным и "организовали" его не профессиональные конспираторы, а люди военные, привыкшие к штабным документам. И, кстати, после победы над Германией в немецких архивах никаких следов связей "заговорщиков" с немцами не было найдено. А в документе под названием "Внутреннее положение СССР. Сообщение № 14", составленном в июле 1937 г. 2-м отделом Главного штаба Польши, дается следующий вывод по "делу Тухачевского": "Официальное толкование процесса Тухачевского, приписывающее казненным советским генералам шпионаж, диверсии против Советской власти и сотрудничество с иностранными разведками (вероятно, Германии), является таким абсурдным, что европейское общественное мнение... заранее его отбрасывает..." А ведь часть заговорщиков обвинялась в шпионаже, в том числе, в пользу Польши.

>Вполне вероятно что то что он признался было следствием тех доказательств которые ему были предъявлены.

Вот с этим согласен. Тухачевский достаточно хорошо знал людей, которые его в своих показаниях оговаривали, чтобы понять, каким образом это показания были получены. Он и решил, что сопротивление бесполезно. Какие еще методы давления на него применялись, мы не знаем. У следователей ведь тоже был индивидуальный подход. И не стоит, сидя в мягком кресле в теплой комнате, осуждать его за то, что он так быстро сломался. Ему перед перед следователями, да еще читая чудовищные показания своих товарищей, было значительно труднее.

С уважением, БорисК.

От	Draken
К	DenisIrkutsk (02.12.2005 22:46:05)
Дата	02.12.2005 23:10:41

Бред

Здравствуйте!

>Аналогично с Фельдманом. Слишком цветасто для банально-костоломного выбивания. Человек определённо землю роет от усердия рассказать из того что знает.

Человек пытался спасти свою жизнь любыми доступными способами. Бог ему судья.

>С уважением Денис Иркутск
С уважением, Draken

От	БорисК
К	Draken (02.12.2005 23:10:41)
Дата	03.12.2005 05:42:21

Re: Бред

>Человек пытался спасти свою жизнь любыми доступными способами. Бог ему судья.

Или жизнь своих близких.

С уважением, БорисК.

От	Гриша
К	DenisIrkutsk (02.12.2005 22:46:05)
Дата	02.12.2005 23:03:25

Re: Ещё немного...

>Нашёл по этой ссылке http://perpetrator2004.narod.ru/ показания Тухачевского.

>Насколько понимаю это их часть. На мой взгляд не очень похоже на туфту. Было бы интересно поискать их целиком вместе со стенограммой процесса, а также показание всяких других Якиров.

>Попалась также цитата из письма Якира со знаменитыми
>резолюциями про Совершенно точное определение и цитата из Фельдмана здесь http://www.hrono.ru/text/2003/hly_predat.html

>Якир
>Родной близкий тов. Сталин. Я смею так к Вам обращаться, ибо я всё сказал, всё отдал и мне кажется, что я снова честный, преданный партии, государству, народу боец, каким я был многие годы. Вся моя сознательная жизнь прошла в самоотверженной честной работе на виду партии, её руководителей - потом провал в кошмар, в непоправимый ужас предательства... Следствие закончено. Мне предъявлено обвинение в государственной измене, я признал свою вину, я полностью раскаялся. Я верю безгранично в правоту и целесообразность решения суда и правительства... теперь я честен каждым своим словом, я умру со словами любви к Вам, партии и стране, с безграничной верой в победу коммунизма».
>На этом заявлении имеются резолюции:
>«Мой архив Ст»; «Подлец и проститутка. И.Ст.»; «Совершенно точное определение. К.Ворошилов»; «Молотов». «Мерзавцу, сволочи и б... одна кара - смертная казнь. Л.Каганович».

>Фельдман
>«Прошу Вас, т.Ушаков, вызвать меня лично к Вам. Я хочу через Вас или т.Леплевского передать народному Комиссару Внутренних дел Союза ССР тов. Ежову, что я готов, если это нужно для Красной Армии, выступить перед кем угодно и где угодно и рассказать всё, что знаю о военном заговоре. И это чистилище (как Вы назвали чистилищем мою очную ставку с Тухачевским) я готов пройти. Показать всем вам, которые протягивают мне руку помощи, чтобы вытянуть меня из грязного омута, что Вы не ошиблись, определив на первом же допросе, что Фельдман не закоренелый, неисправимый враг, над коим стоит поработать, потрудиться, чтобы он раскаялся и помог следствию ударить по заговору. Последнее моё обращение прошу передать и тов. Ворошилову.
>Б.Фельдман. 31.V.1937 г.»

Вот это ключевые слова. Посмотрите на это с точки зрения человека, жертвующего собой за дело Сталина/Ленина, и все станет более менее понятным.

От	DenisIrkutsk
К	Гриша (02.12.2005 23:03:25)
Дата	02.12.2005 23:26:13

Re: Ещё немного...

>
>Вот это ключевые слова. Посмотрите на это с точки зрения человека, жертвующего собой за дело Сталина/Ленина, и все станет более менее понятным.

Мне не понятно с этой точки зрения.

1.Они не самураи что бы суицднуться по велению императора.
2.Если бы были самураями, то зачем комедия с арестами и судами, император приказал сами бы и пострелялись. Или вообще сеппуку:D
3. Совешенно не понятно зачем им это если они преданны делу С\Л.

С уважением, Денис Иркутск