От Александр Жмодиков
К DenisIrkutsk
Дата 05.12.2005 14:17:40
Рубрики Современность; Армия; 1917-1939;

Re: Ещё немного...

>Интересные формулировки у него. Многие люди при приперании их весьма весомыми доказательствами отпираются до последнего. Я не я и лошадь не моя. Включают броню идут в полный отказ. Тут не бином Ньютона, а инстинкт самосохранения. На мой взгляд такие формулировки появятся только от того что доказательства его вины были просто железными. Ведь не пишет же Сталину "Родной близкий тов. Сталин на меня всё клевещут" нет пишет что раскаялся и вновь преданный боец.

Просто следователи умели работать. Могли из кого угодно выбить какие угодно признания. "Признание - царица доказательств." Единицы выдерживали такие методы и не оговаривали себя и других. А большинство доблестных советских военачальников подписали все, что им велели, оговорили себя и кучу знакомых и незнакомых им людей.

>Аналогично с Фельдманом. Слишком цветасто для банально-костоломного выбивания. Человек определённо землю роет от усердия рассказать из того что знает.

Потому и роет, что любой ценой хочет избежать дальнейших пыток, а может и попытаться спасти себя и близких.
От Alex Medvedev
К Александр Жмодиков (05.12.2005 14:17:40)
Дата 06.12.2005 11:52:51

Re: Ещё немного...

>Просто следователи умели работать. Могли из кого угодно выбить какие угодно признания.

Да как раз куча документов о том, что следователи работали плохо. Текучка была высокая, юридических знаний не хватало, с в/о единицы были. А вы из них рисуете каких-то суперменов. Недаром Голяков в 38-м писал Сталину и Молтову, что выборочная проверка некоторых дел, рассмотренных Военной коллегией показала, что многие эпизоды рассмотренные как политические преступления должны были рассматриваться как должностные преступления. Или письмо прокуроров о замене главы внутриведомтсвенной комиссии НКВД по проверке приговоров вынесенных тройками -- мол покрывает Панкратьев низкий уровень тех дел, стремясь сохранить честь мунидира.

Т.е. приговоры отменеляист при пересмотре не из-за того, что обвиняемый дал признательные показания, а потому что следствие велось с нарушением процессуальных норм.
От Александр Жмодиков
К Alex Medvedev (06.12.2005 11:52:51)
Дата 06.12.2005 14:32:05

Re: Ещё немного...

>>Просто следователи умели работать. Могли из кого угодно выбить какие угодно признания.
>
>Да как раз куча документов о том, что следователи работали плохо.

Ну, не все, конечно, умели, но важных клиентов обрабатывали в лучшем виде.
От Alex Medvedev
К Александр Жмодиков (06.12.2005 14:32:05)
Дата 06.12.2005 15:56:38

Re: Ещё немного...

>>Ну, не все, конечно, умели, но важных клиентов обрабатывали в лучшем виде.

Обрабатывали юристы с дореволюционным стажем?
От Александр Жмодиков
К Alex Medvedev (06.12.2005 15:56:38)
Дата 07.12.2005 15:08:46

Re: Ещё немного...

>Обрабатывали юристы с дореволюционным стажем?

Не, у тех квалификация слабовата - не умели вынуждать клиентов на чистосердечные признания в чем угодно.
От Александр Солдаткичев
К Alex Medvedev (06.12.2005 15:56:38)
Дата 06.12.2005 16:37:05

Хоть Гоблина здесь многие и не любят,

Здравствуйте

но, наверное, о следствии у него какое-то представление есть. Отличие от наших дней - сейчас всё-таки хотят получить доказательства, а тогда признание было царицей доказательств.

"В чём сущность пытки? Совершенно верно, в добыче доказательств. Не признаний, нет. Признания в содеянном оперативников не интересуют. Надо совсем другое: где спрятал пистолет, где нож, где спрятал труп. При отсутствии доказательств от любого, даже самого страшного признания можно отказаться в суде. Мало ли что заставили сказать под пыткой? А вот когда найдут орудие убийства со следами крови и пальцев - отказаться не получится. Сколько про пытки ни рассказывай.

На место ветеранов пришли молодые пацаны, которых и учить-то ремеслу было некому. Пацанам по молодости кажется, что кулаком - оно быстрее и надёжнее, главное - не жалеть сил. Дал разок в рыло - и вот он, результат. Это так, но далеко не везде и очень, очень далеко не всегда. Но молодые сил не жалели.

Это только в рассказах для детей герои под пытками молчат. В реальной жизни пытку не может выдержать никто."

http://oper.ru/torture/print.php?t=1045689087#fizvos_1

С уважением, Александр Солдаткичев
От Георгий
К Александр Солдаткичев (06.12.2005 16:37:05)
Дата 07.12.2005 11:08:15

а ведь врёт! :0-))) Бывало, что выдерживали. И в те, и в средневековые времена..

Собственно, сталинское время и было в какой-то степени "нео-средневековьем" (цеховая структура, идеологический тоталитаризм) :-)
От Сергей Зыков
К Георгий (07.12.2005 11:08:15)
Дата 07.12.2005 11:46:03

это непрофессионализм дознавателей (-)
От Петров Борис
К Сергей Зыков (07.12.2005 11:46:03)
Дата 07.12.2005 12:44:52

Согласен. При необходимости сведения могут быть добыты/получены у любого

Мир вашему дому

И у меня тоже, и у кого угодно вообще, хоть самого наистойчайшего.
Зависит только от профессионализма "спрашивающего".

С уважением, Борис
От JGL
К Александр Солдаткичев (06.12.2005 16:37:05)
Дата 06.12.2005 19:02:04

Re: Хоть Гоблина...

Здравствуйте,
>Здравствуйте

>но, наверное, о следствии у него какое-то представление есть. Отличие от наших дней - сейчас всё-таки хотят получить доказательства, а тогда признание было царицей доказательств.

>Это только в рассказах для детей герои под пытками молчат. В реальной жизни пытку не может выдержать никто."
Ну, с тем,что в данной области у г-на Пучкова большой опыт, вряд ли кто не согласится.

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Юрий.
От DenisIrkutsk
К Александр Жмодиков (05.12.2005 14:17:40)
Дата 05.12.2005 21:24:51

Re: Ещё немного...

>
>Просто следователи умели работать. Могли из кого угодно выбить какие угодно признания. "Признание - царица доказательств." Единицы выдерживали такие методы и не оговаривали себя и других. А большинство доблестных советских военачальников подписали все, что им велели, оговорили себя и кучу знакомых и незнакомых им людей.

На первом же допросе?

>
>Потому и роет, что любой ценой хочет избежать дальнейших пыток, а может и попытаться спасти себя и близких.

А вы уверены, что если человека долго и больно бить у него появится цветастость выражений и литературным оборотам. Читал одну советскую книгу о криминальных ошибках бывших на растленном Западе. Там было пара сулачаев когда полицейские пытками добивались признаний подозреваемых. У тех такого не было Сухость изложения. Признаёшся- признаюсь. Во всём- да. Это не обязательно но по моему лишний повод задуматься.

С уважением Денис Иркутск
От Гриша
К DenisIrkutsk (05.12.2005 21:24:51)
Дата 06.12.2005 10:47:00

Re: Ещё немного...

>А вы уверены, что если человека долго и больно бить у него появится цветастость выражений и литературным оборотам.
Я думаю что если человека долго и больно бить, то он подпишет бумажку написанную его следователем - даже если она написанна в стиле несвойстенным ему самому.
От SerP-M
К Гриша (06.12.2005 10:47:00)
Дата 06.12.2005 22:49:11

И даже бить не обязательно! Вспомни, Гриша, "Норфолкскую восьмерку"! :))) (-)
От DenisIrkutsk
К Гриша (06.12.2005 10:47:00)
Дата 06.12.2005 22:34:59

Re: Ещё немного...

>>А вы уверены, что если человека долго и больно бить у него появится цветастость выражений и литературным оборотам.
>Я думаю что если человека долго и больно бить, то он подпишет бумажку написанную его следователем - даже если она написанна в стиле несвойстенным ему самому.

А что написал бы следователь НКВД? Какуюнибудь сухую канцелярщину? А здесь её нет.

Якир
Родной близкий тов. Сталин. Я смею так к Вам обращаться, ибо я всё сказал, всё отдал и мне кажется, что я снова честный, преданный партии, государству, народу боец, каким я был многие годы. Вся моя сознательная жизнь прошла в самоотверженной честной работе на виду партии, её руководителей - потом провал в кошмар, в непоправимый ужас предательства... Следствие закончено. Мне предъявлено обвинение в государственной измене, я признал свою вину, я полностью раскаялся. Я верю безгранично в правоту и целесообразность решения суда и правительства... теперь я честен каждым своим словом, я умру со словами любви к Вам, партии и стране, с безграничной верой в победу коммунизма».
На этом заявлении имеются резолюции:
«Мой архив Ст»; «Подлец и проститутка. И.Ст.»; «Совершенно точное определение. К.Ворошилов»; «Молотов». «Мерзавцу, сволочи и б... одна кара - смертная казнь. Л.Каганович».

Фельдман
«Прошу Вас, т.Ушаков, вызвать меня лично к Вам. Я хочу через Вас или т.Леплевского передать народному Комиссару Внутренних дел Союза ССР тов. Ежову, что я готов, если это нужно для Красной Армии, выступить перед кем угодно и где угодно и рассказать всё, что знаю о военном заговоре. И это чистилище (как Вы назвали чистилищем мою очную ставку с Тухачевским) я готов пройти. Показать всем вам, которые протягивают мне руку помощи, чтобы вытянуть меня из грязного омута, что Вы не ошиблись, определив на первом же допросе, что Фельдман не закоренелый, неисправимый враг, над коим стоит поработать, потрудиться, чтобы он раскаялся и помог следствию ударить по заговору. Последнее моё обращение прошу передать и тов. Ворошилову.
Б.Фельдман. 31.V.1937 г.»

С уважением Денис Иркутск
От Palmach
К DenisIrkutsk (06.12.2005 22:34:59)
Дата 06.12.2005 23:15:46

Я, может, не догоняю...

.. но в мемуарах бывших узников Гулага часто упоминаюстя люди писавшие подобные письма на высочайше имя. Ну, примеру в книге "Крутой Излом" Евгении Гизбург. Однако никакого повода считать, что они действительно мадагаскарские шпионы нет. В конце-концов, комбинация пыток/потрясения/утраты/страха вполне могла привести к неодыкватному восприятию реальности. Что там дон Реба доказывал в Весёлой Башне с помощи мясокрутки - "что люди ходят на руках и люди ходят на боках", кажется. Ну а "1984" вообще великолепное описание процесса отождествления...
От Гриша
К DenisIrkutsk (06.12.2005 22:34:59)
Дата 06.12.2005 22:39:10

Re: Ещё немного...

>>>А вы уверены, что если человека долго и больно бить у него появится цветастость выражений и литературным оборотам.
>>Я думаю что если человека долго и больно бить, то он подпишет бумажку написанную его следователем - даже если она написанна в стиле несвойстенным ему самому.
>
>А что написал бы следователь НКВД? Какуюнибудь сухую канцелярщину? А здесь её нет.

Может да, а может нет. Следователи разные бывают.
От Александр Жмодиков
К DenisIrkutsk (05.12.2005 21:24:51)
Дата 06.12.2005 10:45:16

Re: Ещё немного...

>На первом же допросе?

Что Вас удивляет? Я жн говорю: следователи умели работать.
К 1937 году механизм был отлажен.

>А вы уверены, что если человека долго и больно бить у него появится цветастость выражений и литературным оборотам.

Их ведь не только били, но еще и объясняли, что будет с их родными и близкими, если не подпишут то, что нужно. А цветастые обороты были заранее написаны и им подсунуты на подпись или продиктованы.

>Читал одну советскую книгу о криминальных ошибках бывших на растленном Западе. Там было пара сулачаев когда полицейские пытками добивались признаний подозреваемых. У тех такого не было Сухость изложения.

Не умели работать, механизм не был налажен. Там это единичные случаи, а у нас - система.
От DenisIrkutsk
К Александр Жмодиков (06.12.2005 10:45:16)
Дата 06.12.2005 22:46:37

Re: Ещё немного...

>>На первом же допросе?
>
>Что Вас удивляет? Я жн говорю: следователи умели работать.
>К 1937 году механизм был отлажен.

Как бы механизм не был он не позволит ломать людей на первых же допросах. Если конечно их заставляли себя оговаривать.

>>А вы уверены, что если человека долго и больно бить у него появится цветастость выражений и литературным оборотам.
>
>Их ведь не только били, но еще и объясняли, что будет с их родными и близкими, если не подпишут то, что нужно. А цветастые обороты были заранее написаны и им подсунуты на подпись или продиктованы.

Тогда логичнее предположить это была бы сухая канцелярщина.

С уважением Денис Иркутск
От Александр Жмодиков
К DenisIrkutsk (06.12.2005 22:46:37)
Дата 07.12.2005 15:12:01

Re: Ещё немного...

>Как бы механизм не был он не позволит ломать людей на первых же допросах.

Это Вы просто под тот механизм не попадали. Хотя некоторые люди выдерживали.

>Тогда логичнее предположить это была бы сухая канцелярщина.

Вы не понимаете - они не сами это все сочиняли. Некоторые из них едва умели грамотно писать, а там такой высокий стиль.
От Никита
К DenisIrkutsk (05.12.2005 21:24:51)
Дата 06.12.2005 10:34:02

В доме, где жил мой дед, один офицер бросился в лестничный колодец

уже при аресте. Нда.

С уважением,
Никита
От lex
К DenisIrkutsk (05.12.2005 21:24:51)
Дата 06.12.2005 07:11:29

Re: Ещё немного...

День добрый.

>>
>>Просто следователи умели работать. Могли из кого угодно выбить какие угодно признания. "Признание - царица доказательств." Единицы выдерживали такие методы и не оговаривали себя и других. А большинство доблестных советских военачальников подписали все, что им велели, оговорили себя и кучу знакомых и незнакомых им людей.
>
>На первом же допросе?

Видите ли в тогдашней атмосфере человек начинал чувствовать себя обреченным фактически задолго до ареста. Это Вам сейчас, когда все кажется спокойным и устроенным, трудно представить что Вам придется оказаться в этой ситуации. А если бы Вы неделями ожидали ареста, каждый день получая известия о том что забрали того, другого с которыми Вы работали, учились, общались... Полагаю, что всякие варианты становятся возможными. Кажется в недавноизданной книге Кантор говорится, что Тухачевский при аресте не мог даже мундир с себя снять. Так то вот...

Всех благ...