От Begletz
К AlexNE
Дата 03.12.2005 18:07:27
Рубрики Современность;

Re: влияние демократии

>>Это я не к тому, что огорчен за самую демократию в мире. Скорее наооборот. <<

чем больше моджахеддов в Ираке, тем меньше их в Чечне.
От Сибиряк
К Begletz (03.12.2005 18:07:27)
Дата 03.12.2005 23:48:19

Re: влияние демократии


>чем больше моджахеддов в Ираке, тем меньше их в Чечне.

Связь как-то не очень понятна. В Ираке воюют иракцы, в Чечене - чеченцы, в Дагестане - дагестанцы.
От Rwester
К Сибиряк (03.12.2005 23:48:19)
Дата 06.12.2005 10:47:27

связь есть

Здравствуйте!

>Связь как-то не очень понятна. В Ираке воюют иракцы, в Чечене - чеченцы, в Дагестане - дагестанцы.

1 Чечня с инвестиционной точки зрения менее привлекательна чем Ирак. В силу разных причин.
2 Меньше денег на Чечню, меньше наемников. Ресурсы ограничены, лагеря подготовки не резиновые.
3 Ирак заварился, у нас тише стало. И не субъективно, а в цифрах потерь. Да и субъективно тоже.

Кстати интересный вопрос израильским товарищам: у вас в связи с ираком какие-то тенденции прослеживаются или нет?

Рвестер, с уважением
От Сибиряк
К Rwester (06.12.2005 10:47:27)
Дата 06.12.2005 12:38:48

Re: связь есть

>
>1 Чечня с инвестиционной точки зрения менее привлекательна чем Ирак. В силу разных причин.
>2 Меньше денег на Чечню, меньше наемников. Ресурсы ограничены, лагеря подготовки не резиновые.

Это все достаточно голословно. Есть ли какие-либо цифры по финансовым потокам или по количеству подготовленных боевиков? Где находятся лагеря, поставляющие кадры и для Чечни и для Ирака?

>3 Ирак заварился, у нас тише стало. И не субъективно, а в цифрах потерь. Да и субъективно тоже.

А где кстати стало тише и когда? 2004-й год уже забыли? а ведь Ирак уже "варился" в полную силу. Ну допустим в 2005-м в Чечне по-спокойнее (по-видимому Кадыровский режим удовлетворенно переваривает все то, что ему отдано Москвой - и финансы, и полномочия), зато в Дагестане только разгорается, ну и в Нальчике тоже какая-то перестрелка недавно случилась (сколько там кстати моджахедов среди почти сотни убитых?)
От Rwester
К Сибиряк (06.12.2005 12:38:48)
Дата 06.12.2005 13:02:33

что-то подобное уже обсуждалось

Здравствуйте!

>Это все достаточно голословно. Есть ли какие-либо цифры по финансовым потокам или по количеству подготовленных боевиков?
это не ко мне. минимум считается легко, но сложно оценить попил.

>Где находятся лагеря, поставляющие кадры и для Чечни и для Ирака?
какая разница местные придурки или привозные? Хоть на месте готовь.

Механика-то простая: требуется вложить определенную сумму денег в теракты/войну/волнения. Делается поправка на попил и планируется У акций. На входе сумма Х, на выходе терактов У. Все остальное битва за средства, поиск альтернативных источников и толкучка у кормушки в рамках основного процесса. Соответственно обратный процесс: убивать тех моджахедов, которые деньгм не воруют, давать воровать своим. Когда выхлоп от вложенных средств зарубежных/внутренних инвесторов станет минимальным, "подкормка" сократится до минимума (хотя не прекратится, ясно дело, на всякий случай). Или перейдет туда, где эффект от них больше.

Рвестер, с уважением
От Сибиряк
К Rwester (06.12.2005 13:02:33)
Дата 06.12.2005 14:49:08

Re: что-то подобное...



>Механика-то простая: требуется вложить определенную сумму денег в теракты/войну/волнения. Делается поправка на попил и планируется У акций. На входе сумма Х, на выходе терактов У. Все остальное битва за средства, поиск альтернативных источников и толкучка у кормушки в рамках основного процесса. Соответственно обратный процесс: убивать тех моджахедов, которые деньгм не воруют, давать воровать своим. Когда выхлоп от вложенных средств зарубежных/внутренних инвесторов станет минимальным, "подкормка" сократится до минимума (хотя не прекратится, ясно дело, на всякий случай). Или перейдет туда, где эффект от них больше.

Модель интересная, но надо иметь в виду, что даже для описания глобальных конфликтов типа ВМВ сугубо материалистический подход не вполне работает. А в случае конфликтов малой интенсивности иррациональные очевидно играют еще бОльшую роль.

Но ваша модель даже с чисто экономической точки зрения не полна. Почему вы полагаете константой объем вложений инвестора? А если мы имеем дело с динамично развивающимся предприятием которое умеет извлекать из локальных колнфликтов сверхприбыль? Судя по динамике цен на нефть - так оно и есть. Тогда денег у "инвесторов" хватит и на Ирак, и на Чечню, и на дальнейшее "развитие" в других регионах.
От Cat
К Rwester (06.12.2005 10:47:27)
Дата 06.12.2005 11:25:02

Re: связь есть

>
>1 Чечня с инвестиционной точки зрения менее привлекательна чем Ирак. В силу разных причин.

===Я бы сказал, вообще непривлекательна. Вложения в чеченский терроризм не окупаются.

>2 Меньше денег на Чечню, меньше наемников. Ресурсы ограничены, лагеря подготовки не резиновые.

===Не уверен, что в Ираке каша варится на "чеченские" деньги. Там спонсоры явно другие- богатые нефтью соседи, которые, с одной стороны, боятся стать следующей жертвой, а с другой- заинтересованы в нестабильности в регионе, вызывающем рост цен на нефть. Таким образом, вложения в иракский терроризм весьма рентабельны и политически, и экономически- они давно окупились за счет роста цен на нефть и продолжают приносить чистую прибыль. Поскольку ресурсы практически безграничны и помощь идет на государственном уровне, похоже что "эта музыка будет вечной". Также похоже, что США тоже это поняли и решили разделить Ирак на три части: две нефтеносных (курды и шииты) переведут на самоуправление, они благодарны амерам за освобождение от Саддама и сами заинтересованы в стабильности и скорейшем начале добычи нефти. А войска оставят только в суннитской части, где будут просто "мочить в сортире" все что шевелится (возможно, руками наемников-курдов и шиитов). Это позволит объявить Ирак "свободным" (ну с одним "бандитским гнездом", с которым вот-вот справятся) и существенно сократить контингент.

От Begletz
К Сибиряк (03.12.2005 23:48:19)
Дата 06.12.2005 01:45:01

Re: влияние демократии

В Чечне воевали не только чеченцы. Хаттаб ведь не чеченец?

также и в Ираке.
От Сибиряк
К Begletz (06.12.2005 01:45:01)
Дата 06.12.2005 12:24:57

Re: влияние демократии

>В Чечне воевали не только чеченцы. Хаттаб ведь не чеченец?

Ну и что? Здесь рядом в демографической ветке приводятся оценки потерь - убитых чеченцев до 30 тыс., иностранных моджахедов - менее 1000. Допустим, что еще 1000 моджахедов сейчас заняты в Ираке - это что настолько грозная сила, что мы теперь всеми силами должны способствавать продолжению оккупации Ирака, иначе РФ - капец?
От Begletz
К Сибиряк (06.12.2005 12:24:57)
Дата 07.12.2005 16:24:35

Re: влияние демократии

>
>Ну и что? Здесь рядом в демографической ветке приводятся оценки потерь - убитых чеченцев до 30 тыс., иностранных моджахедов - менее 1000.

Они просто могли уйти. Важно, что они не возвращаются.
От Rwester
К Сибиряк (06.12.2005 12:24:57)
Дата 06.12.2005 12:46:37

наемники - показатель

Здравствуйте!

финансовой помощи. А не просто люди в количественном выражении. Скажем эмиссар с кучей бабок может организовать вокруг себя более мелких полевых командиров и менять их пиплов на деньги. Покупать задешево местные людские ресурсы. Понятно иностранные придурки тоже пригодятся. Тоже дешевое мясо. Экономика войны так сказать.
Однако есть сдерживающие факторы: уровень тыренья деньги - виллы в малазиях денюг стоят и средний срок жизни наемника в данном конфликте.

Рвестер, с уважением
От AlexNE
К Begletz (03.12.2005 18:07:27)
Дата 03.12.2005 22:45:56

сосуды - они переливаются

>>>Это я не к тому, что огорчен за самую демократию в мире. Скорее наооборот. <<
>
>чем больше моджахеддов в Ираке, тем меньше их в Чечне.

Но если демократия накроется тазиком в Ираке, то куда дальше попрут моджахеды (в случае поражения самой демократичной страны)? В этом смысле ситуевина мне совсем не нравится. Уж больно здорово у них это получается - подготовка живых и всяких прочих управляемых "импровизированных взрывных дивайсов"..... :(
От Rwester
К AlexNE (03.12.2005 22:45:56)
Дата 03.12.2005 22:55:10

сразу не накроется;-))

Здравствуйте!

не одно поколение борцов за веру на пепел изойдет. И что характерно не на российской территории. И славненько. Ведь эта фигня надолго, как сказал известный герой анекдота.

Рвестер, с уважением
От AlexNE
К Rwester (03.12.2005 22:55:10)
Дата 03.12.2005 23:10:15

Re: сразу не...

>Здравствуйте!

>не одно поколение борцов за веру на пепел изойдет. И что характерно не на российской территории. И славненько. Ведь эта фигня надолго, как сказал известный герой анекдота.

>Рвестер, с уважением
Взаимно.
Судьба борцов меня мало трогает. У меня нету уверенности в том, что американцы смогут заглотить заваренную ими кашу. И тогда уж мы все наглотаемся. А Хусейн еще и нобелевскую получит, как пострадавщий....
Судя по динамике потерь, кашей американцы уже давятся (но глотают пока).
От Reader
К AlexNE (03.12.2005 23:10:15)
Дата 04.12.2005 06:45:40

Потери-то невелики. А вот как они используются в борьбе за(+)

власть между американскими политиками - это другой вопрос.
От Ktulu
К Reader (04.12.2005 06:45:40)
Дата 04.12.2005 13:55:46

Потери порядка 10 тыс. в год.

Относительно нескольких предыдущих военных компаний США они велики
и чувствительны, что бы там Джуниор и Дональд по этому поводу не говорили.

>власть между американскими политиками - это другой вопрос.

--
Алексей
От Reader
К Ktulu (04.12.2005 13:55:46)
Дата 04.12.2005 14:28:13

Пардон, сразу не обратил внимание: 10 тыс в год - это что?(-)
От Ktulu
К Reader (04.12.2005 14:28:13)
Дата 04.12.2005 14:34:18

Это приблизительные годовые потери оккупантов в США

Потери в военном смысле - это невосполнимая убыль личного состава.
Сюда входят раненые и больные, которых нельзя вернуть в строй,
а также убитые.

--
Алексей
От Reader
К Ktulu (04.12.2005 14:34:18)
Дата 04.12.2005 14:44:27

... больные, которых нельзя вернуть в строй? Откуда цифры?(-)
От Ktulu
К Reader (04.12.2005 14:44:27)
Дата 04.12.2005 15:11:36

Re: ... больные,...

Общие официальные цифры о потерях можно взять здесь:
http://www.defense.gov/news/casualty.pdf

Total Deaths	KIA	Non-Hostile	WIA RTD 	WIA Not RTD

2083		1632	451		8357		7347


Есть основания полагать, что в число WIA (Wounded in action) не входят
больные и раненые при инцидентах, не связанных непосредственно
с боевыми столкновениями. Для убитых, как видно, DoD чётко разделяет
боевые и небоевые потери.

Что касается больных, то в Ираке куча всяких болезней, которые
могут привести к списанию солдата по состоянию здоровья, как то
гепатит, малярия, холера и прочая гадость.

--
Алексей


От Гриша
К Ktulu (04.12.2005 15:11:36)
Дата 04.12.2005 16:50:33

Категория WTD Not RTD - не безвозвратная потеря

Это люди которые не вернулись в строй в течении 72 часов после ранения.

От Ktulu
К Гриша (04.12.2005 16:50:33)
Дата 04.12.2005 22:39:34

Я читал этот документ, и я в курсе.

>Это люди которые не вернулись в строй в течении 72 часов после ранения.
Этих вообще не стоит считать в качестве раненых (царапины и лёгкие
контузии). Я говорил о том, что не все раненые и больные попали в
приведённую мною статистику. По данным полугодичной давности в
США были эвакуированы около 20 тыс. военнослужащих, что даёт основание
предполагать, что в официальную статистику по раненым попадают
только раненные в боестолкновениях, но не попадают заболевшие и
раненнные в небоевых эпизодах.

--
Алексей
От Гриша
К Ktulu (04.12.2005 22:39:34)
Дата 04.12.2005 23:07:43

Тогда почему вы не процитировали этот документ полугодичной давности? (-)
От Ktulu
К Гриша (04.12.2005 23:07:43)
Дата 05.12.2005 14:10:32

Re: Тогда почему...

Во-первых, я не говорил, что это документ. И давность у него полуторагодичная.
После первых 6 месяцев войны через госпиталь в ФРГ прошло 7 тыс.
раненых и заболевших из Ирака (очевидно, это были достаточно серьёзные
случаи, если уж пришлось эвакуировать в Германию).
На тот момент отношение убитых к раненым/заболевшим составляло 1/20.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/625/625358.htm

Из этой информации и официальной статистики можно сделать вывод,
что далеко не все раненые попадают в официальную статистику, и уж
точно в официальной статистике нет заболевших. Между тем число заболевших
очевидно велико и превышает число раненых.

--
Алексей

От Никита Каменский
К Ktulu (05.12.2005 14:10:32)
Дата 06.12.2005 13:11:58

Re: Тогда почему...

>раненых и заболевших из Ирака (очевидно, это были достаточно серьёзные
>случаи,

Это все случаи в которых требуется лечение продолжительностью более трех дней.

>если уж пришлось эвакуировать в Германию).

В Германии просто находится ближайший сортировочный госпиталь.

>Из этой информации и официальной статистики можно сделать вывод,
>что далеко не все раненые попадают в официальную статистику,

Каким образом ??? Как раз наоборот все хорошо укладывается.

>и уж точно в официальной статистике нет заболевших.

Конечно. Бо нормальным англиийским написано: WIA.

>Между тем число заболевших очевидно велико и превышает число раненых.

Вот именно. И превышает весьма существенно.
От Гриша
К Ktulu (05.12.2005 14:10:32)
Дата 05.12.2005 19:08:59

Re: Тогда почему...

>Во-первых, я не говорил, что это документ. И давность у него полуторагодичная.
>После первых 6 месяцев войны через госпиталь в ФРГ прошло 7 тыс.
>раненых и заболевших из Ирака (очевидно, это были достаточно серьёзные
>случаи, если уж пришлось эвакуировать в Германию).
>На тот момент отношение убитых к раненым/заболевшим составляло 1/20.

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/625/625358.htm

>Из этой информации и официальной статистики можно сделать вывод,
>что далеко не все раненые попадают в официальную статистику, и уж
>точно в официальной статистике нет заболевших. Между тем число заболевших
>очевидно велико и превышает число раненых.

>--
>Алексей


Вместо того что "делать выводы" на вторичных данных, почему бы не использовать Интернет и поискать ответ на вопрос? Смотрим - в американской армии для увольнения по здоровью военнослужащий должен пройти через "Physical Evaluation Board". Вот статья которая констатирует что за период с начала войны, 740 человек из эвакуированных из Ирака и Афганистана были уволены по этой статье.
http://www.thenewstribune.com/news/local/story/5012220p-4574442c.html
Вот еще одна статья, которая которая говорит о 475 эвакурованных из Ирака и Афганистана, которые были уволены по здоровью за 2003/2004 год. Дополнительными 8000 не пахнет.
От Ktulu
К Гриша (05.12.2005 19:08:59)
Дата 06.12.2005 01:58:03

Re: Тогда почему...

>Вместо того что "делать выводы" на вторичных данных, почему бы не использовать Интернет и поискать ответ на вопрос? Смотрим - в американской армии для увольнения по здоровью военнослужащий должен пройти через "Physical Evaluation Board". Вот статья которая констатирует что за период с начала войны, 740 человек из эвакуированных из Ирака и Афганистана были уволены по этой статье.
> http://www.thenewstribune.com/news/local/story/5012220p-4574442c.html
>Вот еще одна статья, которая которая говорит о 475 эвакурованных из Ирака и Афганистана, которые были уволены по здоровью за 2003/2004 год. Дополнительными 8000 не пахнет.

А причём тут уволенные (хоть они обычно и не учитываются в общих списках
потерь)?
Те, кто эвакуируется в госпиталя за пределы Ирака очевидно проводят там
достаточно длительное время, хотя формально остаются в списках. Эвакуированных всего (включая раненых) порядка 20 тыс. за два года.
Очевидно, что большинство из них в официальную статистику раненых не
попадает, хотя это - потери, хоть и не безвозвратные (срок возврата может
быть длительным, до нескольких месяцев). Тех, кто не покидал территорию
Ирака я вообще здесь не учитываю.

--
Алексей
От Гриша
К Ktulu (06.12.2005 01:58:03)
Дата 06.12.2005 08:44:03

Re: Тогда почему...

>А причём тут уволенные (хоть они обычно и не учитываются в общих списках
>потерь)?

Это вам лучше знать, см: "Потери в военном смысле - это невосполнимая убыль личного состава. Сюда входят раненые и больные, которых нельзя вернуть в строй..."
От Reader
К Ktulu (04.12.2005 15:11:36)
Дата 04.12.2005 16:20:55

Так это же не годовые, а за все время(-)
От Ktulu
К Reader (04.12.2005 16:20:55)
Дата 04.12.2005 22:39:58

Спасибо, я умею читать, так что я в курсе. (-)
От Reader
К Ktulu (04.12.2005 13:55:46)
Дата 04.12.2005 14:15:53

Большинство обывателей вряд ли помнят цифры. Все зависит от СМИ(-)
От Dervish
К AlexNE (03.12.2005 23:10:15)
Дата 03.12.2005 23:51:06

Не преувеличивайте

День добрый, уважаемые.

>Судя по динамике потерь, кашей американцы уже давятся

Не преувеличивайте. Интенсивность потерь не такая уж и высокая. Внутри штатов СМИ как-то не особо и возмущаются.

С уважением - Dervish
От Пехота
К Dervish (03.12.2005 23:51:06)
Дата 04.12.2005 02:44:09

А если сравнить с первыми двумя годами Афгана?

Салам алейкум, аксакалы!

Заодно сравнить потери техники, в частности вертолетов. И сравнить интенсивность боевых действий.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Admiral
К Пехота (04.12.2005 02:44:09)
Дата 05.12.2005 11:07:15

Уточните, плиз, где же выше интенсивность боев ? Разве не в Ираке ? (-)
От Rwester
К Admiral (05.12.2005 11:07:15)
Дата 06.12.2005 08:22:33

потери напрямую не связаны с интенсивностью боев(-)