От Maxim
К All
Дата 04.12.2005 16:52:16
Рубрики WWII;

Сомнительные данные Котлов 41

Очень большие сомнения вызывают данные по численности немецких войск перед началом операции Тайфун, приводимые автором.

Так согласно Исаеву мы имеем 1 900 000 человек, 1700 – 2000 танков и 1320 самолетов.

По мнению Гланца цифра в 1700 танков в 13 танковых дивизиях, приводимая в советских источниках (А у Исаева их еще больше, аж до 2000) невероятна с учетом понесенных ранее потерь и некомплекта многих дивизий. Реальная цифра по Гланцу около 1000 танков. Конечно, если просто складывать штатную численность 14 немецких танковых дивизий, то мы может и получим цифру в 2000 танков, чем успешно и занимались советские историки. Но на конец сентября в 2 группе было только 50% танков от штата, в 3 – 70-80% и лишь в 4 – 100%. (Гиллебрант).


Цифра в 1 900 000 человек в Группе Центр также представляется суммой простого сложения штатной численности 78 дивизий (по 25 000 на одну дивизию!!!!!!!). Учитывая сильный некомплект пехотных дивизий от 2000 до 4000 тысяч (гораздо выше, чем танковых, эта цифра кажется просто фантастической). Цифра представляется завышенной приблизительно в полтора раза.

Что касается 2 воздушного флота, то по данных Бергстрома на начало операции Тайфун 2 воздушный флот имел 550 самолетов (а не 1320 у Исаева) из них 158 бомбардировщиков (а не 720!!!!!!! как у Исаева, пряма армада какая-то), несмотря на то, что 2 воздушный флот был значительно усилен накануне операции. Таким образом в «Котлах» цифра немецких самолетов завышена в 2.5 раза.

С уважением
От Begletz
К Maxim (04.12.2005 16:52:16)
Дата 05.12.2005 01:47:20

Re: Сомнительные данные...

>По мнению Гланца цифра в 1700 танков в 13 танковых дивизиях, приводимая в советских источниках (А у Исаева их еще больше, аж до 2000) невероятна с учетом понесенных ранее потерь и некомплекта многих дивизий. Реальная цифра по Гланцу около 1000 танков.

Мне также попадалась цифра в 70 танков в среднем на дивизию на начало Тайфуна, что дает около 1000, а не 2000.
От Исаев Алексей
К Begletz (05.12.2005 01:47:20)
Дата 05.12.2005 09:30:17

"Тараписа не надо" (С) тов. Саахов

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Мне также попадалась цифра в 70 танков в среднем на дивизию на начало Тайфуна, что дает около 1000, а не 2000.

Ну где Вам такое могло попадаться???? %-[]
Если мы откроем первый том Йенца, то увидим, что 10-я тд в 7-м имела 150+ танков, что 1-я тд в 1-м тп - 110+ танков. Плюс 2-я и 5-я тд свеженькие, на которых муха не сидела к началу операции "Тайфун". Во 2-й ТГр. тоже было "не всегда" - в 4 тд согласно ее истории была сотня танков к концу сентября, а не 70-т.

Не забывайте, что значительное число дивизий, участвовавших в "Тайфуне" были трехбатальонными на "чешках". Соответственно потери в июне-сентябре несли не от 150, а от 200 машин. См. опять же Йенца, чешские дивизии в августе сентябре имели по сотне танков примерно.

В общем давайте не сосать палец, ага.

С уважением, Алексей Исаев
От Begletz
К Исаев Алексей (05.12.2005 09:30:17)
Дата 06.12.2005 04:48:37

А куда нам спешить?

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Мне также попадалась цифра в 70 танков в среднем на дивизию на начало Тайфуна, что дает около 1000, а не 2000.
>
>Ну где Вам такое могло попадаться???? %-[]

По памяти, вроде у Брайна Перрета, но вечная моя проблема-на поиск нужной книжки уходит от одного часа до одного месяца :-)))

Впрочем, у Гланца то же самое. Открываем Гланца, читаем:

"Советские источники оценивали силу трех танковых групп, включавших 13 ПцД и 7 МД, в 1700 танков. Эта цифра представлятся нереальной после 3х месяцев трудных сражений. Все же, 2 ТД были свежими, и все ПцГ получили какое-то число новых машин. Реальная сила немцев была, следовательно, ближе к 1000 танков (примечание 13)."

Делим 1000 на 13 ПцД, и получаем как раз где-то 70 тапков на дивизию.

Открываем примечание 13, читаем:

"бла-бла-бла...дневник немецкого генштаба со ссылкой на дневник Гальдера, запись от 1 окт 41го г, что 2я ПцГ была укомплектована на 50%, 1я и 3я-на 70-80%, и лишь 1я была укомплектована почти на 100%." Здесь в книге опечатка, т к ясно, что в одном из случаев под 1й ПцГ имеется ввиду 4я (интересно, а как в русском переводе?!).

Я бы хотел также отметить, что "свежая" не является синонимом "полностью укомплектованная." Пример-хорошо вам известная 22я ПцД, которая на фронт пришла свежей, но полнотью укомплектованной скорее всего никогда не была.

>Если мы откроем первый том Йенца, то увидим, что 10-я тд в 7-м имела 150+ танков, что 1-я тд в 1-м тп - 110+ танков. Плюс 2-я и 5-я тд свеженькие, на которых муха не сидела к началу операции "Тайфун". Во 2-й ТГр. тоже было "не всегда" - в 4 тд согласно ее истории была сотня танков к концу сентября, а не 70-т.

>Не забывайте, что значительное число дивизий, участвовавших в "Тайфуне" были трехбатальонными на "чешках". Соответственно потери в июне-сентябре несли не от 150, а от 200 машин. См. опять же Йенца, чешские дивизии в августе сентябре имели по сотне танков примерно.

>В общем давайте не сосать палец, ага.

Ну что вы так грубо сразу, палец :-))

Мне тут интересно вот что. Ведь наверное известно, сколько машин немцы списали к тайфуну, и сколько произвели. Сколько у них МОГЛО БЫТЬ машин, исходя из этого балланса? Мне эти цифры неизвестны, а вам?

И. Куртуков называет 2311, хотя мне непонятно, это всего или это только в 3х ПцГ, что участвовали в тайфуне? Если всего, то на остальные 7 ПцД на Вост фронте остается всего лишь (2311-2000)=310 танков, т е в среднем по 45 на дивизию-не мало?!
От Maxim
К Begletz (06.12.2005 04:48:37)
Дата 06.12.2005 09:28:16

Re: А куда...

Картуков называет цифру вместе с танками находящимися в ремонте, которые теоретически можно было починить, что думаю делать некорректно.

А мог ли Гланц в When titans clashed так ошибаться, аж на 500 танков по сравнению с jentz?



Макс

От Исаев Алексей
К Maxim (06.12.2005 09:28:16)
Дата 07.12.2005 09:24:35

Гланц не специалист по фошшистам (-)
От Begletz
К Maxim (06.12.2005 09:28:16)
Дата 07.12.2005 04:30:47

Тогда уж не Гланц ошибся, а Гальдер. (-)
От Maxim
К Исаев Алексей (05.12.2005 09:30:17)
Дата 05.12.2005 09:40:04

Re: "Тараписа не...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Мне также попадалась цифра в 70 танков в среднем на дивизию на начало Тайфуна, что дает около 1000, а не 2000.
>
>Ну где Вам такое могло попадаться???? %-[]
>Если мы откроем первый том Йенца, то увидим, что 10-я тд в 7-м имела 150+ танков, что 1-я тд в 1-м тп - 110+ танков. Плюс 2-я и 5-я тд свеженькие, на которых муха не сидела к началу операции "Тайфун". Во 2-й ТГр. тоже было "не всегда" - в 4 тд согласно ее истории была сотня танков к концу сентября, а не 70-т.

>Не забывайте, что значительное число дивизий, участвовавших в "Тайфуне" были трехбатальонными на "чешках". Соответственно потери в июне-сентябре несли не от 150, а от 200 машин. См. опять же Йенца, чешские дивизии в августе сентябре имели по сотне танков примерно.

>В общем давайте не сосать палец, ага.

У Jentz лишь отрывочные данные по отдельным дивизиям, понять общую картину нельзя. Есть данные, что в 4 было около 100%, , в 2 – 50%, а в 3 до 75. Думаю где-то 1200-1300 от силы, но ведь Гланц говорит от 1000?

Макс


>С уважением, Алексей Исаев
От Исаев Алексей
К Maxim (05.12.2005 09:40:04)
Дата 05.12.2005 09:45:27

Re: "Тараписа не...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>У Jentz лишь отрывочные данные по отдельным дивизиям, понять общую картину нельзя.

Ась? У него таблички есть на август-сентябрь - потеряно/в ремонте/боеготово.

>Есть данные, что в 4 было около 100%, , в 2 – 50%, а в 3 до 75. Думаю где-то 1200-1300 от силы, но ведь Гланц говорит от 1000?

Ну и пусть говорит. И говорит ли?

С уважением, Алексей Исаев
От Maxim
К Исаев Алексей (05.12.2005 09:45:27)
Дата 05.12.2005 09:51:11

Re: "Тараписа не...

>>
>Ась? У него таблички есть на август-сентябрь - потеряно/в ремонте/боеготово.

Да но это до пополнения в конце сентября.

Макс
От Исаев Алексей
К Maxim (05.12.2005 09:51:11)
Дата 05.12.2005 10:04:05

Re: "Тараписа не...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Да но это до пополнения в конце сентября.

Тем более. До пополнения у 7-й тд - сотня с лишним боеготовых танков.

С уважением, Алексей Исаев
От Maxim
К Исаев Алексей (05.12.2005 10:04:05)
Дата 05.12.2005 10:12:02

Рейнгарт

Извиняюсь за цитату из Рейнгарта


«…….в начале октября во 2-й танковой группе насчитывалось лишь 50% штатной численности танков, в 3-й танковой группе — от 70 до 80%, только в 4-й танковой группе -100%. Но приведенные данные не отражали действительного положения, так как в них не учитывалось реальное число танков, готовых к использованию в бою. 19 сентября 1941 года Гальдер в своем дневнике отметил, что в соединениях 2-й танковой группы было следующее число готовых к использованию в бою танков: в 3-й танковой дивизии — 20%, в 17-й танковой дивизии -21%, в 4-й танковой дивизии — 29%, в 18-й танковой дивизии — 31%.»

Танковые соединения 3-й танковой группы в результате боев за Великие Луки и Торопец в конце августа имели к началу наступления на Москву только 30% готовых к использованию в бою танков. Фактически число готовых к использованию в бою танков в соединениях 4-й танковой группы в конце сентября составляло: в 20-й танковой дивизии — 34%, в 11-й танковой дивизии — 72%, в 10-й танковой дивизии — 88%, во 2-й танковой дивизии — 94%, в 5-й танковой дивизии — 100%. Всего к началу операции Гальдер рассчитывал иметь во всех [70] трех танковых группах около 60% готовых к использованию в бою танков. …..

max
От Исаев Алексей
К Maxim (05.12.2005 10:12:02)
Дата 05.12.2005 11:01:50

Ну и?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

72% для 11-й танковой дивизии это 105 танков. Мало? Для трехбатальонных дивизий на "чешках" 100 танков это 50 % боеготовых.

С уважением, Алексей Исаев
От Maxim
К Исаев Алексей (05.12.2005 11:01:50)
Дата 05.12.2005 21:16:46

Jentz, Исаев и Гланц

Ну в общем не поленился и пересчитал по Jentzу танки на середину сентября. В самом деле у него там все данные есть…..

В общем результаты такие:

Со 2 и 5 дивизиями (около 400 танков) получаем в 18 танковых дивизиях на середину – конец сентября максимум 1500 – 1600 танков.

То есть получается, что вы с Гланцем оба ошиблись - он на 500 – 600, а вы на 100 – 400. Вы ошиблись меньше, чем Гланц, это надо признать.
Гланца Jentz не читал, а вы наверное невнимательно читали.

С уважением

макс
От Исаев Алексей
К Maxim (05.12.2005 21:16:46)
Дата 05.12.2005 22:21:01

"А моральный фактор Вы учитываете?"

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

В смысле находящиеся в ремонте?

Йенц же дает цифири на август и сентябрь, а не на 30 сентября.
4 тд у него на 9 сентября насчитывает боеготовыми 5-30-6-5-8 танков(страница 206 первого тома Йенца) и дохрена в ремонте. Одних "трешек" в ремонте аж 69 штук. По 1-му тому Neuman-а (истории дивизии) к началу "Тайфуна" в соединении было 100 боеготовых танков.

В общем оценка в 1700 машин представляется мне вполне правдоподобная.

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Maxim (05.12.2005 21:16:46)
Дата 05.12.2005 21:25:06

Re: Jentz, Исаев...

>Ну в общем не поленился и пересчитал по Jentzу танки на середину сентября. В самом деле у него там все данные есть…..

Я тоже это проделал.

> Со 2 и 5 дивизиями (около 400 танков) получаем в 18 танковых дивизиях на середину – конец сентября максимум 1500 – 1600 танков.

Нет, максимум - 2311 танков (repairable & operational).
От Maxim
К Игорь Куртуков (05.12.2005 21:25:06)
Дата 06.12.2005 09:22:54

Re: Jentz, Исаев...

>>Ну в общем не поленился и пересчитал по Jentzу танки на середину сентября. В самом деле у него там все данные есть…..
>
>Я тоже это проделал.

>> Со 2 и 5 дивизиями (около 400 танков) получаем в 18 танковых дивизиях на середину – конец сентября максимум 1500 – 1600 танков.
>
>Нет, максимум - 2311 танков (repairable & operational).

Думаю, что танки в ремонте считать не актуально. Они вообще могли не находиться в зоне Группы центр, а на ремонтных базах в Минске или в Вильнюсе или вообще в Германии, а числиться за дивизиями.

Поэтому считать надо думается 1500 по jentzu плюс какие-то пополнения на конец сентября минус потери на конец октября (ведь не надо забывать, что 4 группа еще несла потери под Ленинградом в начале сентября, а 1 группа еще на Украине была и то же могла нести потери и терять танки от неисправностей.

Поэтому считаю цифру 1600 боеготовых танков максимально возможной. Хотя реально, по всей видимости, боеготовых машин было вероятно меньше, как это всегда бывает, что и говориться у Рейнгарта, например.

Макс

От Исаев Алексей
К Maxim (06.12.2005 09:22:54)
Дата 06.12.2005 23:35:30

Re: Jentz, Исаев...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Думаю, что танки в ремонте считать не актуально. Они вообще могли не находиться в зоне Группы центр, а на ремонтных базах в Минске или в Вильнюсе или вообще в Германии, а числиться за дивизиями.

Ну про то, что находилось в составе дивизий уже ответили. Добавлю, что ремонт был короткосрочным(до двух недель) и долгосрочным(больше двух недель). Соответственно две недели до "Тайфуна" были.

>Поэтому считать надо думается 1500 по jentzu

Нет.

>Поэтому считаю цифру 1600 боеготовых танков максимально возможной.

Еще неменого и согласитесь на мои 1700 :-)

С уважением, Алексей Исаев
От БорисК
К Исаев Алексей (06.12.2005 23:35:30)
Дата 08.12.2005 08:01:25

Re: Jentz, Исаев...

>Еще неменого и согласитесь на мои 1700 :-)

Я случайно наткнулся на обсуждение количества немецких танков под Москвой на форуме "The Dupuy Institute". Вот какое мнение на этот счет высказал Niklas Zetterling (тот самый):

On the German tank strength in the east, the following is given by Boog/FЖrster/Hoffmann/Klink/MЭller/UeberschДr, "Der Angriff auf die Sowjetunion", p. 1156:
22 June 3648
Losses June: 118
Losses July: 732
Additions July: 91
Losses August: 638
Additions August: 11
Losses September: 257
Additions 39
This would give 2044 remaining on 1 October. However, to this has to be added approx. 450 tanks belonging to 2nd and 5th Pz.Div. In other words, the German forces in the east probably had around 2500 tanks on 1 October, but this obviously included tanks in workshops. It is conceivable that army group Center had around 1700 tanks, of which 1000 were serviceable, but I don't know.

С уважением, БорисК.
От Игорь Куртуков
К Maxim (06.12.2005 09:22:54)
Дата 06.12.2005 16:59:47

Re: Jentz, Исаев...

>>Нет, максимум - 2311 танков (repairable & operational).
>
>Думаю, что танки в ремонте считать не актуально.

Вы же употребили слово "максимум", так? Нам неизвестно сколько танков успели отремонтировать немцы за 20 дней сентября, но "максимум" могли отремонтировать все. Поэтому оценка сверху - 2311 танков.
От panzeralex
К Maxim (06.12.2005 09:22:54)
Дата 06.12.2005 10:48:54

Re: Jentz, Исаев...

Приветствую!
>>Нет, максимум - 2311 танков (repairable & operational).
>
>Думаю, что танки в ремонте считать не актуально. Они вообще могли не находиться в зоне Группы центр, а на ремонтных базах в Минске или в Вильнюсе или вообще в Германии, а числиться за дивизиями.
В табличках у Jentz'а как раз таки числятся танки боеспособные и находящиеся в ремонте именно в составе дивизий, танки, которые были на ремонтных базах в Минске, Вильнюсе и в Германии по немецкой учетной системе в составе дивизий не числились.

С уважением Panzeralex
От Андю
К panzeralex (06.12.2005 10:48:54)
Дата 06.12.2005 11:49:58

Не мешай человеку восторгаться немцами. :-) (+)

Приветствую !

>>Думаю, что танки в ремонте считать не актуально. Они вообще могли не находиться в зоне Группы центр, а на ремонтных базах в Минске или в Вильнюсе или вообще в Германии, а числиться за дивизиями.

Конечно могли, надо было сказать. А те что немного ездили, примерзали таки к проклятому руссмому чернозему. И стрелять они не могли -- проклятые русские мыши, отощавшие в сталинских kolhoz, пожрали весь порох и облизали все капсюли.

Вот так надо. А то цифры, цифры... Кому из влюбленных до умопомешательства в Вермахт они нужны ?

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Begletz
К Игорь Куртуков (05.12.2005 21:25:06)
Дата 06.12.2005 04:50:46

Это всего на Вост фронте или в Тайфуне? (-)
От Игорь Куртуков
К Begletz (06.12.2005 04:50:46)
Дата 06.12.2005 06:00:23

В Тайфуне. (-)
От Begletz
К Игорь Куртуков (06.12.2005 06:00:23)
Дата 06.12.2005 06:50:51

Фигассе! По 177 в среднем на ПцД?! (-)
От Игорь Куртуков
К Begletz (06.12.2005 06:50:51)
Дата 06.12.2005 07:09:51

Было 14 танковых дивизий

Одна в резерве ГА "Центр" (19-я). Ну и число танков дано с "единичками" и командирскими.
От Begletz
К Игорь Куртуков (06.12.2005 07:09:51)
Дата 06.12.2005 19:15:35

А вот по Гланцу все более реально выглядит

Тогда потери можно оценить в 4,200-(1,000+300)=2,900 танков к Тайфуну. Это дает 20-25% потерь в месяц, или половину к концу ноября. Вот это уже может объяснить, почему Гудериану было нечем наступать.

Т е получается, что если ваши цифры верны, то немцы несли очень низкие потери до Тайфуна, и очень высокие начиная с него. Если верны цифры Гланца, то нет такого скачка потерь начиная с Тайфуна.
От Begletz
К Игорь Куртуков (06.12.2005 07:09:51)
Дата 06.12.2005 18:59:52

С арифметикой проблема получается, выручайте.

Итак, Германия начала Барбароссу имея 3,350 танков (Гланц). Промышленность Германии за весь 41й год выпустила примерно 3,600. Для простоты примем, что продукция шла линейно, по 300 в месяц. Это дает 900 от начала войны к началу Тайфуна. Следовательно, можно прикинуть, что без учета потерь к Тайфуну у немцев могло быть где-то 4,200 танков (я не учитываю имевшиеся в Европе резервы, но ведь и Роммелю что-то отправляли).

Теперь, если предположить, что укомплектованность 4х ПцД не участвовавших в Тайфуне была такой же (см цитируемую Гланцем запись Гальдера), то получаем, что в них было где-то 650 танков (по 164 в среднем, это 2300/14).

Таким образом, потери немцев на Вост фронте к Тайфуну можно оценить где-то в 4,200-(2,300+650)=1,250 машин, что дает общий уровень потерь примерно 30-37% (с учетом или без произведенных 900), или где-то 10-12% в месяц.

Каким же образом потери немцев в технике начиная с Тайфуна возрасли столь стремительно?! "Генерал Мороз?" Ведь за октябрь-ноябрь промышленность должна была добавить еще 600...
От Игорь Куртуков
К Begletz (06.12.2005 18:59:52)
Дата 06.12.2005 19:57:13

С арифметикой - проблема

>Каким же образом потери немцев в технике начиная с Тайфуна возрасли столь стремительно?!

Не понял, почему вы утверждаете, что начиная с Тайфуна немецкие потери стремительно возрасли?

У вас какая-то нездоровая тенденция складывать метры с килограммами, вы бы разобрались сначала где что. Есть общее количество танков в Вермахте, есть количество танков в действующей армии и есть количество боеготовых танков в действующей армии. Их нужно различать. Например, 50 гудериановских танков наступающих на Тулу - это боеготовые. А выпуск заводами добавляет к общему числу танков в Вермахте, нo не к числу танков в действующей армии. И т.д.
От Begletz
К Игорь Куртуков (06.12.2005 19:57:13)
Дата 06.12.2005 20:39:54

Игорь, ну вы же умный, придумайте что-нибудь! (с) :-))

Я оговорился, что не учитываю резервы в Европе, т е общие по Веpмахту. Тем не менее, я нахожу чрезвычайно необычным, что спустя 3 месяца Барбароссы, немчура могла выставить на направлении главного удара почти 70% того, с чем начала кампанию, а всего на Вост фронте имела где-то 90% от изначального барбароссиного парка. И вот, всего через 2 мес все это куда-то испарилось.
От Игорь Куртуков
К Begletz (06.12.2005 20:39:54)
Дата 06.12.2005 20:52:00

Смотрите сюда:

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1147536.htm

Еще раз - вы складываете метры с килограммами а потм сокрушаетесь, что литр так мал.

>Я оговорился, что не учитываю резервы в Европе, т е общие по Вепмахту.

Но почему-то производство целиком добавляете к действующей армии, а не к резерву.

> И вот, всего через 2 мес все это куда-то испарилось.

Ну я вам и задал вопрос - почему вы решили, что что-то испарилось? Ответьте на него, может "все" назад и вернется.
От Begletz
К Игорь Куртуков (06.12.2005 20:52:00)
Дата 06.12.2005 21:19:51

Re: Смотрите сюда:


>
>Но почему-то производство целиком добавляете к действующей армии, а не к резерву.

Потому что я пытаюсь дать верхнюю оценку того, что у них могло быть, как и вы. Если не добавлять произведенных 900, тогда уровень потерь за 1е 3 мес идет по нижней оценке, т е всего-лишь 10% в месяц. Сохранив этот уровень, мы получаем, что через 2 мес у немцев должно было остаться где-то 1,850 (от ваших 2,300) или 1,360 (если исходить из 1,700). Т е минимум по 450 в среднем на ПцГ (из 1,700/3), а максимум аж более 600 (из 2,300/3). Тем не менее, их у Гудериана оставалось в строю лишь 50.

Следовательно, либо он начал с меньшим числом, либо по какой-то причине уровень потерь в октябре-ноябре увеличился, причем значительно, в разы.

>> И вот, всего через 2 мес все это куда-то испарилось.
>
>Ну я вам и задал вопрос - почему вы решили, что что-то испарилось? Ответьте на него, может "все" назад и вернется.

Т е, в наличие были, но стояли без запчастей и горючего?
От Игорь Куртуков
К Begletz (06.12.2005 21:19:51)
Дата 06.12.2005 21:40:41

Ре: Смотрите сюда:

>Потому что я пытаюсь дать верхнюю оценку того, что у них могло быть

Зачем давать оценку по поводу "могло быть", если есть данные сколько было?

> Тем не менее, их у Гудериана оставалось в строю лишь 50.

В строю - 50. А сколько всего?

>Следовательно, либо он начал с меньшим числом, либо по какой-то причине уровень потерь в октябре-ноябре увеличился, причем значительно, в разы.

По потерям танков (имея ввиду чистое списание) на восточном фронте есть точные даные:

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/638/638640.htm

>Т е, в наличие были, но стояли без запчастей и горючего?

Находились в ремонте. Это не обязательно по причине отсутствия запчастей.
От Begletz
К Игорь Куртуков (06.12.2005 21:40:41)
Дата 06.12.2005 22:18:52

Ре: Смотрите сюда:

Интересно...т е наоборот, осенью-зимой потери снизились, а максимум пришелся на июль-август.

Т е что получается: гудерианова техника просто накапливалась в ремонте, без списания?
От Игорь Куртуков
К Begletz (06.12.2005 22:18:52)
Дата 06.12.2005 22:39:00

Ре: Смотрите сюда:

>Т е что получается: гудерианова техника просто накапливалась в ремонте, без списания?

Скорее всего.
От Begletz
К Игорь Куртуков (06.12.2005 22:39:00)
Дата 06.12.2005 23:00:58

Тогда немцев действительно победили грязь и мороз. (-)
От Игорь Куртуков
К Begletz (06.12.2005 23:00:58)
Дата 06.12.2005 23:10:39

Вы сужаете понятие "ремонт"

Подбитый снарядом танк тоже отправляется в ремонт.
От Begletz
К Игорь Куртуков (06.12.2005 23:10:39)
Дата 06.12.2005 23:27:50

Ничуть.

Ведь если бы танк ремонту не подлежал, его списали бы сразу. Раз направили в ремонт, значит, нужны запчасти, которых, судя по всему, не было. Как же еще можно объяснить такой "застой" в ремонте? А запчастей не было как раз из-за грязи и мороза.
От Игорь Куртуков
К Begletz (06.12.2005 23:27:50)
Дата 06.12.2005 23:47:15

Ре: Ничуть.

>Ведь если бы танк ремонту не подлежал, его списали бы сразу.

Правильно.

> Раз направили в ремонт, значит, нужны запчасти

Не обязательно.

> которых, судя по всему, не было.

Судя по чему?

> Как же еще можно объяснить такой "застой" в ремонте?

Нехваткой рабочих рук, например. Или инструментов. Можно еще что нибудь придумать. Развивайте критичность мышления. Не думайте, что возможно только то, что вам первое пришло в голову.

> А запчастей не было как раз из-за грязи и мороза.

Мороз мешал делать запчасти? Или гразь?
От Begletz
К Игорь Куртуков (06.12.2005 23:47:15)
Дата 07.12.2005 04:29:13

Есть предложение

У вас ведь наверняка есть цифры, сколько панцеров числилось в ремонте по месяцам от общего числа на Вост фронте? Почему бы нам не посмотреть на динамику, как менялся этот показатель?
От Игорь Куртуков
К Begletz (07.12.2005 04:29:13)
Дата 07.12.2005 05:08:36

Re: Есть предложение

>У вас ведь наверняка есть цифры, сколько панцеров числилось в ремонте по месяцам от общего числа на Вост фронте?

Нет, если было бы все вопросы бы снялись. Есть только сводки по дивизиям на разные даты от 25 августа до 10 сентября из Йенца.
От Begletz
К Игорь Куртуков (07.12.2005 05:08:36)
Дата 07.12.2005 06:03:08

Эх!..:-) (-)
От Begletz
К Игорь Куртуков (06.12.2005 23:47:15)
Дата 07.12.2005 00:17:49

Ре: Ничуть.

>> Как же еще можно объяснить такой "застой" в ремонте?
>
>Нехваткой рабочих рук, например. Или инструментов. Можно еще что нибудь придумать. Развивайте критичность мышления. Не думайте, что возможно только то, что вам первое пришло в голову.

Хорош издеваться-то. А вы сами что думаете?

>> А запчастей не было как раз из-за грязи и мороза.
>
>Мороз мешал делать запчасти? Или гразь?

Зачем "делать?" Привозить туда, где они нужны.
От Begletz
К Игорь Куртуков (06.12.2005 07:09:51)
Дата 06.12.2005 17:51:30

И куда ж эта армада испарилась?

Это выходит по 700-800 на ПцГ, так? Через каких-то 1.5 месяца Гудериан будет наступать на Тулу с последними 50 танками, т е уровень потерь выше 90%.
От Исаев Алексей
К Maxim (04.12.2005 16:52:16)
Дата 05.12.2005 00:38:10

У Вас концептуальная ошибка

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Цифра в 1 900 000 человек в Группе Центр также представляется суммой простого сложения штатной численности 78 дивизий (по 25 000 на одну дивизию!!!!!!!). Учитывая сильный некомплект пехотных дивизий от 2000 до 4000 тысяч (гораздо выше, чем танковых, эта цифра кажется просто фантастической). Цифра представляется завышенной приблизительно в полтора раза.

Это ошибка самой Вашей концепции подсчета. Численность войск это не произведения числа дивизий на их численность. Есть масса вспомогательных частей, тылы итп.
Точно так же число окруженных в "котлах" 1941-42 гг. это не произведение средней численности стрелковой дивизии на их число, оказавшееся, в "котле".
Опять же, потери несли преимущественно подсчитывавшиеся в Kampstaerke батальоны немецких дивизий, а не коноводы артполка и артиллеристы, например.

>Что касается 2 воздушного флота, то по данных Бергстрома на начало операции Тайфун 2 воздушный флот имел 550 самолетов (а не 1320 у Исаева) из них 158 бомбардировщиков (а не 720!!!!!!! как у Исаева, пряма армада какая-то), несмотря на то, что 2 воздушный флот был значительно усилен накануне операции. Таким образом в «Котлах» цифра немецких самолетов завышена в 2.5 раза.

Это цифра из кнги Д.Б.Хазанова "Неизвестная битва в небе Москвы". Можно сказать новейшие данные. Вы точно ничего не путаетес. Скажем число пикирующих бомбардировщиков с общим числом бомбардировщиков?

С уважением, Алексей Исаев
От Maxim
К Исаев Алексей (05.12.2005 00:38:10)
Дата 05.12.2005 09:34:46

Re: У Вас...

>Это ошибка самой Вашей концепции подсчета. Численность войск это не произведения числа дивизий на их численность. Есть масса вспомогательных частей, тылы итп.
>Точно так же число окруженных в "котлах" 1941-42 гг. это не произведение средней численности стрелковой дивизии на их число, оказавшееся, в "котле".
>Опять же, потери несли преимущественно подсчитывавшиеся в Kampstaerke батальоны немецких дивизий, а не коноводы артполка и артиллеристы, например.

Тогда получается, что мы считаем все тылы и ремонтные базы, все гарнизоны, госпитали, маршевые батальоны и т.д. вплоть до Минска, Варшавы и т.д. где находились основные склады и базы Группы армий? Тогда может быть и будет 2 миллиона, но, наверное, надо считать лишь те части, которые штатно входят в эти 70 дивизий, а их ни как не два миллиона.

Если таким же образом считать наши фронты со всеми московскими и т.д. вспомогательными тыловыми учреждениями вплоть до Урала, то думаю, наскребем миллиона четыре.



>
>Это цифра из кнги Д.Б.Хазанова "Неизвестная битва в небе Москвы". Можно сказать новейшие данные. Вы точно ничего не путаетес. Скажем число пикирующих бомбардировщиков с общим числом бомбардировщиков?


Хазанов – нормальный исследователь, но его эта книжка далеко не новейшее исследование. И как-то странно у него получается. На середину сентября было 300, а под конец резко стало 1300, т.е. из-под Ленинграда и с юга резко перевели аж целую тысячу за две недели. Хазанов – хороший исследователь, но все-таки думаю у Бергстрома возможностей побольше работать с оригинальными документами.

Я так понимаю по танкам вы признаете опечатку в своей книге?

С уважением

Макс


>С уважением, Алексей Исаев
От Alex Medvedev
К Maxim (05.12.2005 09:34:46)
Дата 05.12.2005 11:58:38

Re: У Вас...

>Хазанов – хороший исследователь, но все-таки думаю у Бергстрома возможностей побольше работать с оригинальными документами.

Вы думаете? Т.е. предполагаете, а не знаете? Т.е. это ваши личные домыслы? Может лучше список документов использованных Бергстромом выложить, а не свои домыслы?
От Исаев Алексей
К Maxim (05.12.2005 09:34:46)
Дата 05.12.2005 10:02:48

Re: У Вас...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Тогда получается, что мы считаем все тылы и ремонтные базы, все гарнизоны, госпитали, маршевые батальоны и т.д.

Вы странный человек. Есть очевидный критерий - принадлежность к объединению класса "группа армий". Общепринятая цифра 1,9 млн. Зачем что-то выдумывать?

>Если таким же образом считать наши фронты со всеми московскими и т.д. вспомогательными тыловыми учреждениями вплоть до Урала, то думаю, наскребем миллиона четыре.

Не говорите ерунды: здесь также имеется очевидный критерий подчиненности к войсковым объединениям класса "фронт".

>Хазанов – нормальный исследователь, но его эта книжка далеко не новейшее исследование. И как-то странно у него получается. На середину сентября было 300, а под конец резко стало 1300, т.е. из-под Ленинграда и с юга резко перевели аж целую тысячу за две недели.

В этом и суть немецкой стратегии использования ВВС - концентрация самолетов на ключевом направлении.

>Я так понимаю по танкам вы признаете опечатку в своей книге?

Нет.

С уважением, Алексей Исаев
От Пауль
К Исаев Алексей (05.12.2005 00:38:10)
Дата 05.12.2005 06:37:34

Re: У Вас ...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Цифра в 1 900 000 человек в Группе Центр также представляется суммой простого сложения штатной численности 78 дивизий (по 25 000 на одну дивизию!!!!!!!). Учитывая сильный некомплект пехотных дивизий от 2000 до 4000 тысяч (гораздо выше, чем танковых, эта цифра кажется просто фантастической). Цифра представляется завышенной приблизительно в полтора раза.
>
>Это ошибка самой Вашей концепции подсчета. Численность войск это не произведения числа дивизий на их численность. Есть масса вспомогательных частей, тылы итп.

Кстати, составители двухтомника "Битва под Москвой" (2001) оценивают численность войск немецких войск именно в дивизиях в 1070 тыс. человек.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Пауль.
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (05.12.2005 00:38:10)
Дата 05.12.2005 00:53:26

У тебя тоже концептуальная ошибка.

Тебе достаточно назвать источники твоих цифр и провести их критику на предмет надежности. После этого все вопросы отпадут.

>Это цифра из кнги Д.Б.Хазанова "Неизвестная битва в небе Москвы".

А у него на что ссылка идет?
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (05.12.2005 00:53:26)
Дата 05.12.2005 01:28:29

Источник, конечно же, немецкий

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Тебе достаточно назвать источники твоих цифр и провести их критику на предмет надежности. После этого все вопросы отпадут.

Думаешь Максим не знает?
"Численность личного состава группы армий "Центр" в начале октября составляла 1929406 человек" (Рейнгардт К. Поворот под Москвой. М.: Воениздат, 1980, С.72).

>>Это цифра из кнги Д.Б.Хазанова "Неизвестная битва в небе Москвы".
>А у него на что ссылка идет?

На эти цифры ссылки нет. Видимо в силу того, что к каждой идет сноска с уточнением по типам.

С уважением, Алексей Исаев
От Андю
К Исаев Алексей (05.12.2005 01:28:29)
Дата 05.12.2005 02:46:24

А "чисто-конкретных" цифр из немецких архивов нет ? (+)

Приветствую !

Было бы таки крайне приятно видеть плющение заполошных вермахтофилов немецкими же цифрами из к.-н. некогда "гехайме" справки о численности войск группы/групп армий, взятой из БА или НАРА.

Серьёзно. Особенно в сравнении с нашими же архивными данными.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Игорь Куртуков
К Андю (05.12.2005 02:46:24)
Дата 05.12.2005 04:34:31

Это достаточно общепринятая цифра.

Хотя с первоисточником действительно неясно, но, скажем, в четвертомтоме немецкой "официальной" истории ВМВ "Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg", также говорят о 1,9 млн.
От Sergey-M
К Maxim (04.12.2005 16:52:16)
Дата 04.12.2005 23:02:27

Re: Сомнительные данные...


>Очень большие сомнения вызывают данные по численности немецких войск перед началом операции Тайфун, приводимые автором.

>Так согласно Исаеву мы имеем 1 900 000 человек, 1700 – 2000 танков и 1320 самолетов.

>По мнению Гланца цифра в 1700 танков в 13 танковых дивизиях, приводимая в советских источниках (А у Исаева их еще больше, аж до 2000) невероятна с учетом понесенных ранее потерь и некомплекта многих дивизий. Реальная цифра по Гланцу около 1000 танков. Конечно, если просто складывать штатную численность 14 немецких танковых дивизий, то мы может и получим цифру в 2000 танков, чем успешно и занимались советские историки. Но на конец сентября в 2 группе было только 50% танков от штата, в 3 – 70-80% и лишь в 4 – 100%. (Гиллебрант).

Так-с. А свежие 2 и 5 тд со своими 100%-ми?
>Цифра в 1 900 000 человек в Группе Центр также представляется суммой простого сложения штатной численности 78 дивизий (по 25 000 на одну дивизию!!!!!!!).
Части усиления, тыли и иже с нми тож е учитываются. А если прибваить еще и численность лс 2 ВФ
Учитывая сильный некомплект пехотных дивизий от 2000 до 4000 тысяч (гораздо выше, чем танковых, эта цифра кажется просто фантастической). Цифра представляется завышенной приблизительно в полтора раза.

>Что касается 2 воздушного флота, то по данных Бергстрома на начало операции Тайфун 2 воздушный флот имел 550 самолетов (а не 1320 у Исаева) из них 158 бомбардировщиков (а не 720!!!!!!! как у Исаева, пряма армада какая-то)
Так это каких самолетов? боеспособных или всего? иИсаев пишет про общее кло-во а Бергстром про боеспособных. В принципе оенью-зимой 1941-го процент исправных еропланов был около 40%
, несмотря на то, что 2 воздушный флот был значительно усилен накануне операции. Таким образом в «Котлах» цифра немецких самолетов завышена в 2.5 раза.

>С уважением
От Maxim
К Sergey-M (04.12.2005 23:02:27)
Дата 05.12.2005 00:12:55

Re: Сомнительные данные...

Цифры Исаева в точности соответствуют цифрам из воспоминаний Жукова, который цитирует Истории ВОВ.

Просмотрел несколько источников. Нигде больше 1 млн. солдат не нашел. По танкам у Гланца вероятно несколько занижено (хотя я Гланцу больше доверяю, чем Жукову), но 1700 все равно завышено где-то на 500. Где «Исаев взял до 2000 боеготовых немецких танков» вообще непонятно.

По самолетам данные соответствую Хазанову, но Хазанов пишет, что в середине сентября в Г. Центр было 300, под конец стало 1320 самолетов. То есть резко перевили 8 корпус из Ленинграда и корпус Деслоха с юга и резко наскребли больше 1000. Бергстром по авиации авторитет и его цифру в 600 считаю более правдоподобной. Хотя со сломанными может и больше было, но чего сломанные то считать.
От Sergey-M
К Maxim (05.12.2005 00:12:55)
Дата 05.12.2005 14:19:34

Re: Сомнительные данные...


>Цифры Исаева в точности соответствуют цифрам из воспоминаний Жукова, который цитирует Истории ВОВ.

>Просмотрел несколько источников. Нигде больше 1 млн. солдат не нашел.
А если добавить Народ из люфтваффе?
По танкам у Гланца вероятно несколько занижено (хотя я Гланцу больше доверяю, чем Жукову), но 1700 все равно завышено где-то на 500. Где «Исаев взял до 2000 боеготовых немецких танков» вообще непонятно.

>По самолетам данные соответствую Хазанову, но Хазанов пишет, что в середине сентября в Г. Центр было 300, под конец стало 1320 самолетов. То есть резко перевили 8 корпус из Ленинграда и корпус Деслоха с юга и резко наскребли больше 1000. Бергстром по авиации авторитет и его цифру в 600 считаю более правдоподобной.
Хотя со сломанными может и больше было, но чего сломанные то считать.
А потму что их можно посинить -это певое
Силы обеих сторон надо считать ожинаковым способом.НАши ВВС обычно считают общеек кол-во
От Фагот
К Maxim (04.12.2005 16:52:16)
Дата 04.12.2005 19:46:20

Спасибо!

Действительно сомнительные цифры.