От Исаев Алексей
К Maxim
Дата 05.12.2005 00:38:10
Рубрики WWII;

У Вас концептуальная ошибка

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Цифра в 1 900 000 человек в Группе Центр также представляется суммой простого сложения штатной численности 78 дивизий (по 25 000 на одну дивизию!!!!!!!). Учитывая сильный некомплект пехотных дивизий от 2000 до 4000 тысяч (гораздо выше, чем танковых, эта цифра кажется просто фантастической). Цифра представляется завышенной приблизительно в полтора раза.

Это ошибка самой Вашей концепции подсчета. Численность войск это не произведения числа дивизий на их численность. Есть масса вспомогательных частей, тылы итп.
Точно так же число окруженных в "котлах" 1941-42 гг. это не произведение средней численности стрелковой дивизии на их число, оказавшееся, в "котле".
Опять же, потери несли преимущественно подсчитывавшиеся в Kampstaerke батальоны немецких дивизий, а не коноводы артполка и артиллеристы, например.

>Что касается 2 воздушного флота, то по данных Бергстрома на начало операции Тайфун 2 воздушный флот имел 550 самолетов (а не 1320 у Исаева) из них 158 бомбардировщиков (а не 720!!!!!!! как у Исаева, пряма армада какая-то), несмотря на то, что 2 воздушный флот был значительно усилен накануне операции. Таким образом в «Котлах» цифра немецких самолетов завышена в 2.5 раза.

Это цифра из кнги Д.Б.Хазанова "Неизвестная битва в небе Москвы". Можно сказать новейшие данные. Вы точно ничего не путаетес. Скажем число пикирующих бомбардировщиков с общим числом бомбардировщиков?

С уважением, Алексей Исаев
От Maxim
К Исаев Алексей (05.12.2005 00:38:10)
Дата 05.12.2005 09:34:46

Re: У Вас...

>Это ошибка самой Вашей концепции подсчета. Численность войск это не произведения числа дивизий на их численность. Есть масса вспомогательных частей, тылы итп.
>Точно так же число окруженных в "котлах" 1941-42 гг. это не произведение средней численности стрелковой дивизии на их число, оказавшееся, в "котле".
>Опять же, потери несли преимущественно подсчитывавшиеся в Kampstaerke батальоны немецких дивизий, а не коноводы артполка и артиллеристы, например.

Тогда получается, что мы считаем все тылы и ремонтные базы, все гарнизоны, госпитали, маршевые батальоны и т.д. вплоть до Минска, Варшавы и т.д. где находились основные склады и базы Группы армий? Тогда может быть и будет 2 миллиона, но, наверное, надо считать лишь те части, которые штатно входят в эти 70 дивизий, а их ни как не два миллиона.

Если таким же образом считать наши фронты со всеми московскими и т.д. вспомогательными тыловыми учреждениями вплоть до Урала, то думаю, наскребем миллиона четыре.



>
>Это цифра из кнги Д.Б.Хазанова "Неизвестная битва в небе Москвы". Можно сказать новейшие данные. Вы точно ничего не путаетес. Скажем число пикирующих бомбардировщиков с общим числом бомбардировщиков?


Хазанов – нормальный исследователь, но его эта книжка далеко не новейшее исследование. И как-то странно у него получается. На середину сентября было 300, а под конец резко стало 1300, т.е. из-под Ленинграда и с юга резко перевели аж целую тысячу за две недели. Хазанов – хороший исследователь, но все-таки думаю у Бергстрома возможностей побольше работать с оригинальными документами.

Я так понимаю по танкам вы признаете опечатку в своей книге?

С уважением

Макс


>С уважением, Алексей Исаев
От Alex Medvedev
К Maxim (05.12.2005 09:34:46)
Дата 05.12.2005 11:58:38

Re: У Вас...

>Хазанов – хороший исследователь, но все-таки думаю у Бергстрома возможностей побольше работать с оригинальными документами.

Вы думаете? Т.е. предполагаете, а не знаете? Т.е. это ваши личные домыслы? Может лучше список документов использованных Бергстромом выложить, а не свои домыслы?
От Исаев Алексей
К Maxim (05.12.2005 09:34:46)
Дата 05.12.2005 10:02:48

Re: У Вас...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Тогда получается, что мы считаем все тылы и ремонтные базы, все гарнизоны, госпитали, маршевые батальоны и т.д.

Вы странный человек. Есть очевидный критерий - принадлежность к объединению класса "группа армий". Общепринятая цифра 1,9 млн. Зачем что-то выдумывать?

>Если таким же образом считать наши фронты со всеми московскими и т.д. вспомогательными тыловыми учреждениями вплоть до Урала, то думаю, наскребем миллиона четыре.

Не говорите ерунды: здесь также имеется очевидный критерий подчиненности к войсковым объединениям класса "фронт".

>Хазанов – нормальный исследователь, но его эта книжка далеко не новейшее исследование. И как-то странно у него получается. На середину сентября было 300, а под конец резко стало 1300, т.е. из-под Ленинграда и с юга резко перевели аж целую тысячу за две недели.

В этом и суть немецкой стратегии использования ВВС - концентрация самолетов на ключевом направлении.

>Я так понимаю по танкам вы признаете опечатку в своей книге?

Нет.

С уважением, Алексей Исаев
От Пауль
К Исаев Алексей (05.12.2005 00:38:10)
Дата 05.12.2005 06:37:34

Re: У Вас ...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Цифра в 1 900 000 человек в Группе Центр также представляется суммой простого сложения штатной численности 78 дивизий (по 25 000 на одну дивизию!!!!!!!). Учитывая сильный некомплект пехотных дивизий от 2000 до 4000 тысяч (гораздо выше, чем танковых, эта цифра кажется просто фантастической). Цифра представляется завышенной приблизительно в полтора раза.
>
>Это ошибка самой Вашей концепции подсчета. Численность войск это не произведения числа дивизий на их численность. Есть масса вспомогательных частей, тылы итп.

Кстати, составители двухтомника "Битва под Москвой" (2001) оценивают численность войск немецких войск именно в дивизиях в 1070 тыс. человек.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Пауль.
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (05.12.2005 00:38:10)
Дата 05.12.2005 00:53:26

У тебя тоже концептуальная ошибка.

Тебе достаточно назвать источники твоих цифр и провести их критику на предмет надежности. После этого все вопросы отпадут.

>Это цифра из кнги Д.Б.Хазанова "Неизвестная битва в небе Москвы".

А у него на что ссылка идет?
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (05.12.2005 00:53:26)
Дата 05.12.2005 01:28:29

Источник, конечно же, немецкий

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Тебе достаточно назвать источники твоих цифр и провести их критику на предмет надежности. После этого все вопросы отпадут.

Думаешь Максим не знает?
"Численность личного состава группы армий "Центр" в начале октября составляла 1929406 человек" (Рейнгардт К. Поворот под Москвой. М.: Воениздат, 1980, С.72).

>>Это цифра из кнги Д.Б.Хазанова "Неизвестная битва в небе Москвы".
>А у него на что ссылка идет?

На эти цифры ссылки нет. Видимо в силу того, что к каждой идет сноска с уточнением по типам.

С уважением, Алексей Исаев
От Андю
К Исаев Алексей (05.12.2005 01:28:29)
Дата 05.12.2005 02:46:24

А "чисто-конкретных" цифр из немецких архивов нет ? (+)

Приветствую !

Было бы таки крайне приятно видеть плющение заполошных вермахтофилов немецкими же цифрами из к.-н. некогда "гехайме" справки о численности войск группы/групп армий, взятой из БА или НАРА.

Серьёзно. Особенно в сравнении с нашими же архивными данными.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Игорь Куртуков
К Андю (05.12.2005 02:46:24)
Дата 05.12.2005 04:34:31

Это достаточно общепринятая цифра.

Хотя с первоисточником действительно неясно, но, скажем, в четвертомтоме немецкой "официальной" истории ВМВ "Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg", также говорят о 1,9 млн.