От Роман Храпачевский
К Поручик Баранов
Дата 23.05.2001 22:58:42
Рубрики WWI; WWII; Байки; Евреи и Израиль;

Re: Читайте внимательно

>Еще раз говорю: близкородственные идеологии. Системы разные.

А теперь поясните - что такое "близкородственные идеологии", будьте так любезны. А то и я могу дефиницию дать - ислам и иудаизм близкородственные идеологии.
От Поручик Баранов
К Роман Храпачевский (23.05.2001 22:58:42)
Дата 24.05.2001 08:53:38

Re: Читайте внимательно

Добрый день!

>>Еще раз говорю: близкородственные идеологии. Системы разные.
>
>А теперь поясните - что такое "близкородственные идеологии", будьте так любезны. А то и я могу дефиницию дать - ислам и иудаизм близкородственные идеологии.

Это не идеологии, а религии.

Коммунизм и национал-социализм (К и НС для краткости) сходятся по следующим пунктам:

1. Основная форма собственности - государственная;
2. Государственное же распределение всего и вся, отказ от рыночных отношений;
3. От каждого полноценного члена общества по способностям - каждому по труду (зека, естественно, к полноценным членам общества не относятся; критерий попадания в зека в каждой системе свой);
4. Власть принадлежит народу, который осуществляет ее через единственную политическую партию;
5. Кто не работает - тот не ест;
6. Свобода и равенство для всех полноценных и лояльных режиму членов общества в рамках существующей государственно-политической системы;
7. "Переходный период" и ограничения политических и гражданских свобод вплоть до победы мировой революции (коммунистической либо национал-социалистской).

Наверняка можно и еще насчитать, это первое, что приходит в голову. Я не готовился специально.

К и НС идеологически близки, что эти течения стремятся построить социализм в отдельно взятой стране. Системы при этом получились разные, хотя и сходные.


С уважением, Поручик
От Игорь Островский
К Поручик Баранов (24.05.2001 08:53:38)
Дата 24.05.2001 16:23:53

Прочитали, ну и что?



>Коммунизм и национал-социализм (К и НС для краткости) сходятся по следующим пунктам:

>1. Основная форма собственности - государственная;

- Что за нелепое утверждение? Не укажите ли цифры по национализации индустрии, банковской системы, страхового дела, торговли, крупного землевладения?


>2. Государственное же распределение всего и вся, отказ от рыночных отношений;

- Равным образом нелепое утверждение. Карточная система вводилась только в ходе войны и при этом очень неохотно. Степень мобилизации экономики для нужд войны уступала даже британской - по охвату и хронологически.

>3. От каждого полноценного члена общества по способностям - каждому по труду (зека, естественно, к полноценным членам общества не относятся; критерий попадания в зека в каждой системе свой);

- Ну, это настолько расплывчато, что под это можно подвести всё что угодно.
Так, по-Вашему в III Райхе не было рантье, не было нетрудовых доходов, помещичьи земли были конфискованы и т.д.? Новое слово в историографии нацизма.

>4. Власть принадлежит народу, который осуществляет ее через единственную политическую партию;

- Сравнивать надо факты, а не дежурную демагогию.

>5. Кто не работает - тот не ест;

- См. мой ответ по п.3.

>6. Свобода и равенство для всех полноценных и лояльных режиму членов общества в рамках существующей государственно-политической системы;

- См. мой ответ по п.4.


>7. "Переходный период" и ограничения политических и гражданских свобод вплоть до победы мировой революции (коммунистической либо национал-социалистской).

- А это откуда? Нацизм ориентирован на фюрер-принцип. Понятие политических свобод ему вообще чуждо. Основное понятие политического словаря нацизма "раса". Из чего следует, что никакой мировой нац.-социалистской революции быть не могло. Могло быть подчинение мира высшей расе - путём завоевания, очевидно.

>Наверняка можно и еще насчитать, это первое, что приходит в голову. Я не готовился специально.

- Вы не готовились вообще, по моему скромному мнению.

>К и НС идеологически близки, что эти течения стремятся построить социализм в отдельно взятой стране. Системы при этом получились разные, хотя и сходные.

- Нацисты употребляли слово "социализм", но какой смысл они в него вкладывали? Может, сначала разобраться какой, а потом строить глобальные схемы?


С комсомольским приветом!
От Поручик Баранов
К Игорь Островский (24.05.2001 16:23:53)
Дата 24.05.2001 16:41:27

Смотрите в книгу, видите... ну, как обычно

Добрый день!



>>Коммунизм и национал-социализм (К и НС для краткости) сходятся по следующим пунктам:
>
>>1. Основная форма собственности - государственная;
>
>- Что за нелепое утверждение? Не укажите ли цифры по национализации индустрии, банковской системы, страхового дела, торговли, крупного землевладения?

Мне надоело уже повторять, что я сравниваю не системы, а идеологии. Программные положения, так сказать. Поэтому о цифрах речи нет и быть не может. В идеале и там и там должно быть 100% огосударствление. Но только в идеале.


>>2. Государственное же распределение всего и вся, отказ от рыночных отношений;
>
>- Равным образом нелепое утверждение. Карточная система вводилась только в ходе войны и при этом очень неохотно. Степень мобилизации экономики для нужд войны уступала даже британской - по охвату и хронологически.

А при чем тут карточки? Государство выключило рыночные механизмы ценообразования. Распределение может быть не только карточным.

>>3. От каждого полноценного члена общества по способностям - каждому по труду (зека, естественно, к полноценным членам общества не относятся; критерий попадания в зека в каждой системе свой);
>
>- Ну, это настолько расплывчато, что под это можно подвести всё что угодно.

Это программа.

>Так, по-Вашему в III Райхе не было рантье, не было нетрудовых доходов, помещичьи земли были конфискованы и т.д.? Новое слово в историографии нацизма.

В системе - было. В национал-социалистской программе - не было, точнее, предполагалось, что не будет.

>>4. Власть принадлежит народу, который осуществляет ее через единственную политическую партию;
>
>- Сравнивать надо факты, а не дежурную демагогию.

Я и в пятый раз скажу, что ИЗНАЧАЛЬНО сравниваю ИМЕННО ДЕЖУРНУЮ ДЕМАГОГИЮ, ИДЕОЛОГИЮ, а не построенные на ней СИСТЕМЫ.

>>5. Кто не работает - тот не ест;
>
>- См. мой ответ по п.3.

Мимо кассы;

>>6. Свобода и равенство для всех полноценных и лояльных режиму членов общества в рамках существующей государственно-политической системы;
>
>- См. мой ответ по п.4.

Опять же, мимо кассы.


>>7. "Переходный период" и ограничения политических и гражданских свобод вплоть до победы мировой революции (коммунистической либо национал-социалистской).
>
>- А это откуда? Нацизм ориентирован на фюрер-принцип. Понятие политических свобод ему вообще чуждо. Основное понятие политического словаря нацизма "раса". Из чего следует, что никакой мировой нац.-социалистской революции быть не могло. Могло быть подчинение мира высшей расе - путём завоевания, очевидно.

Мда... Читайте Гитлера, что еще вам посоветовать? Штрассера тоже.


>>Наверняка можно и еще насчитать, это первое, что приходит в голову. Я не готовился специально.
>
>- Вы не готовились вообще, по моему скромному мнению.

Будьте еще скромнее.

С уважением, Поручик
От Игорь Островский
К Поручик Баранов (24.05.2001 16:41:27)
Дата 24.05.2001 17:17:49

А куда смотрите Вы? Я уж не спрашиваю, что видите.


>>- Что за нелепое утверждение? Не укажите ли цифры по национализации индустрии, банковской системы, страхового дела, торговли, крупного землевладения?
>
>Мне надоело уже повторять, что я сравниваю не системы, а идеологии. Программные положения, так сказать. Поэтому о цифрах речи нет и быть не может. В идеале и там и там должно быть 100% огосударствление. Но только в идеале.

-По-моему, элементарная ошибка: за идеологию принимаются предвыборные обещания. А разве это одно и то же? Неужели так сложно понять - есть истинные намерения, дух, принципы, а есть и ля-ля для улова голосов? Сравнивая ля-ля, Вы не сравниваете ничего существенного. Сравнение, следовательно, лишено смысла и содержания.

>>- Равным образом нелепое утверждение. Карточная система вводилась только в ходе войны и при этом очень неохотно. Степень мобилизации экономики для нужд войны уступала даже британской - по охвату и хронологически.
>
>А при чем тут карточки? Государство выключило рыночные механизмы ценообразования. Распределение может быть не только карточным.

- Каким образом оно их выключило? Не объясните?

>>>3. От каждого полноценного члена общества по способностям - каждому по труду (зека, естественно, к полноценным членам общества не относятся; критерий попадания в зека в каждой системе свой);
>>
>>- Ну, это настолько расплывчато, что под это можно подвести всё что угодно.
>
>Это программа.

- Это не программа, это ля-ля. (Откуда, кстати?).

>>Так, по-Вашему в III Райхе не было рантье, не было нетрудовых доходов, помещичьи земли были конфискованы и т.д.? Новое слово в историографии нацизма.
>
>В системе - было. В национал-социалистской программе - не было, точнее, предполагалось, что не будет.

- Есть какие-то факты, подтверждающие серьёзность намерений?

>>- Сравнивать надо факты, а не дежурную демагогию.
>
>Я и в пятый раз скажу, что ИЗНАЧАЛЬНО сравниваю ИМЕННО ДЕЖУРНУЮ ДЕМАГОГИЮ, ИДЕОЛОГИЮ, а не построенные на ней СИСТЕМЫ.

- В очередной раз, идеология вещь серьёзная, дежурной демагогии не идентичная.
Сравнивая дежурную демагогию (да и сравнивая ли? где Вы этого всего понабрались?), Вы сравниваете ля-ля.

>>>7. "Переходный период" и ограничения политических и гражданских свобод вплоть до победы мировой революции (коммунистической либо национал-социалистской).
>>
>>- А это откуда? Нацизм ориентирован на фюрер-принцип. Понятие политических свобод ему вообще чуждо. Основное понятие политического словаря нацизма "раса". Из чего следует, что никакой мировой нац.-социалистской революции быть не могло. Могло быть подчинение мира высшей расе - путём завоевания, очевидно.
>
>Мда... Читайте Гитлера, что еще вам посоветовать? Штрассера тоже.

- Читал. В оригинале.
И - причём тут Штрассер (который из них, кстати?)? Штрассеры в реальном строительстве нас.-социалистского обшества участия не принимали. Опять ля-ля?


>Будьте еще скромнее.

- Дальше некуда.


С комсомольским приветом!
От Поручик Баранов
К Игорь Островский (24.05.2001 17:17:49)
Дата 24.05.2001 17:42:09

Рация на броневике

Добрый день!

>- Читал. В оригинале.
>И - причём тут Штрассер (который из них, кстати?)? Штрассеры в реальном строительстве нас.-социалистского обшества участия не принимали. Опять ля-ля?

Рация на броневике, уважаемый. В восьмой раз говорю, что речь об идеологии, а не о реальном обществе. А если не доходит - это уже клиника.

На базе одной и той же идеологии у всех разные системы получаются (ср. СНД и Северную Корею).


>>Будьте еще скромнее.
>
>- Дальше некуда.

Да уж, приехали.


С уважением, Поручик
От Игорь Островский
К Поручик Баранов (24.05.2001 17:42:09)
Дата 24.05.2001 18:17:02

Хамство не аргумент



>Рация на броневике, уважаемый. В восьмой раз говорю, что речь об идеологии, а не о реальном обществе. А если не доходит - это уже клиника.

- Хамские выпады игнорирую.
А по существу - я Вам в очередной раз объясняю, что идеология отнюдь не тождественна предвыборной пропаганде (и вообще пропаганде), что об идеологии нацизма (настоящей) Вы, по всей видимости, ровно ничего не знаете. Кроме того, Вы врядли понимаете, что такое идеология как феномен (вынужден констатировать)и какова её роль.
А самое печальное, что и не желаете знать. Если же с Вами не соглашаться, то Вы моментально переходите на грубости. Но это, повторяю, не аргумент.

С комсомольским приветом!
От Поручик Баранов
К Игорь Островский (24.05.2001 18:17:02)
Дата 24.05.2001 18:34:00

Re: Хамство не...

Добрый день!



>>Рация на броневике, уважаемый. В восьмой раз говорю, что речь об идеологии, а не о реальном обществе. А если не доходит - это уже клиника.
>
>- Хамские выпады игнорирую.
>А по существу - я Вам в очередной раз объясняю, что идеология отнюдь не тождественна предвыборной пропаганде (и вообще пропаганде), что об идеологии нацизма (настоящей) Вы, по всей видимости, ровно ничего не знаете. Кроме того, Вы врядли понимаете, что такое идеология как феномен (вынужден констатировать)и какова её роль.


Тяжелый случай. Без комментариев.

>С комсомольским приветом!

Поручик
От Alexey Samsonov
К Поручик Баранов (24.05.2001 18:34:00)
Дата 24.05.2001 20:39:29

Андрей, в данном случае ТЫ НЕ ПРАВ.

В конце концов, наплевать трижды, кто там залез на трибуну и что он оттуда трендит болтливым язычонком. Нам, простым и далеким от политики людЯм, жить не со словами - с делами. От непонравившихся слов можно защититься - например, заткнув уши. А от конкретных последствий ПРАКТИЧЕСКИХ дел этих самых, которые на трибуне, ты так просто не закроешься. Потому как они вторгаются в твою повседневную жизнь и заставляют тебя эту повседневную жизнь менять. Так вот, ПРАКТИЧЕСКИЕ действия нацистов и комми по отношению к простым людям, равно как возможности простых людей этим действиям хоть как-то противостоять - здесь сравнили. Результат изложен предельно ясно.

Что же до "идеологии фашизма", то ИМХО должно быть известно каждому, сколько-нибудь знающему историю: НЕ БЫЛО единой "нацистской идеологии". НЕ БЫЛО НИКОГДА. Нацистское общество строилось по рецептам черных магов и колдунов. В любом исследовании магизма (а их сейчас ой как много) черным по белому написано, что сии учения предполагают не единство всей "паствы" (как христианство, ислам, иудаизм), а наличие многочисленных "уровней посвящения", на каждом из которых адептам излагается своя информация, запросто способная противоречить излагаемому на уровнях более низких. Познакомься хотя бы приблизительно с тем, что такое "Орден СС" - и поймешь, о чем это я веду речь. Первоисточники, определяющие не предвыборный треп и сказки для профанированного охлоса, но подлинные идеи и цели верхушки нацистов, тебе никто и никогда не покажет. Так же никто и никогда не покажет тебе аналогичные документы касательно коммунистов. Поэтому нам. простым и не допущенным к архивам спецслужб людЯм, остается судить исключительно по практическим деяниям красных и коричневых. Каковые показывают ... эээ... неэтичность и аморальность комми, но наци в этом смысле дАЛЕКО ВПЕРЕДИ.
От Поручик Баранов
К Alexey Samsonov (24.05.2001 20:39:29)
Дата 24.05.2001 21:06:35

Прав, еще как прав...

Добрый день!

>В конце концов, наплевать трижды, кто там залез на трибуну и что он оттуда трендит болтливым язычонком. Нам, простым и далеким от политики людЯм, жить не со словами - с делами

Так не об этом же речь-то!

Вопрос был поставлен так: почему бывшие члены КПГ так легко и непринужденно поменяли идеалы марксизма на национал-социалистские?

Ответ: потому что ИДЕАЛЫ эти - суть идеология - мало чем отличались. Строго говоря, отличались только одним: кого считать подлежащим уничтожению.


С уважением, Поручик
От Игорь Островский
К Поручик Баранов (24.05.2001 21:06:35)
Дата 24.05.2001 22:39:50

Re: Прав, еще



>Вопрос был поставлен так: почему бывшие члены КПГ так легко и непринужденно поменяли идеалы марксизма на национал-социалистские?

- А вот это Вы высосали из пальца. Отсюда и всё дальнейшее.

С комсомольским приветом!
От Максим Гераськин
К Alexey Samsonov (24.05.2001 20:39:29)
Дата 24.05.2001 21:03:21

Люди, которые имеют шансы, шансы, которые имеют люди

ПРИКАЗ

Полномочной Комиссии ВЦИК N 116
г. Тамбов
23 июня 1921

Опыт первого боевого участка показывает
большую пригодность для быстрого очищения от
бандитизма известных районов по следующему
способу чистки. Намечаются особенно бандитски
настроенные волости, и туда выезжают предста-
вители уездной политической комиссии, особого
отделения, отделения военного трибунала и ко-
мандования вместе с частями, предназначенными
для проведения чистки. По прибытии на место во-
лость оцепляется, беруться 60-100 наиболее вид-
ных лиц в качестве заложниклв, и вводится осадное
положение. Выезд и въезд в волость должны быть
на время операции запрещены. После этого соби-
рается полный волостной сход, на коем причиты-
ваются приказы Полномочной Комиссии ВЦИК N130
т 171 и написанный приговор для этой волости.
Жителям дается 2 часа на выдачу бандитов и ору-
жия, а также бандитских семей, и население ставит-
ся в известность, что в случае отказа дать упомянутые
сведения заложники будут расстреляны через 2
часа. Если население бандитов и оружия не
указало по истечении двухчасового срока,
сход собирается вторично и взятые заложники на
глазах у населения расстреливаются, после чего
буерутся новые заложники и собравшимся на сход
вторично предлагается выдать бандитов и оружие.
Желающие исполнить это становятся отдельно,
разбиваются на сотни, и каждая сотня пропуска-
естя для опроса через опросную комиссию (пред-
ставителей Особого отдела и Военного трибунала).
Каждый должен дать показания, не отговориваясь
незнанием. В случае упорства приводятся новые
расстрелы и т.д. По разработке материала, добы
того из опросов, создаются экспедиционные от-
ряды с обязательным участием в них лиц, давших
сведения, и других местных жителей и отправля-
ются на ловлю бандитов. По окнчании чистки
осадное положение снимается, водворяется рев-
ком и насаждается милиция.
Настоящее Полномочнаяя Комиссия ВЦИК при-
казывает принять к неуклонному исполнению.

Председатель Полномочной Комиссии
Антонов-Овсеенко

Командующий войсками
Тухачевский