От Исаев Алексей
К UFO
Дата 23.05.2001 12:58:19
Рубрики WWII; Армия;

Re: О мемуаристике...

Доброе время суток,

>Еще пару слов о "дополнительном зажигательном эффекте РС". Я бы сам это не придумал - в голову бы не пришло.:-)
>От мысли, что этот эффект придает недоработавший двигатель, - я далек (с) Черномырдин.
>В воспоминаниях людей, которые Катюши создовали и испытывали сие я вычитал.
>Т.к. вопрос стал принципиальным :-), то найду и запощу цитатки.

Ищите. Пылающие танки это общее место в мемуарах и даже кинематографе, хотя далеко не от всякого попадания танк горел и, более того, далеко не все подбитые танки горели вообще. Поэтому в большинстве случаев "горящие танки" это художественное преувеличение.

>НО ПОМНИТЕ, ЧТО КОГДА ВЫ МЕМУАРЫ ГЕРОЯ СОВЕТСКОГО СОЮЗА ИЛИ ДРУГОГО ЗАСЛУЖЕННОГО
> УЧАСТНИКА ВОЙНЫ, НАЗЫВАЕТЕ "ТРАВОЙ", - ВЫ ХАМИТЕ УЖЕ НЕ МНЕ И НЕ ДРУГ ДРУГУ. Я не ханжа, я сам
>вчера разговаривал с ветераном, он описал
>бой с участием немецких САУ (догадайтесь как он их назвал :-)). Однако, после ряда наводящих вопросов, выяснилось, что это
>были Хетцеры или что-то в этом роде.
>Примерно, то же самое и с мемуарами.


Вот только не надо меня за советскую власть агитировать. Мемуаров у меня на книжных полках около сотни названий. Давайте проведем доказательство от противного. Если мемуарист у нас имеет Рыцарский Крест с дубовыми листьями и бриллиантами, то значит сомневаться в уничтожении им 519 танков это кощунство, хамство по отношению к уважаемому человеку. Так? Аргумент о том, что русские лапши на уши не вешают, а немцы и американцы вешают это, извините, чушь.

Проблема мемуаров, так же как и донесений(в меньшей степени) одной стороны это преувеличенная оценка потерь противника и(мемуары) драпирование своих неудач. Явление вполне естественное и не вызывающее удивления. Мемуаров любой времени и любой страны, независимо от регалий их написавшего. Личностные качества писавшего и автора литературной обработки безусловно влияют, но не изменяют общей тенденции. Почему люди писали не то, что происходило на самом деле оставим за кадром.

Поэтому отношение к достоверности фактического материала, изложенного в мемуарах, особенно командиров тактического звена должно быть осторожное.

>Книга нам дана для того, чтобы мы ДУМАЛИ, когда ее читаем. Если человек, прибегающий к мемуарам, знает канву происходившего, то в мемуарах он способен вычитать то, чего не найдешь ни в архивах, не в воспоминаниях живых.

Согласен. Скажем ключик к дерганьям мехкорпусов у Дубно нашелся в мемуаре Баграмяня и подтвержден докладом Рябышева.
Я не утверждаю, что мемуары это 100% "трава", просто количество мусора на единицу площади текста у них больше, чем в документах, например. Мемуары имеют большую практическую ценность, но не в плане фактического материала или даже хронологии событий, а в плане понимания атмосферы принятия решений и ведения боевых действий. Сведений о том, что было известно на момент принятия решения. Но не более того.

>Отфильтровать оттуда ошибки и фрагменты, навязанные или откорректированные цензурой, - тоже не проблема.

Ну просто один в один мои аргументы в защиту мемуаров Свирину в 1998-м году.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Pavlik
К Исаев Алексей (23.05.2001 12:58:19)
Дата 24.05.2001 12:47:34

Re: О мемуаристике...

Привет.

>Вот только не надо меня за советскую власть агитировать. Мемуаров у меня на книжных полках около сотни названий. Давайте проведем доказательство от противного. Если мемуарист у нас имеет Рыцарский Крест с дубовыми листьями и бриллиантами, то значит сомневаться в уничтожении им 519 танков это кощунство, хамство по отношению к уважаемому человеку. Так? Аргумент о том, что русские лапши на уши не вешают, а немцы и американцы вешают это, извините, чушь.

А вы, собственно, за кого? Только не надо уверять, что вы "беспристрастны". Не бывает такого. Сравнивая наши и их мемуары - вы ставите на один уровень Наших и их.
Если вам непонятно, что я хотел сказать, то приведу пример.
"В боях за Грозный погибло 5 чеченских боевиков и уничтожено 5 русских солдат" ...
Ничего не режет слух? Если нет, то с вами уже поздно разговаривать...
Павликъ
От Исаев Алексей
К Pavlik (24.05.2001 12:47:34)
Дата 24.05.2001 14:19:03

Re: О мемуаристике...

Доброе время суток,

>А вы, собственно, за кого? Только не надо уверять, что вы "беспристрастны". Не бывает такого. Сравнивая наши и их мемуары - вы ставите на один уровень Наших и их.

Я ставлю на один уровень мемуарную литературу в целом. И нашу и их. Мемуары наши и немецкие по изложению событий боев похожи как близнецы. Меняются фамилии, названия образцов техники и политические врезки про руководящую роль партии или про варваров мешающих нести культуру в страну деревянных сараев.

>Если вам непонятно, что я хотел сказать, то приведу пример.
>"В боях за Грозный погибло 5 чеченских боевиков и уничтожено 5 русских солдат" ...
>Ничего не режет слух? Если нет, то с вами уже поздно разговаривать...

Режет, успокойтесь.
Ладно, приведу конкретный пример. Мой конек, дубненские бои. Всем известно, что про это написал Попель. Берем написанный по свежим следам, 17-го июля 1941-го года доклад Рябышева, читаем, накладываем на карту и сравниваем. Челюсть отваливается и глаза лезут на лоб. Николай Кириллович на нескольких страницах прогнал 100% пургу о происходивших 27-го и 28-го июня событиях. Согласно Рябышеву 27-го числа группа Попеля долбила немецкую противотанковую оборону в 8 км южнее Дубно, ночью заправлялась, а потом продолжила прогрызание ПТ заслона немцев, достигнув точки на шоссе от Птычи до Дубно в 6 км от последненего. Соответственно после этого немцы вклинились между группой Попеля и остальными частями 8 МК и связь была потеряна. Открываем Попеля и читаем совершеннейшую вампуку про атаку штабных машин на шоссе, про тараны Оппель-Адмиралов танками, про сбежавшего на самолете командира 11 тд, про брезгливое копание в чемоданах с трофеями. Дубно по Поппелю взят вечером 27-го июня охватом(?!), "Каннами". Спрашивается, ну какого хрена Николай Кириллович порет совершеннейшую чушь про найденную библиотеку и томики Блока когда в эти дни были тяжелые и напряженные бои и в "таранах штабных колонн"(атаках ПТ заслона немцев) гибли танкисты 34 тд?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Pavlik
К Исаев Алексей (24.05.2001 14:19:03)
Дата 24.05.2001 17:07:04

Re: О мемуаристике...

Привет.

>Спрашивается, ну какого хрена Николай Кириллович порет совершеннейшую чушь про найденную библиотеку и томики Блока когда в эти дни были тяжелые и напряженные бои и в "таранах штабных колонн"(атаках ПТ заслона немцев) гибли танкисты 34 тд?

Так вот и надо УКАЗАТЬ на недочёты, ошибки и т.д. и т.п. И не надо ставить на одну полку их и нашу мемуаристику.
Вот провели вы исследование - нашли истину. Какая от этого польза, если вы по пути с говном смешали мемуаристов - и их и наших. Доброго и Вечного в серде читающего вас вы не поселили. Ведь, по сути, важен не столько сам факт, а отношение к этому факту.
Возьмём два исследования одного и того-же события. Оба исследования приходят к одним и тем-же выводам. Одним и тем-же ФАКТАМ. Но в одном исследовании говорится, что все мемуаристы - 3.14-олы, а в другом - что они ошибаются в силу таких-то и такихто причин.
Какое из этих исследований будет более ПРАВИЛЬНЫМ?
Не примите сказанное выше близко к сердцу - примите к сведению. Не фактом единым жив человек. Ответственность за сказанное слово тем больше - чем более компетентен говорящий.
Конечно, вопрос, затронутый здесь относится не столько к науке истории, сколько к человеку - историку (мемуаристу, если хотите). Наука сама по себе - ничто. Яркий пример - Резун. Для него не важно - прав он или нет. Важно другое - выбить почву из под ног у оставшихся верными. И не дать ощутить это почву подрастающему поколению.
Впрочем, это отдельная тема.
Павликъ