ВИФ2 NE : Ветка : Ре: Ещё немного...

От	Игорь Куртуков
К	DenisIrkutsk
Дата	02.12.2005 23:55:09
Рубрики	Современность; Армия; 1917-1939;

Ре: Ещё немного...

>План поражения СССР

Это совершенно нормальный оперативный план РККА, какие потом разрабатывал Генштаб под началом Шапошникова, Мерецкова и Жукова, что называется "найдите десять отличий".

Все "вредительские" интерпретации - сосание пальца и самооговор.

От	DenisIrkutsk
К	Игорь Куртуков (02.12.2005 23:55:09)
Дата	03.12.2005 08:54:24

Ре: Ещё немного...

>>План поражения СССР
>
>Это совершенно нормальный оперативный план РККА, какие потом разрабатывал Генштаб под началом Шапошникова, Мерецкова и Жукова, что называется "найдите десять отличий".

>Все "вредительские" интерпретации - сосание пальца и самооговор.

А есть ли там большие противоречия с тем что было в реальности в то время?

От	БорисК
К	DenisIrkutsk (03.12.2005 08:54:24)
Дата	03.12.2005 09:42:42

Ре: Ещё немного...

>А есть ли там большие противоречия с тем что было в реальности в то время?

Почитайте об этом Н.Черушева "Невиновных не бывает...". Вот отрывки оттуда:

"И нам представляется, что те мероприятия, которые Тухачевский подает как план поражения фронта, действующего против немцев, есть не что иное, как перечень недостатков, недочетов и угрожаемых моментов, которые были выявлены в ходе стратегической игры в апреле 1936 г., а также на больших маневрах Киевского и Белорусского военных округов в 1935-1936 гг."

"… заговорщиков и вредителей в 1937-1938 гг. всех повыкорчевали, а вот недостатки в подготовке войск (вредительство!) так и продолжали оставаться. Даже в отношении плана стратегического развертывания Вооруженных Сил СССР на Западе и на Востоке так ничего и не изменилось. Как же тогда понимать слова Сталина, так трагично прозвучавшие: "Он оперативный план наш, оперативный план – наше святая святых передал немецкому рейхсверу..."? К тому же маршал Тухачевский в показаниях от 1 июня 1937 г. говорил о том, что в порядке вредительства заговорщики решили оставить "в силе действующий оперативный план, – который заведомо не был обеспечен необходимыми силами".
Как известно, с этими показаниями Тухачевского были ознакомлены И.В. Сталин и члены Политбюро ЦК ВКП(б), в том числе и нарком обороны К.Е. Ворошилов, а также члены Военного совета при НКО. А раз оперативный план, разработанный с участием Тухачевского, Якира, Уборевича, к тому же ставший известным вероятному противнику, является вредительским, то его необходимо было срочно переделывать, заменять на новый, более реальный, приближенный к действительности. Надо было немедленно искоренять последствия подрывной деятельности заговорщиков. Ведь действующий план-то, оказывается, пораженческий!..
Однако никаких действий в этом направлении не производилось! Основные положения оперативного плана, упомянутого Сталиным и Тухачевским в 1937 г., продолжали в почти нетронутом виде оставаться все последующие годы. Почему это произошло? Здесь одно из двух: или руководители партии и военного ведомства не поверили словам Тухачевского о его вредительстве в области оперативного планирования, и тогда весь разговор о вредительской деятельности Тухачевского и его соратников лишен всякого смысла. Но как же тогда слова Сталина и вообще "дело Тухачевского"? Или же, что трудно допустимо даже умозрительно, надо говорить о наличии других заговорщиков – преемниках Тухачевского в высшем эшелоне армии. Но факт остается фактом – оперативный план продолжал оставаться без особых изменений и в 1940 г."

И т.д.

От	DenisIrkutsk
К	БорисК (03.12.2005 09:42:42)
Дата	03.12.2005 23:44:41

Ре: Ещё немного...

>
>Почитайте об этом Н.Черушева "Невиновных не бывает...". Вот отрывки оттуда:

Большое спасибо за текст
Но некоторых моментов это не отменяет.
На мой взгляд есть некоторые пальцесосательские моменты которые лично для меня выглядят достаточно подозрительно. Как раз сегодня обсудил с рядом любителей потрепаться на исторические темы. Любой желающий может бросить табуреткой, буду только рад.

1. Момент признательных показаний Тухачевского на первом же допросе. Такая линия поведения не выглядит единственно возможной. Мне были приведены три примера. Абакумова, Ягоды и Путны. Абакумова действительно пытали и заставляли признаться в том что он наймит жидомассонского заговора в СССР. Он признал многое но не признал это. Били страшно но не признал.

Ягода сознался во многом, но открестился от обвинений в шпионаже и на суде и на следствии.

Путна отпирался девять месяцев.

Факт того что после первого допроса Тухачевский начал писать очень не маленький текст, на фоне выше приведённых фактов выглядит именно как признание а не выбивание признаний.

2. Этот момент связан с вообще зыбкостью понятия военный заговор и сложностью его доказательства. Он может не иметь вообще никаких вещественных доказательств. Он может созреть абсолютно внезапно и спонтанно. Взять и перерасти из простых кухонных разговоров в нечто большее. К примеру: насколько я знаю заговорам Наполеона и Миниха по свержению Бирона (успешными заговорами причём), не предшествовала никакая изощрённая интрига и подготовка. Если бы эти заговоры пытались пресечь в зародыше, то скорее всего следствие не располагало бы ни чем кроме кухонных разговоров. Этотопять же позволило бы заговорщикам успешно отвергать все обвинения. И опять же признания Тухачевского на первом же допросе, и поведение на суде если верить Алкснису, свидетельствуют о том что это не нечто выбитое а именно признания человека припёртого к стене доказательствами.

3. Подозрительны сами признания. Не я такой то ввереным мне округом или Генеральным щтабом собирался захватить власть вместе со своими товарищами, а план саботажа армии в ходе возможных БД. Как то нелепо и натянуто для зарание подготовленых показаний на которых субъект должен поставить подпись. Зачем чекистам изголяться и составлять план аналогичный произведению Шапошникова или Мерецкова.Ради любви к эпистолярному жанру?

4.Сам по себе план саботажа в ходе БД не нов и не уникален. Можно вспомнить недавний пример Ирака.

Буду признателен за конкретные и обстоятельные табуретки.

ЗЫ Есть ли Черушев в сети?

С уважением Денис Иркутск

От	Игорь Куртуков
К	DenisIrkutsk (03.12.2005 23:44:41)
Дата	04.12.2005 08:20:13

Ре: Ещё немного...

>1. Момент признательных показаний Тухачевского на первом же допросе.

Не на первом. На первых он все отрицал.

>Путна отпирался девять месяцев.

А потом дал показания на Тухачевского и еще десяток человек. Этими (и другими) показаниями их и приперли.

>2. Этот момент связан с вообще зыбкостью понятия военный заговор и сложностью его доказательства. Он может не иметь вообще никаких вещественных доказательств.

Вы похоже не в курсе, что инкриминировалось Тухачевскому и кампании. А им инкриминировался шпионаж в пользу Германии и переписка с Троцким. Эти факты вполне доказуемы. Если передавали сведения немцам - нужно продемонстрировать канал передачи. Если получали инструкции от Троцкого через Седова, нужно показать, что встречи с Седовым действительно имели место.

Ни фига. Ограничились признательными показаниями, причем противоречащими одно другому.

>3. Подозрительны сами признания. Не я такой то ввереным мне округом или Генеральным щтабом собирался захватить власть вместе со своими товарищами

Было и такое. Вы просто не все читали. А первые фигуранты по делу признавались, например, как хотели убить Ворошилова в Киевском театре оперы и балета. У них, типа, план был провести террор против первых лиц партии и правительства, а потом захватить пошатнувшуюся власть. К аресту Тухачевского версия следствия в пункте личного террора уже изменилась, но про захват власти осталось.

> Как то нелепо и натянуто для зарание подготовленых показаний на которых субъект должен поставить подпись.

Это не были заранее подготовленные следствием показания.

>4.Сам по себе план саботажа в ходе БД не нов и не уникален.

Только то что написал Тухачевский таким планом не являлось.

От	DenisIrkutsk
К	Игорь Куртуков (04.12.2005 08:20:13)
Дата	04.12.2005 11:05:15

Ре: Ещё немного...

>Не на первом. На первых он все отрицал.

Из того что удалось прочитать о датах то на первом.

«Будучи арестован 22-го с. мая, прибыв в Москву 24-го, впервые был допрошен 26-го и сегодня 26-го мая заявляю, что признаю наличие антисоветского-троцкистского заговора и то, что я был во главе его. Обязуюсь самостоятельно изложить следователю всё касающееся заговора, не утаивая никого из участников, ни одного факта, и документа. Основание заговора относится к 1932 году. Участие в нём принимали: Фельдбин, Алафузо, Примаков, Путна и другие, о чём подробно покажу дополнительно.
Тухачевский. 26.5.37.»

Буду признателен за ссылки где есть другие данные

>
>А потом дал показания на Тухачевского и еще десяток человек. Этими (и другими) показаниями их и приперли.

Именно так.

>
>Вы похоже не в курсе, что инкриминировалось Тухачевскому и кампании. А им инкриминировался шпионаж в пользу Германии и переписка с Троцким. Эти факты вполне доказуемы. Если передавали сведения немцам - нужно продемонстрировать канал передачи. Если получали инструкции от Троцкого через Седова, нужно показать, что встречи с Седовым действительно имели место.

Им инкриминировалось только это или что-то ещё? К примеру заговор?

>Ни фига. Ограничились признательными показаниями, причем противоречащими одно другому.

На каком то этапе следствия противоречия в показаниях не исключены. Хотелось бы знать на- каком. После первых допросов, где-нибудь ближе к середине, при передаче в суд, на суде.

>
>Было и такое. Вы просто не все читали. А первые фигуранты по делу признавались, например, как хотели убить Ворошилова в Киевском театре оперы и балета. У них, типа, план был провести террор против первых лиц партии и правительства, а потом захватить пошатнувшуюся власть. К аресту Тухачевского версия следствия в пункте личного террора уже изменилась, но про захват власти осталось.

Да действительно не всё хотелось бы почитать больше. А замыслы индивидуального террора не сказать что фантастическое обвинение. Заговор 44 года в Германии начался с акта индивидуального террора.

.
>
>Это не были заранее подготовленные следствием показания.

Если это его собственное произведение то это скорее признак не выбитости этих показаний.

>
>Только то что написал Тухачевский таким планом не являлось.

Почему? По моему вполне.

С уважением Денис Иркутск

От	Reader
К	DenisIrkutsk (03.12.2005 23:44:41)
Дата	04.12.2005 07:35:58

Подозрения - это личное дело каждого... :) (+)

От	DenisIrkutsk
К	Reader (04.12.2005 07:35:58)
Дата	04.12.2005 11:06:55

Re: Подозрения -...

>============================
>Наверное. Но в жизни реализуются не сразу все возможности, а только одна из них. Какая - зависит от множество различных факторов.

Разумеется. Просто есть разные шансы на реализацию той или иной вероятности.

>===============================
>Абакумова можно понять. Ибо это был бы ГАРАНТИРОВАННЫЙ расстрел. А так есть хоть маленький, но шансик, за который можно цепляться как за соломинку. См также ниже.

>> Ягода сознался во многом, но открестился от обвинений в шпионаже и на суде и на следствии.
>=================================
>То же самое

Из этого получается, что Тухаческий хотел покончить жизнь самоубийством, причём очень медленным судебным способом? Почему ему к примеру, как Гамарнику не застрелиться сразу?

>===========================
>Думаю, что чтобы иметь хоть сколько-нибудь обоснованное мнение, надо было бы самому пройти через это. Чего Вам всячески не желаю...

Спасибо. Так сказать проверить опытным путём. Только я всё равно не вижу причин почему его поведение не сравнить с поведением Абакумова, Путны и Ягоды.

>>2. Этот момент связан с вообще зыбкостью понятия военный заговор и сложностью его доказательства. Он может не иметь вообще никаких вещественных доказательств. Он может созреть абсолютно внезапно и спонтанно. Взять и перерасти из простых кухонных разговоров в нечто большее. К примеру: насколько я знаю заговорам Наполеона и Миниха по свержению Бирона (успешными заговорами причём), не предшествовала никакая изощрённая интрига и подготовка. Если бы эти заговоры пытались пресечь в зародыше, то скорее всего следствие не располагало бы ни чем кроме кухонных разговоров. Этотопять же позволило бы заговорщикам успешно отвергать все обвинения. И опять же признания Тухачевского на первом же допросе, и поведение на суде если верить Алкснису, свидетельствуют о том что это не нечто выбитое а именно признания человека припёртого к стене доказательствами.
>=========================
>Из вышеизложенного Вами следует, что любой высокопоставленный военный может в любой момент, когда захочет, организовать заговор. И какое отношение это имеет к делу Тухачевского?... :)

Из вышеизложенного может следовать и другое. К примеру то что далеко не каждого военного обладающего подобной возможностью арестовывают\судят\расстреливают. И далеко не каждый даже арестованный военный на первом же допросе начинает с признательных показаний по этому заговору.

>==============================
>Такой план "всеобщего саботажа" придавал значимость репрессий не только в отношении Тухачевского, но и давал возможность начать действия по отношению других многочисленных "заговорщиков", не говоря уже повышении значимости работы следователей и тех, кто за ними стоял. Вспомните про другие многочисленные раскрытые "заговоры"- "заговорщики" уже почти всюду проникли, но беспощадная карающая рука органов сумела вовремя остановить их планы по саботажу и вредительству всего и вся...

Для таких действий такой план совершенно не обязателен. Хватило бы банального, мы такие то и куча разных с нами, вверенными нам войсками собирались захватить власть.
Мне просто очень сомнительно, что люди из НКВД, взялись бы составлять оперативный план, не имея военного образования. Зачем? Что бы накропать там кучу нелепостей ошибок и прочего. Риск существует что то что выйдет из под их пера будет голимой фантастикой. А подследственный видя это возьмёт и отопрётся. Их по головке за это не погладит. Очень сильно не погладят. У них перед глазами в это время есть пример чистки карающих органов включая их старого шефа Генриха Ягоду.

>Кстати, Берию объявили еще и английским шпионом! Кто после это будет сомневаться, что его правильно расстреляли?

Надо смотреть конретные примеры показание и прочее.

>==========================
>Не знаю, не видел. Читал, что иракских генералов подкупили, чтобы те вовремя "исчезли", но плана разработанного ими саботажа не видел.

Никто не видел. Я имел ввиду сам факт исчезновения и бездействия вверенных им войск.

>Впрочем, а при чем тут Лужков?... :)

Для сравнения.

Буду признателен за конкретные и обстоятельные табуретки.

С уважением Денис Иркутск

От	Reader
К	DenisIrkutsk (04.12.2005 11:06:55)
Дата	04.12.2005 13:23:38

Re: Подозрения -...

От	DenisIrkutsk
К	Reader (04.12.2005 13:23:38)
Дата	04.12.2005 22:19:45

Re: Подозрения -...

>===========================
>Получается, что он хотел закончить свою жизнь без получения удовольствия от пыток. Он не мог не понимать, что фигуру
>такой величины как он, не станут беспокоить по-мелочам, и что его ждет один конец, вне зависимости от того, какие он даст показания или вообще молчать будет.
>Разница только в одном - будут пытать или нет.
>Если бы Тухачевский хотел покончить жизнь самоубийством, то он мог бы это сделать, о чем Вы пишете. Но у каждого человека своя сила воли, свой характер и т.п.
>Вот моя интерпретация поведения Тухачевского.

Это если заранее знать что тебя будут пытать. Между прочим не факт, что пытали например Ягоду. Не факт что к моменту ареста Тухачевского пытки уже были широко распротранены для крупных личностей. То что его будут непременно пытать он на мой взгляд не знал.

>======================
>Разумеется и с многими другими, оговаривавшими себя, особенно когда следователи очень "постараются".

В том то и дело что у меня большие сомнения что все и всегда в то время страдали самооговором. Так не бывает. Даже во времена инквизиции когда методы пыток и выбивания признаний были покруче ломались и оговаривали себя далеко не все. И тем более не сразу. Всегда были те кто даже горел, но упорствовал в своих взглядах и своей невиновности.

>================================
>Если бы Тухачевский был единственной жертвой репрессий, тогда рассмотрение такого варианта было бы правомерно.

Он был одной из первых жертв репрессий в армии. Что его непременно будут пытать и расстреляют он не знал. Бухарин на этот момент был жив. Троцкого просто выкинули из страны. Каменев и Зиновьев начавли со ссылки, которую потом заменили на тюремное заключение, а уже потом на расстрел. Есть ещё пример Свечина арестован в 31 выпущен через год. Правда в 37 опять арестован и расстрелян. Но тем не менее пример есть. Пример того что человек не обязательно подвергался автоматическому уничтожению.

>>>==============================
>>
>>Для таких действий такой план совершенно не обязателен. Хватило бы банального, мы такие то и куча разных с нами, вверенными нам войсками собирались захватить власть.
>>Мне просто очень сомнительно, что люди из НКВД, взялись бы составлять оперативный план, не имея военного образования. Зачем? Что бы накропать там кучу нелепостей ошибок и прочего. Риск существует что то что выйдет из под их пера будет голимой фантастикой. А подследственный видя это возьмёт и отопрётся. Их по головке за это не погладит. Очень сильно не погладят. У них перед глазами в это время есть пример чистки карающих органов включая их старого шефа Генриха Ягоду.
>============================
>Следователи не по собственной инициативе арестовывали Тухачевского, а по санкции сверху. У они прекрасно знали, какого результата от них ждет руководство.

Разумеется нет. Но к этому результату проще добраться через то что следователям понятно. Террор, акты саботажа, шпионаж, заговор. А не через опреативный план требующий военного образования.

>>>==========================
>>>Не знаю, не видел. Читал, что иракских генералов подкупили, чтобы те вовремя "исчезли", но плана разработанного ими саботажа не видел.
>>
>>Никто не видел. Я имел ввиду сам факт исчезновения и бездействия вверенных им войск.
>
>>>Впрочем, а при чем тут Лужков?... :)
>>
>>Для сравнения.
>========================
>И что следует из этого сравнения?

Что пример существования измены генералов существует. Вернее примеры, если ещё пошарить по истории можно найти больше. И те меры о которых Тухачевский говорит в своём плане на подобную измену похожи.

Буду признателен за конкретные и обстоятельные табуретки.

С уважением Денис Иркутск

От	Reader
К	DenisIrkutsk (04.12.2005 22:19:45)
Дата	05.12.2005 11:19:40

Если пытки ему не грозили, то почему он так быстро "сознался"?(-)

От	DenisIrkutsk
К	Reader (05.12.2005 11:19:40)
Дата	05.12.2005 21:34:38

Re: Если пытки...

Я не могу утвердать что пытки ему не грозили не при каких обстоятельствах. Я просто утвердаю что в этом не мог быть уверен и сам Тухачевский и причина по которой он во всём признался лежит не в плоскости применения пыток. Маленький штрих, Абакумова начали пытать после серии допросов. Ни как не на первом и даже не на первых. Вполне вероятно что то что он признался было следствием тех доказательств которые ему были предъявлены.

С уважением Денис Иркутск

От	БорисК
К	DenisIrkutsk (05.12.2005 21:34:38)
Дата	06.12.2005 07:59:13

Re: Если пытки...

>Я не могу утвердать что пытки ему не грозили не при каких обстоятельствах. Я просто утвердаю что в этом не мог быть уверен и сам Тухачевский и причина по которой он во всём признался лежит не в плоскости применения пыток. Маленький штрих, Абакумова начали пытать после серии допросов. Ни как не на первом и даже не на первых.

Какая разница, пытали ли Тухачевского или ему хватило только угроз пыток для того, чтобы оговорить и себя и других? Ведь кроме взаимных оговоров, которые имели массу нестыковок в фактах и датах, не было найдено никаких вещественных доказательств заговора. А ведь "заговор" был очень обширным и "организовали" его не профессиональные конспираторы, а люди военные, привыкшие к штабным документам. И, кстати, после победы над Германией в немецких архивах никаких следов связей "заговорщиков" с немцами не было найдено. А в документе под названием "Внутреннее положение СССР. Сообщение № 14", составленном в июле 1937 г. 2-м отделом Главного штаба Польши, дается следующий вывод по "делу Тухачевского": "Официальное толкование процесса Тухачевского, приписывающее казненным советским генералам шпионаж, диверсии против Советской власти и сотрудничество с иностранными разведками (вероятно, Германии), является таким абсурдным, что европейское общественное мнение... заранее его отбрасывает..." А ведь часть заговорщиков обвинялась в шпионаже, в том числе, в пользу Польши.

>Вполне вероятно что то что он признался было следствием тех доказательств которые ему были предъявлены.

Вот с этим согласен. Тухачевский достаточно хорошо знал людей, которые его в своих показаниях оговаривали, чтобы понять, каким образом это показания были получены. Он и решил, что сопротивление бесполезно. Какие еще методы давления на него применялись, мы не знаем. У следователей ведь тоже был индивидуальный подход. И не стоит, сидя в мягком кресле в теплой комнате, осуждать его за то, что он так быстро сломался. Ему перед перед следователями, да еще читая чудовищные показания своих товарищей, было значительно труднее.

С уважением, БорисК.