От Exeter
К buka
Дата 02.12.2005 19:06:43
Рубрики Флот;

Re: Каковы преимущества...

Здравствуйте, уважаемый buka!

Преимуществ масса.

Экономичность, гибкость в управлении, маневренность, отказ от разделения ЭУ на ГЭУ и "электростанцию" (что позволяет резко наращивать мощность корабельной ЭЭС), меньшая шумность.

Плюс компоновочные - удобство размещения (можно разносить как угодно по объему корабля), живучесть (на том же CVF ГТУ будут выше ватерлинии), возможность применения новых движителей - всяких MerMaid и азиподов. Что резко повышает маневренность и управляемость корабля, живучесть движителей и рулевого управления.


С уважением, Exeter
От Алекс Антонов
К Exeter (02.12.2005 19:06:43)
Дата 03.12.2005 21:17:38

А почему Вы не упомянули о недостатках?

>живучесть (на том же CVF ГТУ будут выше ватерлинии).

К слову с какого времени размещение агрегатов ГЭУ выше ватерлинии стало фактором увеличивающим живучесть ГЭУ?
От Иван Сергеевич Никитенко
К Алекс Антонов (03.12.2005 21:17:38)
Дата 05.12.2005 15:44:22

Re: А почему...

> К слову с какого времени размещение агрегатов ГЭУ >выше ватерлинии стало фактором увеличивающим живучесть >ГЭУ?

Это вопрос сложный. Размещение ГЭУ ниже уровня ватерлинии имеет тот недостаток, что при спуске воды (пожары) - она спускается ВНИЗ, машинные отделения топятся, а то что побывало в морской водичке - или на выброс или дорогостоящий длительный ремонт. ГЭУ размещают низко по большой части из-за остойчивости - чтобы не задирать центр тяжести. Что же с живучестью? А как я уже написал - сложный это вопрос; живчесть вообще штука неоднозначная. Неизвестно, насколько уязвимее в современном мире расположение выше ВЛ, зато пожары - постоянная реальность. В общем, размещение ГЭУ выше ВЛ - это скорее проблемы остойчивости, а не живучести.
От Иван Сергеевич Никитенко
К Иван Сергеевич Никитенко (05.12.2005 15:44:22)
Дата 06.12.2005 15:25:13

Re: А почему...

>Это вопрос сложный. Размещение ГЭУ ниже уровня ватерлинии имеет тот недостаток, что при спуске воды (пожары) - она спускается ВНИЗ, машинные отделения

Справедлиовсти ради следует заметить, что спуск воды в машинные отделения и электростанции недопустим. Меня так учили.
От Exeter
К Иван Сергеевич Никитенко (05.12.2005 15:44:22)
Дата 05.12.2005 19:16:10

Вес не имеет особого значения для относительно легких ГТУ

Здравствуйте!

Наоборот, многие корабли с классическим расположением ГТУ именно по причине "легкости" их низкорасположенных ГЭУ имеют определенные проблемы с остойчивостью.

С уважением, Exeter
От Иван Сергеевич Никитенко
К Exeter (05.12.2005 19:16:10)
Дата 06.12.2005 15:33:04

Re: Вес не...

>Наоборот, многие корабли с классическим расположением ГТУ именно по причине "легкости" их низкорасположенных ГЭУ имеют определенные проблемы с остойчивостью.

Вопрос этот поднимался командиром газотурбинного пр.1155. В целом мнение его меня заинтересовало и во многом я согласен.
Если же взять КТУ эм пр.956, то там по любому турбонаддувочный агрегат выше ватерлинии, верхняя часть котлов тоже выше, чуть ли не половина вспомогательного оборудования тоже выше - то есть вода их не защищает по любому.
От Николай Поникаров
К Иван Сергеевич Никитенко (05.12.2005 15:44:22)
Дата 05.12.2005 16:37:38

Re: А почему...

День добрый.

>Это вопрос сложный. Размещение ГЭУ ниже уровня ватерлинии имеет тот недостаток, что при спуске воды (пожары) - она спускается ВНИЗ, машинные отделения топятся,

А вверху от тех же попаданий они будут гореть. Рассредоточение ГЭУ также повышает ее уязвимость от пожаров.

> ГЭУ размещают низко по большой части из-за остойчивости - чтобы не задирать центр тяжести.

Кроме того, "классическую" ЭУ высоко не поставишь чисто компоновочно, не делать же сильно наклонный валопровод.

С уважением, Николай.
От Иван Сергеевич Никитенко
К Николай Поникаров (05.12.2005 16:37:38)
Дата 06.12.2005 15:37:49

Re: А почему...

>>Это вопрос сложный. Размещение ГЭУ ниже уровня ватерлинии имеет тот недостаток, что при спуске воды (пожары) - она спускается ВНИЗ, машинные отделения топятся,
>
>А вверху от тех же попаданий они будут гореть. Рассредоточение ГЭУ также повышает ее уязвимость от пожаров.
 По большому счёту согласен. Но добавлю, что современному кораблю намного больше опасен в плане пожара собственный боец или рабочий, или элекропроводка, чем супостатовская ракета :)

>> ГЭУ размещают низко по большой части из-за остойчивости - чтобы не задирать центр тяжести.
>
>Кроме того, "классическую" ЭУ высоко не поставишь чисто компоновочно, не делать же сильно наклонный валопровод.

При турбоэлектродвижении, внизу можно оставить только электродвигатели, а турбины, редуктора, генераторы и прочее - вынести "наверх".
От Exeter
К Алекс Антонов (03.12.2005 21:17:38)
Дата 03.12.2005 22:31:09

Недостатки очевидны - цена :-))

Здравствуйте, уважаемый Алекс Антонов!

> К слову с какого времени размещение агрегатов ГЭУ выше ватерлинии стало фактором увеличивающим живучесть ГЭУ?

Е:
С того момента, как существует подводное оружие. Мины, торпеды, знаете ли. Главная угроза для ЭУ - затопление.


С уважением, Exeter
От Danilmaster
К Exeter (03.12.2005 22:31:09)
Дата 05.12.2005 11:19:52

А как быть с низким КПД генераторов? (-)
От Николай Поникаров
К Exeter (03.12.2005 22:31:09)
Дата 05.12.2005 09:59:58

Re: Недостатки очевидны...

День добрый.

>С того момента, как существует подводное оружие. Мины, торпеды, знаете ли. Главная угроза для ЭУ - затопление.

Хм. Еще по итогам WWII было установлено, что на крупных НК ЭУ чаще всего выходят из строя из-за затопления. Однако выносить ЭУ наверх что-то не торопились.

Мины и торпеды - это да, но ведь есть еще ПКР и пожары.

С уважением, Николай.
От Exeter
К Николай Поникаров (05.12.2005 09:59:58)
Дата 05.12.2005 19:14:15

Re: Недостатки очевидны...

Здравствуйте, уважаемый Николай Поникаров!

>>С того момента, как существует подводное оружие. Мины, торпеды, знаете ли. Главная угроза для ЭУ - затопление.
>
>Хм. Еще по итогам WWII было установлено, что на крупных НК ЭУ чаще всего выходят из строя из-за затопления. Однако выносить ЭУ наверх что-то не торопились.

Е:
Э-ээ, а как Вы это себе технически представляете на уровне техники Второй Мировой войны? :-)) Для этого нужна была целая революция в корабельной энергетике. Которая совершается именно сейчас.


>Мины и торпеды - это да, но ведь есть еще ПКР и пожары.

Е:
Пожарам какая разница, где ЭУ. Что касается ПКР, то либо ее попадание вызывает гарантированные кранты, либо разнесение ЭУ позволяет сохранить энергетику.



С уважением, Exeter
От Николай Поникаров
К Exeter (05.12.2005 19:14:15)
Дата 06.12.2005 08:49:57

Re: Недостатки очевидны...

День добрый.

>Е:
>Э-ээ, а как Вы это себе технически представляете на уровне техники Второй Мировой войны? :-)) Для этого нужна была целая революция в корабельной энергетике. Которая совершается именно сейчас.

Электродвижение изобрели не сейчас, ГТУ тоже. Или именно сейчас появились легкие ГТУ?

>Пожарам какая разница, где ЭУ. Что касается ПКР, то либо ее попадание вызывает гарантированные кранты, либо разнесение ЭУ позволяет сохранить энергетику.

Пожар наверху более вероятен (прежде всего от попаданий ПКР). Разнесение ЭУ снижает ее живучесть в условиях пожара, т.к. требует длинных кабельных трасс.

С уважением, Николай.
От Exeter
К Николай Поникаров (06.12.2005 08:49:57)
Дата 06.12.2005 18:21:03

Re: Недостатки очевидны...


Здравствуйте!

>Электродвижение изобрели не сейчас, ГТУ тоже. Или именно сейчас появились легкие ГТУ?

Е:
ГТУ массово пошли на корабли с начала 70-х гг. Чтобы допереть до возможностей, которые открывает их использование, потребовался еще целый период. Вот сейчас только и дозрели, что совпало с появлением новых типов движителей.


>>Пожарам какая разница, где ЭУ. Что касается ПКР, то либо ее попадание вызывает гарантированные кранты, либо разнесение ЭУ позволяет сохранить энергетику.
>
>Пожар наверху более вероятен (прежде всего от попаданий ПКР).

Е:
Ни фига - роковым для того же HMS Sheffield стал пожар топлива. Которое отнюдь не в верхних помещениях находилось, как Вы понимаете.


Разнесение ЭУ снижает ее живучесть в условиях пожара, т.к. требует длинных кабельных трасс.

Е:
Опыт повреждений кораблей при Фолклендах и HMS Stark свидетельствует, что масштабы разрушений и повреждений не носят всеобъемлющего характера и разнесением и резервированием ЭЭС с этим можно бороться. Для крупных кораблей это еще более верно. Кабельные трассы на том же CVF должны иметь дублирование, как и ГРЩ. То есть применяется весьма сложная и высокорезервируемая ЭЭС.


С уважением, Exeter
От Алекс Антонов
К Exeter (03.12.2005 22:31:09)
Дата 04.12.2005 02:40:56

А разве удельная масса ГЭУ в кг на один кВт не больше чем у COGAC получается?

>> К слову с какого времени размещение агрегатов ГЭУ выше ватерлинии стало фактором увеличивающим живучесть ГЭУ?

>Е:
>С того момента, как существует подводное оружие. Мины, торпеды, знаете ли.

Современная торпеда просто разламывает корабль класса фрегат пополам. Так что не актуально.

>Главная угроза для ЭУ - затопление.

Не для боевых кораблей с "картонной" конструктивной защитой.

"...Размещение большинства механизмов ниже ватерлинии способствовало повышению живучести новых катеров, и это не раз спасало их экипажи от верной гибели..."
От Exeter
К Алекс Антонов (04.12.2005 02:40:56)
Дата 04.12.2005 14:12:11

Я не знаю, что такое COGAC

Если Вы говорите о COGAG, то сейчас, с учетом общего веса интегрированного винторулевого комплекса, там разница применительно к DD(X) менее 10 проц, что компенсируется увеличением ппропульсивного коэффициента новых движителей на теже самые примерно 10 проц.

Для CVF, где сейчас приняты обычные винты, удельная масса выше, но тоже незначительно, тем более, что для такого крупного корабля это не играет большого значения. Для современных кораблей вообще основная проблема - это не веса, а объемы, а здесь ГТУ, размещенные в трюме, сжирают очень много, поскольку требуют развитых газоходов.


>>Е:
>>С того момента, как существует подводное оружие. Мины, торпеды, знаете ли.
>
> Современная торпеда просто разламывает корабль класса фрегат пополам. Так что не актуально.

Е:
И какая это торпеда "разламывает пополам" CVF или DD(X)?? Не говоря уже о том, что наибольшую угрозу сейчас для западных флотов, представляет, скорее, минное оружие, а повреждения от подрыва на неконтактной мине могут очень сильно варьироваться в зависимости от глубины и дистанции до мины.


>>Главная угроза для ЭУ - затопление.
>
> Не для боевых кораблей с "картонной" конструктивной защитой.

Е:
Даже для кораблей с отсутствием конструктивной защиты размещение "электрической" ЭУ выше ватерлинии позволяет настолько разнести силовые агрегаты, что сделает их одновременное поражение практически невозможным.
Вот, как это, примеру, сделано на CVF - газотурбо-размещены в спонсонах под полетной палубой по правому борту и разнесены:




И локальную конструктивную защиту таких разнесенных агрегатов обеспечить достаточно просто. Теоретически для крупных кораблей разнесение по длине и ширине корабля можно сделать еще больше.

А первоначально на CVF рассматривалось размешение ГТУ вообще в "острове", но отказались главным образом по причине желания максимально сократить его размеры и увеличить площадь полетной палубы.
Вообще, размещение силовых агрегатов в надстройке сейчас считается одним из перспективных направлений военного кораблестроения. Заодно позволяет значительно снизить уровень акустического поля корабля и меньше маяться с амортизацией.


>"...Размещение большинства механизмов ниже ватерлинии способствовало повышению живучести новых катеров, и это не раз спасало их экипажи от верной гибели..."

Е:
Дык, понятное дело для катеров, для которых основной противник - такие же катера с артиллерийско-пулеметным вооружением. Какое это имеет отношение к крупным современным боевым кораблям, которые между собой перестрелки артиллерией не устраивают?


С уважением, Exeter
От digger
К Алекс Антонов (03.12.2005 21:17:38)
Дата 03.12.2005 22:22:35

Re: А почему...

Нaличие электрическoй трaнсмиссии знaчительнo увеличивaет мaссу и не спoсoбствюет живучести. Дизель-электричeскaя рaзве нa вoенныx кoрaбляx испoльзoвaлaсь?
От Exeter
К digger (03.12.2005 22:22:35)
Дата 03.12.2005 22:33:18

Re: А почему...

Здравствуйте, уважаемый digger!

> Нaличие электрическoй трaнсмиссии знaчительнo увеличивaет мaссу и не спoсoбствюет живучести.

Е:
Наоборот. Ключевое слово - валопровод.

Дизель-электричeскaя рaзве нa вoенныx кoрaбляx испoльзoвaлaсь?

Е:
Еще как использовалась.


С уважением, Exeter
От digger
К Exeter (03.12.2005 22:33:18)
Дата 04.12.2005 02:14:09

Re: А почему...

>Здравствуйте, уважаемый digger!
> Дизель-электричeскaя рaзве нa вoенныx кoрaбляx испoльзoвaлaсь?

>Е:
>Еще как использовалась.
???? Дaйте примеры, пoжaлуйстa , чтoбы без вaлa oт дизеля к винту.
От Exeter
К digger (04.12.2005 02:14:09)
Дата 04.12.2005 13:44:21

Здрасьте! :-))

Американские линкоры от "New Mexico" до "South Dacota" (первой), а также "Сара" с "Лексом" чем не устраивают? Куча американских эскортных миноносцев типа DET времен Второй мировой войны. Сейчас - британские фрегаты типа 23 с ЭУ типа CODLAG, не говоря уже о более новых кораблях.

С уважением, Exeter
От buka
К Exeter (02.12.2005 19:06:43)
Дата 02.12.2005 19:32:15

Еще вопрос

Про один из вариантов PA2 из http://navy-matters.beedall.com/pa2.htm

>Carrier Alliance, "CVF FR" design for PA2, French variant of CVF Delta, June 2005
>Displacement: 64,500 tonnes full load
>...
>2 propeller shafts, each with 2 x Alstom 15-phase electric induction motors (rated at 20MW each at 150 rpm); 80MW (107,000 hp) total power consumption, output - c.95,000 shp

Получается, что при сопоставимом водоизмещении и вдвое меньшей мощности ЭУ PA2 имеет практически ту же скорость полного хода, что и Кузнецов — почему так?
От Exeter
К buka (02.12.2005 19:32:15)
Дата 03.12.2005 22:34:38

Скорее всего, скорость РА2 будет менее (-)
От Exeter
К Exeter (03.12.2005 22:34:38)
Дата 03.12.2005 22:51:21

А вообще рассмотрение этого вопроса есть у Бидалла

Здравствуйте!

Тут есть про то, почему Thales считает 100 тыс. лошадей достаточныыми для CVF и РА2:

http://navy-matters.beedall.com/cvf6.htm

"It is hard to translate the 85MW aggregate rating of the pods in to a traditional "shp" rating or an estimated speed based only upon the published data because this is their power consumption not output, combined with the hydrodynamic efficiency associated with pods (a reduction of 5-7% in drag is common), and also the slightly less than optimal hull form planned for CVF. The final Thales proposal had a designed maximum speed of 28 knots on the equivalent to roughly 100,000 shp, by way of comparison, the old 50,000 tons (not tonnes) HMS Ark Royal [IV] had 113.4MW (152,500shp) on 4 shafts, for a maximum speed of 30.5kts"

Вообще у "Кузи" (и всего семейства пр.1143), судя по всему, явные нелады с гидродинамикой, плюс, возможно, неоптимальный подбор винтов.



С уважением, Exeter
От buka
К Exeter (02.12.2005 19:06:43)
Дата 02.12.2005 19:16:57

Спасибо (+)

Если все так круто, почему этого не сделали раньше? Какие-то технические сложности?