От UFO
К All
Дата 23.05.2001 12:09:49
Рубрики WWII; Армия;

О мемуаристике и прочем (продолжение)

Здравствуйте господа!

На мой мимолетный постинг о применении Катюш откликнулось много народу, причем не по теме :-). Благодарю М.Свирина за
напоминание об авиационных РС-х, "особенно
в 43-45" (когда в прямой наводке катюши уже, как правило не применялись, - нужда отпала). Особенно буду благодарен ему за
конкретные случаи их применения с БМ :-).

Еще пару слов о "дополнительном зажигательном эффекте РС". Я бы сам это не придумал - в голову бы не пришло.:-)
От мысли, что этот эффект придает недоработавший двигатель, - я далек (с) Черномырдин.
В воспоминаниях людей, которые Катюши создовали и испытывали сие я вычитал.
Т.к. вопрос стал принципиальным :-), то найду и запощу цитатки.

Теперь о главном, что зацепило лично меня. Начнем с этики, хотя для многих
это меньше, чем пустой звук. Мне наплевать, если кто-то из Вас меня или
наших "бензиновых маньяков" назовет
мл---ю, п---ком и т.д. Я даже не отвечу
(может быть :-), НО ПОМНИТЕ, ЧТО КОГДА
ВЫ МЕМУАРЫ ГЕРОЯ СОВЕТСКОГО СОЮЗА ИЛИ
ДРУГОГО ЗАСЛУЖЕННОГО УЧАСТНИКА ВОЙНЫ,
НАЗЫВАЕТЕ "ТРАВОЙ", - ВЫ ХАМИТЕ УЖЕ НЕ
МНЕ И НЕ ДРУГ ДРУГУ. Я не ханжа, я сам
вчера разговаривал с ветераном, он описал
бой с участием немецких САУ (догадайтесь как он их назвал :-)). Однако, после ряда наводящих вопросов, выяснилось, что это
были Хетцеры или что-то в этом роде.
Примерно, то же самое и с мемуарами.
Книга нам дана для того, чтобы мы ДУМАЛИ, когда ее читаем. Если человек, прибегающий к мемуарам, знает канву происходившего, то в мемуарах он способен вычитать то, чего не найдешь ни в архивах, не в воспоминаниях живых.
Отфильтровать оттуда ошибки и фрагменты,
навязанные или откорректированные цензурой, - тоже не проблема. Просто надо чуть-чуть думать. А объявлять литературное наследие той войны "травой"
- это хуже чем хамство. "Трава" в голове
у того, кто не способен критически относится к прочитанному и думать.

С уважением,
UFO.
От tsa
К UFO (23.05.2001 12:09:49)
Дата 23.05.2001 13:05:11

Во многом согласен.

Здравствуйте !

>Книга нам дана для того, чтобы мы ДУМАЛИ, когда ее читаем. Если человек, прибегающий к мемуарам, знает канву происходившего, то в мемуарах он способен вычитать то, чего не найдешь ни в архивах, не в воспоминаниях живых.
>Отфильтровать оттуда ошибки и фрагменты,

Вот именно, что думать надо.
Мемуары безусловно ценнейший источник информации, но с поправкой на личность автора, его чин в те времена, род войск и кучу другой информации.
Я может быть скажу неприемлемую для вас вещь, но ИМХО люди по сути со временем не меняются. В ВОВ воевала вся страна и среди фронтовиков было дураков и расзвездяев ни чуть не меньше, чем среди нас. Среди них были и свои "Шуры" и "Тесленки". Это не умаляет подвига фронтовиков, но требует серьёзного анализа мемуаров.

Афоризм "врет как очевидец" он не случайный.
В ру.милитари некоторое время назад пробегала статья Василя Быкова, который ругал наше вооружение, и в часности говорил о том, что ДП был очень тяжелым в отличии от немецкого МГ. Как это понимать ?
Не буду больше касаться фронтовиков. Вспомню более поздие примеры.
Еще в детстве, в советские времена, я лежал в больнице. И один отец одного парня из нашей палаты участвовал солдатом в боях с китайцами у Доманского. Он уверял, что нашими там применялось лазерное оружие.
Возмем чеченскую войну. Все тут читали сочинение Миронова, котрый как выяснилось реально воевал. И что ? 60-тонные танки и САУ "в полтора раза тяжелее", "Шилка на базе БМП", "муха" перепутана со "шмелем". Ну что тут сказать ?
Могу привести пример и из времен нынешних. Одни мой знакомый еврей, котрый неоднократно бывал в Израиле, заявил мне, что Галил - копия М-16.

>Еще пару слов о "дополнительном зажигательном эффекте РС". Я бы сам это не придумал - в голову бы не пришло.:-)

Возможно речь шла о "Луке" - М-31. О нём ходили слухт о содержащейся в нём "особой сверхсильной взрывчатке". На самом деле она там обычная. Просто её там почти 30 кг, что в 4-5 раз больше, чем в 152-мм снаряде.

>Т.к. вопрос стал принципиальным :-), то найду и запощу цитатки.

Это интересно. Буду ждать.

С уважением tsa.
От СОР
К tsa (23.05.2001 13:05:11)
Дата 23.05.2001 13:58:16

Re: Во многом...


>>Еще пару слов о "дополнительном зажигательном эффекте РС". Я бы сам это не придумал - в голову бы не пришло.:-)
>
>Возможно речь шла о "Луке" - М-31. О нём ходили слухт о содержащейся в нём "особой сверхсильной взрывчатке". На самом деле она там обычная. Просто её там почти 30 кг, что в 4-5 раз больше, чем в 152-мм снаряде.



Ну и что от простого взырвчатого будет видимый зажигательный эффект?

Покрайней мере в снаряды М-13 добавляли термит.
От Исаев Алексей
К СОР (23.05.2001 13:58:16)
Дата 23.05.2001 14:12:14

Про термит

Доброе время суток,

>Ну и что от простого взырвчатого будет видимый зажигательный эффект?

Будет. Есть даже категория ВВ, в которых этот эффект специально убирают. Так называемые антигризутные ВВ. Для взрывных работ в шахтах.

>Покрайней мере в снаряды М-13 добавляли термит.

Промолчал сначала, думал в Вернидубе глянуть, но все же спрошу. А откуда дровишки-то? Термитом обычно снаряжали готовые элементы, смешивать его с ВВ просто бесполезно. Что-то я сомневаюсь, что РСы такими готовыми зажигательными элементами снаряжали.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От СОР
К Исаев Алексей (23.05.2001 14:12:14)
Дата 23.05.2001 14:33:57

Re: Про термит

Название книги и автора непомню, писал ее человек который на Катюшах воевал.

А на счет термита. Дословно. По М-13.

"Пожары возникали от зажигательного вещества -термита, который добавляли в разрывной заряд"

Самой книги у меня нет, только выдержки.
От tarasv
К СОР (23.05.2001 14:33:57)
Дата 23.05.2001 18:21:43

Re: Про термит

>А на счет термита. Дословно. По М-13.
>"Пожары возникали от зажигательного вещества -термита, который добавляли в разрывной заряд"

Если просто добавить термит в разрывной заряд ИМХО ничего не будет. Для наличия зажигательного эффекта нужна компактная масса термита в единицы-десятки грамм весом. Термит хрупкий и при разрвые фугасной БЧ его просто размелет в порошок, который быстро сгорит, на наврядли что-то успеет поджечь. Разумней делать отдельную термитную шашку, чего вроде в наших РС не наблюдается.

Может фронтовик перепутал селитру с алюминиевой пудрой (неплохая такая бризантная взрывчатка) с термитом?
От Исаев Алексей
К СОР (23.05.2001 14:33:57)
Дата 23.05.2001 14:53:25

Re: Про термит

Доброе время суток,

>Название книги и автора непомню, писал ее человек который на Катюшах воевал.

Н-да, если воевал, а не делал это уже хуже.

>"Пожары возникали от зажигательного вещества -термита, который добавляли в разрывной заряд"

Ну это очень уж шаткое заявление. Теоретически это могла быть аммиачная селитра с алюминиевой пудрой, но это никак не термит.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От СОР
К Исаев Алексей (23.05.2001 14:53:25)
Дата 23.05.2001 20:33:25

Вспомнил как фронтовика звали

Точнее нашел в своих записях)))

Генерал-лейтенанта артиллерии Нестеренко.
От GAI
К Исаев Алексей (23.05.2001 14:53:25)
Дата 23.05.2001 18:42:25

Re: Про термит


Разговоры об особых "термитных" снарядах для М-13 ходили уже в то время,когда я в институте учился,а мы БМ-13 (правда,уже БМ-13Н,если я правильно помню)еще зачем-то на военке изучали.Снаряд там самый обычный,ОФ.Мы еще офицеров специально спрашивали по этому поводу.По их словам,основной фокус заключается в почти одновременом разрыве большого количества снарядов не ограниченной площади,за счет чего возникают какие-то хитрые эффекты типа наложения взрывных волн и пр.,что значительно повышает поражающий эффект,и в частности,способствует возникновению пожаров всего,что горит.В 1983 г. лично участвовал в учебных стрельбах снарядами М-13 еще военных лет выпуска.При разрыве одиночных снарядов никакого особого "зажигательного" эффекта не наблюдалось.Так что похоже,"термитные снаряды" - из разряда фронтовых баек
От tsa
К GAI (23.05.2001 18:42:25)
Дата 24.05.2001 09:40:23

Немцы тоже лопухнулись

Здравствуйте !

Первые сообщения о применении нашими Катюшь, гласили, что "у русских появилась многоствольная огнеметная пушка".

С уважением tsa.
От GAI
К tsa (24.05.2001 09:40:23)
Дата 24.05.2001 11:23:24

Re: Немцы тоже...


>Здравствуйте !

>Первые сообщения о применении нашими Катюшь, гласили, что "у русских появилась многоствольная огнеметная пушка".

Ну и что? Попервости все много чего писали/говорили.
Могу повторить только еще раз.Систему БМ-13 и сняряды к ней мы изучали.И нигде в руководстве службы и прочих документов при описании снярядов нигде про их "термитную" начинку не говорилось.Можно,конечно,предположить,что они были секретными,но это маловероятно,поскольку даже про существование снарядов со "СпецБЧ" и радиолокационным взрывателем для БМ-21 мы ужк тогда знали,хотя нам тогда прямо и не говорили,что онни с ОВ.
В серьезной литературе я тоже никаких упоминаний о термитных снарядоах не встречал.Только мемуарные источники и слухи.Примерно тоже самое говорили и о Даманском,хотя там стреляли с БМ-21 самыми обычными ОФ снарядами
>С уважением tsa.
От tsa
К GAI (24.05.2001 11:23:24)
Дата 24.05.2001 12:39:15

Я и не говорю, что термитные были. Просто эффект напоминал вот и возникали слухи (-)
От СОР
К tsa (24.05.2001 12:39:15)
Дата 24.05.2001 13:22:09

Re: Я и...

Странно то что эффект воникал такой но при этом того там небыло. Надо документы смотреть с описанием. Может быть, но сомнительно чтобы генерал-лейтенант который прошел всю войну и еще после войны этим занимался так ошибся. Покрайней мере стрельбу из 152-мм орудий на полигоне я видел, огня от разрывов небыло.

Могло быть что термит входил в состав разрывного заряда, но небыл там основным и потому РС неназывался термическим?
От tsa
К СОР (24.05.2001 13:22:09)
Дата 24.05.2001 13:47:55

Re: Я и...

Здравствуйте !

>Покрайней мере стрельбу из 152-мм орудий на полигоне я видел, огня от разрывов небыло.

Я не артиллерист, но АФАИК зависит от того, кк ставит взрыватель. Если с замедлением, то будет мало огня и большая воронка. По укреплениям хорошо. Если на мгновенное действие, то больше огня и осколков. По наступающей пехоте в самый раз. Кстати, если я правильно помню, у РС это тоже выставлялось.

>Могло быть что термит входил в состав разрывного заряда, но небыл там основным и потому РС неназывался термическим?

АФАИР при разработке химические и зажигательные РС задумывались. И автор мемуаров вполне мог видеть что-то такое на полигоне. Но в войну РС-132 зажигательные не выпускали.
ИМХО дело всё-таки в хорошем фугасном действии РС при слабом осколочном.
Что касается добавки термита в заряд, то соглашусь с Исаевым. При взрыве термит разнесет в пыль и толку не будет.

С уважением tsa.
От Исаев Алексей
К GAI (23.05.2001 18:42:25)
Дата 23.05.2001 18:53:52

Re: Про термит

Доброе время суток,

>Так что похоже,"термитные снаряды" - из разряда фронтовых баек

Есть и более простая версия, зажигательными били клоны немецких 380 мм РСов. Возможно речь в некоторых случаях иде именно о них.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От UFO
К Исаев Алексей (23.05.2001 18:53:52)
Дата 23.05.2001 19:25:22

Re: Про термит


Привет Алексей!

>Есть и более простая версия, зажигательными били клоны немецких 380 мм РСов. Возможно речь в некоторых случаях иде именно о них.

1. Калибр был поскромнее :-)
2. "Клоны" зажигательные были, но
они:
А) Содержали жидкую зажигательную смесь
Б) Никогда не применялись с мобильных ПУ
В) Производились только в Питере и малым
тиражом.

Никто их с Катюшами не перепутает.

С уважением,
UFO.
От tsa
К СОР (23.05.2001 13:58:16)
Дата 23.05.2001 14:09:43

Отвечу завтра. Покурю Широкорада и отвечу. (-)
От СОР
К UFO (23.05.2001 12:09:49)
Дата 23.05.2001 13:02:14

Немного о реактивных снарядах

Сколько ниже травы раскурили)))

Реактивные снаряды того времени были недороже артелеристких тогоже калибра. И дешевле шпранельных снарядов.

В разрывной снаряд добавляли термит, для зажигательного действия.

Реактивны снаряд М-13 сотоял из ракетной камеры с пороховым зарядом, корпуса, головной части с разрывным зарядом, взрывателя, детонатора, воспламенителя, пирапатрона, сопла, обтекателя и четырех стабилизаторов и двух направляющих.

Зона поражения превосходила зону поражения от 122-мм и 152-мм артеллеристких снарядов.

Залп полка 576 снарядов 132 -мм калибра за 8-10 секунд. Разница между разрывами может непривышать 0,8-1 секунды. Надеюсь ясно что такое)))

Кучность снарядов, а точнее эффект от их применения зависил от некоторых услови, опыта командиров, растояния и расположения противника.

Если точно помню то минимальная дальность стрельбы была для фронта 3 км. Хотя на полигонах стреляли с 1500- 2000м используя приспособы, потом и на фронте перешли на меньшие дистанции при стрельбе прямой наводкой, причем иногда без приспособлений.
От GAI
К СОР (23.05.2001 13:02:14)
Дата 23.05.2001 18:55:20

Re: Немного о...


>>Реактивные снаряды того времени были недороже артелеристких тогоже калибра. И дешевле шпранельных снарядов.

Да,это и сейчас так,а если добавить еще и дешевизну БМ по сравнению с орудием...

>В разрывной снаряд добавляли термит, для зажигательного действия.

По этому поводу уже писал

>Зона поражения превосходила зону поражения от 122-мм и 152-мм артеллеристких снарядов.

Если сравнивать зону поражения ОТДЕЛЬНО ВЗЯТЫХ снарядов,она существенно меньше,количество и вес образовавшихся осколков также меньше очень значительно.

>Залп полка 576 снарядов 132 -мм калибра за 8-10 секунд. Разница между разрывами может непривышать 0,8-1 секунды. Надеюсь ясно что такое)))

Есть такое дело. НО ! Фугасный эффект от стельбы снарядами типа М-13 и подобных (я не говорю про тяжелые типа М-28 и пр) близок к нулю.Даже для БМ-21 подчеркивалась их главная эффективность при стрельбе по ОТКРЫТО РАСПОЛОЖЕННЫМ целям.

>Кучность снарядов, а точнее эффект от их применения зависил от некоторых услови, опыта командиров, растояния и расположения противника.

Кучность падения снарядов от опыта командиров в общем никак не зависит.Основная проблема - дальность стрельбы.Причем,в отличие от ствольной артиллерии,на малых дальностях разброс снарядов резко возрастает,причем эллипс рассеивания вытягивается в глубину,а на больших дистанциях - в ширину.

>Если точно помню то минимальная дальность стрельбы была для фронта 3 км. Хотя на полигонах стреляли с 1500- 2000м используя приспособы, потом и на фронте перешли на меньшие дистанции при стрельбе прямой наводкой, причем иногда без приспособлений.

Стрелять то можно,хоть в упор,только вот куда попадешь ?Кстати,по переднему краю из "катюш" можно было стрелять с большим напрягом,т к срединное отклонение по дальности очень велико.Главным образом огонь велся по объектам в тактической глубине обороны противника.
Стрельба прямой наводкой из РСЗО до сих пор предусмотрена документами в целях самообороны.Минимальная дальность ограничивается только временем срабатывания механизма дальнего взведения взрывателей.Но это уже в общем все от безнадеги.
От СОР
К GAI (23.05.2001 18:55:20)
Дата 23.05.2001 20:32:02

Бенадега, безнадега, Эх! неуважаем мы ...

Все что вы написали я знаю, но некоторые заявления вам надо доказать, потому что все что я написал основывается на словах генерал-лейтенанта артиллерии Нестеренко. Который был ответсвенным редактором не только книгу но сборник "Гвардейские минометные части в наступлении и преследование" если неошубусь написан сей сборник был в 1944 году.
От GAI
К СОР (23.05.2001 20:32:02)
Дата 24.05.2001 04:43:41

Re: Бенадега, безнадега,


>Все что вы написали я знаю, но некоторые заявления вам надо доказать, потому что все что я написал основывается на словах генерал-лейтенанта артиллерии Нестеренко. Который был ответсвенным редактором не только книгу но сборник "Гвардейские минометные части в наступлении и преследование" если неошубусь написан сей сборник был в 1944 году.

Какие именно "некоторые заявления".? Дело в том,что мое знание предмета опирается на те документы,которые были руководящими в СА в начале 80-х,(я уже писал как-то,что нас на ВК готовили именно как командиров взводов реактивной артиллерии).И именно так нас учили,опираясь в большей степени именно на опыт войны.Кое-кто из офицеров ее еще застал.
Если хотите что-то поподробнее,могу раскрыть,в меру того,что еще не забыл.
От tsa
К СОР (23.05.2001 13:02:14)
Дата 23.05.2001 13:15:23

Re: Немного о...

Здравствуйте !

>Зона поражения превосходила зону поражения от 122-мм и 152-мм артеллеристких снарядов.

Каких РС ? Они были очень разные.
М-8 - ха-ха
М-13 - сомнительно
М-31 - естественно.

С уважением tsa.
От СОР
К tsa (23.05.2001 13:15:23)
Дата 23.05.2001 13:26:40

М-13 Можете не сомневатся.


Вывод сделан по результатам стрельб 8 снарядами М-13 на полигоне. Вывод сделал офицер артеллерист в дальнейшем перешедший на Катюши))).
От tsa
К СОР (23.05.2001 13:26:40)
Дата 23.05.2001 13:38:35

Не могу.

Здравствуйте !

>Вывод сделан по результатам стрельб 8 снарядами М-13 на полигоне. Вывод сделал офицер артеллерист в дальнейшем перешедший на Катюши))).

152 мм снаряд тех времен, к примеру ОФ-540 - это 43 с половиной кг живого веса из которых 6 с четвертью ВВ.
А классический М-13, к примеру с баллистическим индексом ТС-13 - это 42 с половиной кг веса из которых менее пяти ВВ.
Причем из-за особенностей конструкции в осколки у ОФ пойдёт больший процент массы.

С уважением tsa.
От СОР
К tsa (23.05.2001 13:38:35)
Дата 23.05.2001 14:00:53

Зато воронка у 152-мм несомненно больше чем у М-13. (-)
От tsa
К СОР (23.05.2001 14:00:53)
Дата 23.05.2001 14:08:04

Как взрыватель ставить. (-)
От Artem Drabkin
К tsa (23.05.2001 13:15:23)
Дата 23.05.2001 13:22:46

М-8

Добрый день,

Тот самый командир батареи говорил, что после залпа из М-8 "все горит". При этом он отрицал использование термитных снарядов.

http://history.vif2.ru
От СОР
К Artem Drabkin (23.05.2001 13:22:46)
Дата 23.05.2001 13:35:31

Re: М-8


>Тот самый командир батареи говорил, что после залпа из М-8 "все горит". При этом он отрицал использование термитных снарядов.

По все видимости потому что снаряд неназывался термитным, а просто в нем была добавка термита. К тому же долго сотав снарядов был секретным, который состав пользователям не докладывали, не их это дело было.
От tsa
К Artem Drabkin (23.05.2001 13:22:46)
Дата 23.05.2001 13:33:00

А почему-бы и не гореть ?

Здравствуйте !

>Тот самый командир батареи говорил, что после залпа из М-8 "все горит". При этом он отрицал использование термитных снарядов.

Тут недавно показывали по ТВ Мерс под котрый подложили 200 гр тротила. Как горел, как горел ! А ведь ни какого термита.
К чему это я ? К тому, что мощный фугасные снаряды способны вызывать пожары и без термита.

С уважением tsa.
От Kadet
К tsa (23.05.2001 13:33:00)
Дата 24.05.2001 03:25:08

Re: А почему-бы...


>Тут недавно показывали по ТВ Мерс под котрый подложили 200 гр тротила. Как горел, как горел ! А ведь ни какого термита.
>К чему это я ? К тому, что мощный фугасные снаряды способны вызывать пожары и без термита.

Ну, в Meрсe eщe бeнзин eсть, и мaсло, и всякaя обивкa...хотя конeчно вы прaвы, фугaс бeз тeрмитa можeт вызвaть пожaр.

>С уважением тсa.

С увaжeниeм
От Исаев Алексей
К UFO (23.05.2001 12:09:49)
Дата 23.05.2001 12:58:19

Re: О мемуаристике...

Доброе время суток,

>Еще пару слов о "дополнительном зажигательном эффекте РС". Я бы сам это не придумал - в голову бы не пришло.:-)
>От мысли, что этот эффект придает недоработавший двигатель, - я далек (с) Черномырдин.
>В воспоминаниях людей, которые Катюши создовали и испытывали сие я вычитал.
>Т.к. вопрос стал принципиальным :-), то найду и запощу цитатки.

Ищите. Пылающие танки это общее место в мемуарах и даже кинематографе, хотя далеко не от всякого попадания танк горел и, более того, далеко не все подбитые танки горели вообще. Поэтому в большинстве случаев "горящие танки" это художественное преувеличение.

>НО ПОМНИТЕ, ЧТО КОГДА ВЫ МЕМУАРЫ ГЕРОЯ СОВЕТСКОГО СОЮЗА ИЛИ ДРУГОГО ЗАСЛУЖЕННОГО
> УЧАСТНИКА ВОЙНЫ, НАЗЫВАЕТЕ "ТРАВОЙ", - ВЫ ХАМИТЕ УЖЕ НЕ МНЕ И НЕ ДРУГ ДРУГУ. Я не ханжа, я сам
>вчера разговаривал с ветераном, он описал
>бой с участием немецких САУ (догадайтесь как он их назвал :-)). Однако, после ряда наводящих вопросов, выяснилось, что это
>были Хетцеры или что-то в этом роде.
>Примерно, то же самое и с мемуарами.


Вот только не надо меня за советскую власть агитировать. Мемуаров у меня на книжных полках около сотни названий. Давайте проведем доказательство от противного. Если мемуарист у нас имеет Рыцарский Крест с дубовыми листьями и бриллиантами, то значит сомневаться в уничтожении им 519 танков это кощунство, хамство по отношению к уважаемому человеку. Так? Аргумент о том, что русские лапши на уши не вешают, а немцы и американцы вешают это, извините, чушь.

Проблема мемуаров, так же как и донесений(в меньшей степени) одной стороны это преувеличенная оценка потерь противника и(мемуары) драпирование своих неудач. Явление вполне естественное и не вызывающее удивления. Мемуаров любой времени и любой страны, независимо от регалий их написавшего. Личностные качества писавшего и автора литературной обработки безусловно влияют, но не изменяют общей тенденции. Почему люди писали не то, что происходило на самом деле оставим за кадром.

Поэтому отношение к достоверности фактического материала, изложенного в мемуарах, особенно командиров тактического звена должно быть осторожное.

>Книга нам дана для того, чтобы мы ДУМАЛИ, когда ее читаем. Если человек, прибегающий к мемуарам, знает канву происходившего, то в мемуарах он способен вычитать то, чего не найдешь ни в архивах, не в воспоминаниях живых.

Согласен. Скажем ключик к дерганьям мехкорпусов у Дубно нашелся в мемуаре Баграмяня и подтвержден докладом Рябышева.
Я не утверждаю, что мемуары это 100% "трава", просто количество мусора на единицу площади текста у них больше, чем в документах, например. Мемуары имеют большую практическую ценность, но не в плане фактического материала или даже хронологии событий, а в плане понимания атмосферы принятия решений и ведения боевых действий. Сведений о том, что было известно на момент принятия решения. Но не более того.

>Отфильтровать оттуда ошибки и фрагменты, навязанные или откорректированные цензурой, - тоже не проблема.

Ну просто один в один мои аргументы в защиту мемуаров Свирину в 1998-м году.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Pavlik
К Исаев Алексей (23.05.2001 12:58:19)
Дата 24.05.2001 12:47:34

Re: О мемуаристике...

Привет.

>Вот только не надо меня за советскую власть агитировать. Мемуаров у меня на книжных полках около сотни названий. Давайте проведем доказательство от противного. Если мемуарист у нас имеет Рыцарский Крест с дубовыми листьями и бриллиантами, то значит сомневаться в уничтожении им 519 танков это кощунство, хамство по отношению к уважаемому человеку. Так? Аргумент о том, что русские лапши на уши не вешают, а немцы и американцы вешают это, извините, чушь.

А вы, собственно, за кого? Только не надо уверять, что вы "беспристрастны". Не бывает такого. Сравнивая наши и их мемуары - вы ставите на один уровень Наших и их.
Если вам непонятно, что я хотел сказать, то приведу пример.
"В боях за Грозный погибло 5 чеченских боевиков и уничтожено 5 русских солдат" ...
Ничего не режет слух? Если нет, то с вами уже поздно разговаривать...
Павликъ
От Исаев Алексей
К Pavlik (24.05.2001 12:47:34)
Дата 24.05.2001 14:19:03

Re: О мемуаристике...

Доброе время суток,

>А вы, собственно, за кого? Только не надо уверять, что вы "беспристрастны". Не бывает такого. Сравнивая наши и их мемуары - вы ставите на один уровень Наших и их.

Я ставлю на один уровень мемуарную литературу в целом. И нашу и их. Мемуары наши и немецкие по изложению событий боев похожи как близнецы. Меняются фамилии, названия образцов техники и политические врезки про руководящую роль партии или про варваров мешающих нести культуру в страну деревянных сараев.

>Если вам непонятно, что я хотел сказать, то приведу пример.
>"В боях за Грозный погибло 5 чеченских боевиков и уничтожено 5 русских солдат" ...
>Ничего не режет слух? Если нет, то с вами уже поздно разговаривать...

Режет, успокойтесь.
Ладно, приведу конкретный пример. Мой конек, дубненские бои. Всем известно, что про это написал Попель. Берем написанный по свежим следам, 17-го июля 1941-го года доклад Рябышева, читаем, накладываем на карту и сравниваем. Челюсть отваливается и глаза лезут на лоб. Николай Кириллович на нескольких страницах прогнал 100% пургу о происходивших 27-го и 28-го июня событиях. Согласно Рябышеву 27-го числа группа Попеля долбила немецкую противотанковую оборону в 8 км южнее Дубно, ночью заправлялась, а потом продолжила прогрызание ПТ заслона немцев, достигнув точки на шоссе от Птычи до Дубно в 6 км от последненего. Соответственно после этого немцы вклинились между группой Попеля и остальными частями 8 МК и связь была потеряна. Открываем Попеля и читаем совершеннейшую вампуку про атаку штабных машин на шоссе, про тараны Оппель-Адмиралов танками, про сбежавшего на самолете командира 11 тд, про брезгливое копание в чемоданах с трофеями. Дубно по Поппелю взят вечером 27-го июня охватом(?!), "Каннами". Спрашивается, ну какого хрена Николай Кириллович порет совершеннейшую чушь про найденную библиотеку и томики Блока когда в эти дни были тяжелые и напряженные бои и в "таранах штабных колонн"(атаках ПТ заслона немцев) гибли танкисты 34 тд?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Pavlik
К Исаев Алексей (24.05.2001 14:19:03)
Дата 24.05.2001 17:07:04

Re: О мемуаристике...

Привет.

>Спрашивается, ну какого хрена Николай Кириллович порет совершеннейшую чушь про найденную библиотеку и томики Блока когда в эти дни были тяжелые и напряженные бои и в "таранах штабных колонн"(атаках ПТ заслона немцев) гибли танкисты 34 тд?

Так вот и надо УКАЗАТЬ на недочёты, ошибки и т.д. и т.п. И не надо ставить на одну полку их и нашу мемуаристику.
Вот провели вы исследование - нашли истину. Какая от этого польза, если вы по пути с говном смешали мемуаристов - и их и наших. Доброго и Вечного в серде читающего вас вы не поселили. Ведь, по сути, важен не столько сам факт, а отношение к этому факту.
Возьмём два исследования одного и того-же события. Оба исследования приходят к одним и тем-же выводам. Одним и тем-же ФАКТАМ. Но в одном исследовании говорится, что все мемуаристы - 3.14-олы, а в другом - что они ошибаются в силу таких-то и такихто причин.
Какое из этих исследований будет более ПРАВИЛЬНЫМ?
Не примите сказанное выше близко к сердцу - примите к сведению. Не фактом единым жив человек. Ответственность за сказанное слово тем больше - чем более компетентен говорящий.
Конечно, вопрос, затронутый здесь относится не столько к науке истории, сколько к человеку - историку (мемуаристу, если хотите). Наука сама по себе - ничто. Яркий пример - Резун. Для него не важно - прав он или нет. Важно другое - выбить почву из под ног у оставшихся верными. И не дать ощутить это почву подрастающему поколению.
Впрочем, это отдельная тема.
Павликъ
От Капитан
К UFO (23.05.2001 12:09:49)
Дата 23.05.2001 12:17:38

Абсолютно верно.

Подпишусь под каждым словом.

Книга нам дана для того, чтобы мы ДУМАЛИ, когда ее читаем. Если человек, прибегающий к мемуарам, знает канву происходившего, то в мемуарах он способен вычитать то, чего не найдешь ни в архивах, не в воспоминаниях живых.
Отфильтровать оттуда ошибки и фрагменты,
навязанные или откорректированные цензурой, - тоже не проблема. Просто надо чуть-чуть думать.


Именно. Думать и анализировать, а не буквально интерпретировать сказанное/написанное.

>А объявлять литературное наследие той войны "травой"
>- это хуже чем хамство.

Вы неверно поняли. Мемуаристику никто из здесь присутствующих не называл "травой".

"Трава" - это очень короткий и емкий местный термин. :)Который относится или к эпизодам вписанным в мемуары для придания им "захватывающности чтения" или к некоторым произведениям преследующим исключительно пропагандистские цели..

С уважением


"Трава" в голове
>у того, кто не способен критически относится к прочитанному и думать.

>С уважением,
>UFO.