От DenisIrkutsk
К Александр Жмодиков
Дата 05.12.2005 21:24:51
Рубрики Современность; Армия; 1917-1939;

Re: Ещё немного...

>
>Просто следователи умели работать. Могли из кого угодно выбить какие угодно признания. "Признание - царица доказательств." Единицы выдерживали такие методы и не оговаривали себя и других. А большинство доблестных советских военачальников подписали все, что им велели, оговорили себя и кучу знакомых и незнакомых им людей.

На первом же допросе?

>
>Потому и роет, что любой ценой хочет избежать дальнейших пыток, а может и попытаться спасти себя и близких.

А вы уверены, что если человека долго и больно бить у него появится цветастость выражений и литературным оборотам. Читал одну советскую книгу о криминальных ошибках бывших на растленном Западе. Там было пара сулачаев когда полицейские пытками добивались признаний подозреваемых. У тех такого не было Сухость изложения. Признаёшся- признаюсь. Во всём- да. Это не обязательно но по моему лишний повод задуматься.

С уважением Денис Иркутск
От Гриша
К DenisIrkutsk (05.12.2005 21:24:51)
Дата 06.12.2005 10:47:00

Re: Ещё немного...

>А вы уверены, что если человека долго и больно бить у него появится цветастость выражений и литературным оборотам.
Я думаю что если человека долго и больно бить, то он подпишет бумажку написанную его следователем - даже если она написанна в стиле несвойстенным ему самому.
От SerP-M
К Гриша (06.12.2005 10:47:00)
Дата 06.12.2005 22:49:11

И даже бить не обязательно! Вспомни, Гриша, "Норфолкскую восьмерку"! :))) (-)
От DenisIrkutsk
К Гриша (06.12.2005 10:47:00)
Дата 06.12.2005 22:34:59

Re: Ещё немного...

>>А вы уверены, что если человека долго и больно бить у него появится цветастость выражений и литературным оборотам.
>Я думаю что если человека долго и больно бить, то он подпишет бумажку написанную его следователем - даже если она написанна в стиле несвойстенным ему самому.

А что написал бы следователь НКВД? Какуюнибудь сухую канцелярщину? А здесь её нет.

Якир
Родной близкий тов. Сталин. Я смею так к Вам обращаться, ибо я всё сказал, всё отдал и мне кажется, что я снова честный, преданный партии, государству, народу боец, каким я был многие годы. Вся моя сознательная жизнь прошла в самоотверженной честной работе на виду партии, её руководителей - потом провал в кошмар, в непоправимый ужас предательства... Следствие закончено. Мне предъявлено обвинение в государственной измене, я признал свою вину, я полностью раскаялся. Я верю безгранично в правоту и целесообразность решения суда и правительства... теперь я честен каждым своим словом, я умру со словами любви к Вам, партии и стране, с безграничной верой в победу коммунизма».
На этом заявлении имеются резолюции:
«Мой архив Ст»; «Подлец и проститутка. И.Ст.»; «Совершенно точное определение. К.Ворошилов»; «Молотов». «Мерзавцу, сволочи и б... одна кара - смертная казнь. Л.Каганович».

Фельдман
«Прошу Вас, т.Ушаков, вызвать меня лично к Вам. Я хочу через Вас или т.Леплевского передать народному Комиссару Внутренних дел Союза ССР тов. Ежову, что я готов, если это нужно для Красной Армии, выступить перед кем угодно и где угодно и рассказать всё, что знаю о военном заговоре. И это чистилище (как Вы назвали чистилищем мою очную ставку с Тухачевским) я готов пройти. Показать всем вам, которые протягивают мне руку помощи, чтобы вытянуть меня из грязного омута, что Вы не ошиблись, определив на первом же допросе, что Фельдман не закоренелый, неисправимый враг, над коим стоит поработать, потрудиться, чтобы он раскаялся и помог следствию ударить по заговору. Последнее моё обращение прошу передать и тов. Ворошилову.
Б.Фельдман. 31.V.1937 г.»

С уважением Денис Иркутск
От Palmach
К DenisIrkutsk (06.12.2005 22:34:59)
Дата 06.12.2005 23:15:46

Я, может, не догоняю...

.. но в мемуарах бывших узников Гулага часто упоминаюстя люди писавшие подобные письма на высочайше имя. Ну, примеру в книге "Крутой Излом" Евгении Гизбург. Однако никакого повода считать, что они действительно мадагаскарские шпионы нет. В конце-концов, комбинация пыток/потрясения/утраты/страха вполне могла привести к неодыкватному восприятию реальности. Что там дон Реба доказывал в Весёлой Башне с помощи мясокрутки - "что люди ходят на руках и люди ходят на боках", кажется. Ну а "1984" вообще великолепное описание процесса отождествления...
От Гриша
К DenisIrkutsk (06.12.2005 22:34:59)
Дата 06.12.2005 22:39:10

Re: Ещё немного...

>>>А вы уверены, что если человека долго и больно бить у него появится цветастость выражений и литературным оборотам.
>>Я думаю что если человека долго и больно бить, то он подпишет бумажку написанную его следователем - даже если она написанна в стиле несвойстенным ему самому.
>
>А что написал бы следователь НКВД? Какуюнибудь сухую канцелярщину? А здесь её нет.

Может да, а может нет. Следователи разные бывают.
От Александр Жмодиков
К DenisIrkutsk (05.12.2005 21:24:51)
Дата 06.12.2005 10:45:16

Re: Ещё немного...

>На первом же допросе?

Что Вас удивляет? Я жн говорю: следователи умели работать.
К 1937 году механизм был отлажен.

>А вы уверены, что если человека долго и больно бить у него появится цветастость выражений и литературным оборотам.

Их ведь не только били, но еще и объясняли, что будет с их родными и близкими, если не подпишут то, что нужно. А цветастые обороты были заранее написаны и им подсунуты на подпись или продиктованы.

>Читал одну советскую книгу о криминальных ошибках бывших на растленном Западе. Там было пара сулачаев когда полицейские пытками добивались признаний подозреваемых. У тех такого не было Сухость изложения.

Не умели работать, механизм не был налажен. Там это единичные случаи, а у нас - система.
От DenisIrkutsk
К Александр Жмодиков (06.12.2005 10:45:16)
Дата 06.12.2005 22:46:37

Re: Ещё немного...

>>На первом же допросе?
>
>Что Вас удивляет? Я жн говорю: следователи умели работать.
>К 1937 году механизм был отлажен.

Как бы механизм не был он не позволит ломать людей на первых же допросах. Если конечно их заставляли себя оговаривать.

>>А вы уверены, что если человека долго и больно бить у него появится цветастость выражений и литературным оборотам.
>
>Их ведь не только били, но еще и объясняли, что будет с их родными и близкими, если не подпишут то, что нужно. А цветастые обороты были заранее написаны и им подсунуты на подпись или продиктованы.

Тогда логичнее предположить это была бы сухая канцелярщина.

С уважением Денис Иркутск
От Александр Жмодиков
К DenisIrkutsk (06.12.2005 22:46:37)
Дата 07.12.2005 15:12:01

Re: Ещё немного...

>Как бы механизм не был он не позволит ломать людей на первых же допросах.

Это Вы просто под тот механизм не попадали. Хотя некоторые люди выдерживали.

>Тогда логичнее предположить это была бы сухая канцелярщина.

Вы не понимаете - они не сами это все сочиняли. Некоторые из них едва умели грамотно писать, а там такой высокий стиль.
От Никита
К DenisIrkutsk (05.12.2005 21:24:51)
Дата 06.12.2005 10:34:02

В доме, где жил мой дед, один офицер бросился в лестничный колодец

уже при аресте. Нда.

С уважением,
Никита
От lex
К DenisIrkutsk (05.12.2005 21:24:51)
Дата 06.12.2005 07:11:29

Re: Ещё немного...

День добрый.

>>
>>Просто следователи умели работать. Могли из кого угодно выбить какие угодно признания. "Признание - царица доказательств." Единицы выдерживали такие методы и не оговаривали себя и других. А большинство доблестных советских военачальников подписали все, что им велели, оговорили себя и кучу знакомых и незнакомых им людей.
>
>На первом же допросе?

Видите ли в тогдашней атмосфере человек начинал чувствовать себя обреченным фактически задолго до ареста. Это Вам сейчас, когда все кажется спокойным и устроенным, трудно представить что Вам придется оказаться в этой ситуации. А если бы Вы неделями ожидали ареста, каждый день получая известия о том что забрали того, другого с которыми Вы работали, учились, общались... Полагаю, что всякие варианты становятся возможными. Кажется в недавноизданной книге Кантор говорится, что Тухачевский при аресте не мог даже мундир с себя снять. Так то вот...

Всех благ...