От Begletz
К All
Дата 04.12.2005 20:11:48
Рубрики WWII;

По военнопленным-1941

тут статейка в очередном номере Дабблью Дабблью Ту. М б отсканирую, но сканер забарахлил.

Кароче, пара ламерских вопросов.

1. Действительно ли Клюге отдал 29 июня приказ расстреливать всех пленных военнослужащих женщин?

2. Что за документ, якобы раппорт ОКН где-то в августе, где говорилось, что "необходимо избегать грубой силы, грабежей и обмана, чтобы выйграть симпатии населения" и называвший "жестокое обращение с военнопленными" главной причиной враждебности населения? Якобы на полях сего меморандума Иодль написал, что это "опасный пример недопустимого гуманизма." Кто автор, и какова точная дата этого раппорта?

3. Насколько достоверны цифры, приведенные в статье (со ссылкой на неназванное "германское официальное лицо"), что на 19е февр. 42го из 3.9 млн пленных только 1.1 млн оставался в лагерях, т е 2.5 млн погибли, а 280 тыс, гл обр прибалты и украинцы "получили сомнительную привелегию" рабского труда в Германии?
От AlReD
К Begletz (04.12.2005 20:11:48)
Дата 05.12.2005 16:10:27

Re: По военнопленным-1941

>3. Насколько достоверны цифры, приведенные в статье (со ссылкой на неназванное "германское официальное лицо"), что на 19е февр. 42го из 3.9 млн пленных только 1.1 млн оставался в лагерях, т е 2.5 млн погибли, а 280 тыс, гл обр прибалты и украинцы "получили сомнительную привелегию" рабского труда в Германии?

Эти цифры были приведены на совещании в управлении военной экономики ОКВ директором управления по использованию рабочей силы. Дословно он сказал следующее: «3,9 млн. русских находилось в нашем распоряжении, в настоящее время их осталось около 1,1 млн. Только в ноябре – январе 1942 г. умерло около 500 тыс. русских». Понятное дело, что речь не только о военнопленных, но и о гражданских, которых загнали в лагеря для военнопленных.

От AlReD
К Begletz (04.12.2005 20:11:48)
Дата 05.12.2005 15:24:00

Re: По военнопленным-1941

>Действительно ли Клюге отдал 29 июня приказ расстреливать всех пленных военнослужащих женщин?

Да, действительно и не он один. В частности, в одном из немецких приказов можно прочитать следующее: «Если вы по пути встретите русских комиссаров, которых можно узнать по советской звезде на рукаве, и русских женщин в форме, то их немедленно нужно расстреливать. Кто этого не сделает и не выполнит приказа, тот будет привлечен к ответственности и наказан» (Нюрнбергский процесс. М., 1991. Т. 4. С. 126). Таким образом, женщины-военнопленные были поставлены вне закона, по своей вредоносности приравнены к воплощению зла – комиссарами.

Ну и в воспоминаниях мы можем без труда найти рассказы о самых жутких издевательств над женщинами-военнопленными: «В плен военных женщин немцы не брали… Сразу расстреливали. Водили перед строем своих солдат и показывали: вот, мол, не женщины, а уроды. Русские фанатички! И мы всегда последний патрон для себя держали – умереть, но не сдаться в плен. У нас попала в плен медсестра. Через день, когда мы отбили ту деревню, нашли ее: глаза выколоты, грудь отрезана… Её посадили на кол… Мороз, и она белая-белая, и волосы все седые. Ей было девятнадцать лет. Очень красивая…»

По Рюрупу, только в марте 1944 было издано распоряжение ОКВ, согласно которому захваченных «военнопленных русских женщин» следовало после проверки СД направлять в концлагеря.
От Сибиряк
К AlReD (05.12.2005 15:24:00)
Дата 05.12.2005 23:31:51

Re: По военнопленным-1941

>>Действительно ли Клюге отдал 29 июня приказ расстреливать всех пленных военнослужащих женщин?
>
>Да, действительно и не он один. В частности, в одном из немецких приказов можно прочитать следующее: «Если вы по пути встретите русских комиссаров, которых можно узнать по советской звезде на рукаве, и русских женщин в форме, то их немедленно нужно расстреливать. Кто этого не сделает и не выполнит приказа, тот будет привлечен к ответственности и наказан» (Нюрнбергский процесс. М., 1991. Т. 4. С. 126). Таким образом, женщины-военнопленные были поставлены вне закона, по своей вредоносности приравнены к воплощению зла – комиссарами.

Все-таки удивительная вещь советская пропаганда (и ее российская наследница)! Немцы про своих изнасилованных всему миру уши прожужжали. А про немецкий приказ о женщинах-военнослужащих в первый раз слышу!
От Begletz
К Сибиряк (05.12.2005 23:31:51)
Дата 06.12.2005 01:25:41

У меня были примено такие же мысли (-)
От SadStar3
К Begletz (06.12.2005 01:25:41)
Дата 06.12.2005 04:54:05

Книжка врет? (-)
От Begletz
К SadStar3 (06.12.2005 04:54:05)
Дата 06.12.2005 05:12:59

Не понял? (-)
От Begletz
К AlReD (05.12.2005 15:24:00)
Дата 05.12.2005 16:19:51

Спасибо, а по 2му вопросу знаете что-нибудь? (-)
От AlReD
К Begletz (05.12.2005 16:19:51)
Дата 05.12.2005 16:30:23

Навскидку не вспомню.

Резолюция на полях напоминает резолюцию Кейтеля на простесте Канариса об обращении с военнопленными. Если узнаете - сообщите, мне самому очень любопытно :)
От Begletz
К AlReD (05.12.2005 16:30:23)
Дата 05.12.2005 18:16:09

Re: Навскидку не...

Есть еще известное письмо одного из корпусных командиров, кажется, фон Макенсена. М б, речь о нем?
От AlReD
К Begletz (05.12.2005 18:16:09)
Дата 05.12.2005 18:23:41

К сожалению, не знаю. (-)
От Begletz
К AlReD (05.12.2005 18:23:41)
Дата 05.12.2005 18:28:33

Если вам интересно, поищу

С поправкой на склероз, кажется оно обильно цитируется в кн "почему немцы проигрывают войны."

http://www.amazon.com/gp/product/1853673838/qid=1133796440/sr=1-3/ref=sr_1_3/104-7775392-5249557?s=books&v=glance&n=283155
От AlReD
К Begletz (05.12.2005 18:28:33)
Дата 05.12.2005 18:55:32

Буду очень благодарен. (-)
От Begletz
К AlReD (05.12.2005 18:55:32)
Дата 06.12.2005 04:19:32

Нашел!

"Уже 25го июня, например, генерал Лемельсен, командующий 47м ПцК...жаловался на "бессмыссленные расстрелы пленных и гражданских лиц" каковым он стал свидетелем. "Наша цель-освободить население от большевизма, и нам также нужна рабочая сила," писал он. "Эта инструкция (?) ничего не меняет в отношении приказа фюрера о безжалостном обращении с партизанами и коммисарами." Но он же 5 дней спустя он счел своим долгом повториться и написать о растрелах пленных и дезертиров, "...происходивших безответственно, бессмыссленно и преступно. Это просто убийство!" Однако, Лемельсен и другие старшие офицеры, такие как Манштейн и Рейхенау, также выражавшие свои протесты в письменном виде, едва ли чего-то добились."

Вот здесь http://militera.lib.ru/research/alexander/09.html письмо Лемельсена изложено несколько иначе:

Всего через несколько дней после начала кампании генерал Иоахим Лемельсен, командир 47-го танкового корпуса Гудериана, пожаловался, что расстрелы русских пленных и дезертиров производятся неверно. Он объяснил, как правильно это делать:

«Фюрер призывает к безжалостным действиям против большевизма (политических комиссаров) и партизан всякого рода. Людей, личность которых точно установлена, следует отводить в сторону и расстреливать только по приказу офицера».

Наиболее подробно написал об этом зесь http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?p=233529&highlight=&sid=2743c6700469f7a21ba6c168dc055e30 некто Christian Streit, со ссылкой на собственную книгу.

Так или иначе, ясно, что речь идет о другом документе, т к письмо Леменсена написано гораздо раньше.
От AlReD
К Begletz (06.12.2005 04:19:32)
Дата 07.12.2005 23:28:55

Спасибо

Вот если бы еще знать, откуда первая цитата. "Некто Christian Streit" - это западногерманский историк, специализирующийся по советским военнопленным. Его монография выходила в советское время под грифом "ДСП" (действительно наша пропаганда - вещь загадочная; книгу о немецких преступлениях надо было печатать тиражом побольше или хотя бы не засекречивать). Недавно вышла статья Штрайта в "яузовском" сборничке "ВМВ: взгляд из Германии".

Единственно - у меня сильные сомнения насчет протеста Манштейна; то, что его солдаты устроили в Керчи никак не вяжется с подобным гуманизмом.
От Игорь Куртуков
К Begletz (04.12.2005 20:11:48)
Дата 04.12.2005 20:24:45

Re: По военнопленным-1941

>3. Насколько достоверны цифры, приведенные в статье (со ссылкой на неназванное "германское официальное лицо"), что на 19е февр. 42го из 3.9 млн пленных только 1.1 млн оставался в лагерях, т е 2.5 млн погибли, а 280 тыс, гл обр прибалты и украинцы "получили сомнительную привелегию" рабского труда в Германии?

Недостоверна цифра 3,9 млн., что признавали сами немцы. Уже в 1941 цифра была скорректирована до 3,350,000, но думаю и эта несколько завышена. Остатки в лагерях к концу января 1942 тоже встречаются другие - например, 1,4 млн. Ну и наконец с июля по ноябрь 1941 было освобождено 318,770 человек, из них 277,702 украинца.
От Alex Bullet
К Игорь Куртуков (04.12.2005 20:24:45)
Дата 06.12.2005 20:20:41

Вот тут книжица есть...

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.

Джон Пимлотт "Wehrmacht.Сухопутные войска III рейха". Интересные данные по пленным: Минский котел -более 200 тыс., Киевский - 210 тыс., по Вязьме совпадает с немецкими данными - 663 тыс. Общие данные по 41-му году - более 2 млн пленных. Интересно, откуда он это взял? Тем более, что библиография отсутствует.

С уважением, Александр.
От Begletz
К Игорь Куртуков (04.12.2005 20:24:45)
Дата 04.12.2005 20:59:03

Спасибо, а откуда пошла цифра 3.9 млн? (-)
От Игорь Куртуков
К Begletz (04.12.2005 20:59:03)
Дата 04.12.2005 21:02:53

Это сумма подекадных донесений из войск о захваченных пленных. (-)
От Begletz
К Игорь Куртуков (04.12.2005 21:02:53)
Дата 04.12.2005 21:09:00

Понятно. Т е каждый понемногу привирал?

Однако, в статье приводятся многочисленные факты расстрелов пленных, и не только коммисаров и евреев, но также среднеазиатов. Возможно ли, что сначала считали пленных, потом кого-то расстреливали, и отсюда разница в цифрах?
От AlReD
К Begletz (04.12.2005 21:09:00)
Дата 05.12.2005 16:26:03

Re: Понятно. Т...

>Возможно ли, что сначала считали пленных, потом кого-то расстреливали, и отсюда разница в цифрах?

Насколько я понимаю, происходило так: сначала расстреливали (части вермахта при захвате), потом сгоняли на пересылочные пункты и считали, потом снова расстреливали (на сей раз эсэсовские эйнзатцкоманды). Ну и от голода массово мерли... Разница в цифрах, ИМХО обусловлена тем, что в лагеря загоняли и потом подсчитывали как военнопленных гражданских лиц. И делали это очень массово.
От Паршев
К AlReD (05.12.2005 16:26:03)
Дата 05.12.2005 16:35:36

Вы выше почитайте.

Главная причина - округление цифр, поскольку это улучшает отчётность и никем не контролируется.
От AlReD
К Паршев (05.12.2005 16:35:36)
Дата 05.12.2005 16:42:49

А разве одно другому мешает?

Чем больше недочеловеков загнано в лагеря, тем больше радует начальственный глаз отчетность. А потом и округлить можно...
От Паршев
К Begletz (04.12.2005 21:09:00)
Дата 04.12.2005 22:19:25

И не понемногу. Долматовский в "Зелёной браме" исследовал

происхождение немецких данных о количестве пленных при разгроме 6 и 12-й армий (Долматовский там сам попал в плен, сидел в "Уманской яме", потом бежал). Он оценивает число пленных в 35 тыс, и нашел разные немецкие документы, по которым, от инстанции к инстанции, это, первоначально правильное число, росло - до 100 тыс.
По-моему, они как 100 тыс сейчас частенько и фигурируют.
По Харьковской операции немцы завысили раза в два.
То есть они сами подготовили почву для обвинений в зверстве, завысив количество пленных, которые потом "исчезли".
Кстати, расстреливали пленных они тоже без комплексов, если обстановка того требовала. В нашей семье был родственник, недавно умер, немцы взяли его в плен летом 41-го, в степи сдались человек 500, и их в овражке расстреляли. Он, получив касательное в голову, выжил, шёл к своим, опять его взяли, но на этот раз уже отправили в Германию.
От Сергей Стрыгин
К Паршев (04.12.2005 22:19:25)
Дата 05.12.2005 09:24:30

Несколько вопросов

Насколько достоверны рассказы о том, что определенный процент людей, получая различные ранения, оставался в живых не только после массовых, но даже и после индивидуальных немецких расстрелов 1941-42 г.г.?
Какова вероятность для раненого человека не задохнуться в общей могиле под весом лежащих сверху тел и не погибнуть от компрессионной асфиксии?
Какова вероятность самостоятельно выбраться через несколько часов из-под слоя трупов на поверхность?
Какова вероятность остаться в живых и самостоятельно выбраться на поверхность в случае засыпания могилы с трупами расстрелянных слоем земли?
От Kmax
К Сергей Стрыгин (05.12.2005 09:24:30)
Дата 05.12.2005 15:06:29

Re: Несколько вопросов

Здравствуйте!
>Насколько достоверны рассказы о том, что определенный процент людей, получая различные ранения, оставался в живых не только после массовых, но даже и после индивидуальных немецких расстрелов 1941-42 г.г.?
Вероятность очень маленькая.
Видел интервью, давно, лет 5 назад. ЕМПНИП партизан, был схвачен и расстрелян то ли в одиночку, то ли еще с кем -то. Но точно не массовая казнь была. Причем ЕМНИП стреляли там где поймали. Получил ранение в голову. Стрелявший немец увидел что тот еще жив и в сознании и выстрелил еще раз в лицо. Мужик выжил, но потерял глаз и вообще был сильно изуродован.
Читал в литературе, что-то типа мемуара, т.е. повествование от первого лица и человек вроде как реальный. Попал в окружение, прибился к партизанам и вместе с ними был захвачен немцами при карательной операции. ТОже расстреливали, но ему повезло. Ранение было такое - много крови и потеря сознания, посчитали за мертвого и бросили в яме. Ночью пришел в себя, вылез и ушел.
>Какова вероятность для раненого человека не задохнуться в общей могиле под весом лежащих сверху тел и не погибнуть от компрессионной асфиксии?
ИМХО очень маленькая.
>Какова вероятность самостоятельно выбраться через несколько часов из-под слоя трупов на поверхность?
Еще меньше.
>Какова вероятность остаться в живых и самостоятельно выбраться на поверхность в случае засыпания могилы с трупами расстрелянных слоем земли?
Практически нереально.
С уважением, Коннов Максим
От Паршев
К Kmax (05.12.2005 15:06:29)
Дата 05.12.2005 16:00:14

Просто поскольку немцы расстреляли несколько миллионов, то были и

сотни выживших - по закону больших чисел.
От Kmax
К Паршев (05.12.2005 16:00:14)
Дата 05.12.2005 16:19:22

Re: Просто поскольку...

Здравствуйте!
>сотни выживших - по закону больших чисел.
Думаю меньше. Слишком специфические условия нужны что бы выжить. Т.е. специфическое ранение, промах, отсутствие земли, контрольных выстрелов, возможность уйти и т.д.
С уважением, Коннов Максим
От Паршев
К Сергей Стрыгин (05.12.2005 09:24:30)
Дата 05.12.2005 12:02:44

Да при расстрелах вермахтом никто не засыпал -

отвели в овражек и покосили из пулемёта, даже не достреливали. Масса примеров в литературе.
В кино недавно фильм был, там немцы итальянских пленных расстреливали в 43-м - вот именно так.
При ранении обычно шок, теряют сознание, стонать начинают потом - а немцы уже ушли.
Случай выжившего при индивидуальном расстреле навскидку - космонавт Феоктистов. Ходил на разведку (ему было 15), немцы поймали и офицер расстрелял, его и ещё одного подростка, у входа в полуподвал. Стрелял в затылок, попал в шею, он ночью пришёл в себя и ушёл.

Ещё пример - рассказывал исполнитель приговоров, казнивший Червонца - был такой рецидивист, обольстил следовательшу, фильм даже снимали, она ему пистолет-вещдок передала. Так вот стрелять пришлось несколько раз, с первого даже сознания не потерял, орал и сопротивлялся.
От Михаил
К Паршев (05.12.2005 12:02:44)
Дата 05.12.2005 12:20:42

Re: Да при...

>Ещё пример - рассказывал исполнитель приговоров, казнивший Червонца - был такой рецидивист, обольстил следовательшу, фильм даже снимали, она ему пистолет-вещдок передала. Так вот стрелять пришлось несколько раз, с первого даже сознания не потерял, орал и сопротивлялся.

Байка вульгарис. Червонец-Мадуев умер в тюрьме при отбывании пожизненного, год сейчас не назову, смертный приговор ему был вынесен, но тут подоспел мораторий на смертную казнь.
От Паршев
К Михаил (05.12.2005 12:20:42)
Дата 05.12.2005 13:08:42

Может и байка - про Червонца, но интервью было с реальным

исполнителем. Может, он и "расцветил", но как реальный случай - вполне возможен. Из ПМ вообще слегка промазать очень просто.
От Михаил
К Паршев (05.12.2005 13:08:42)
Дата 05.12.2005 15:40:59

Re: Может и...

>исполнителем. Может, он и "расцветил", но как реальный случай - вполне возможен. Из ПМ вообще слегка промазать очень просто.

То, что в принципе может быть что угодно, я не отрицаю. Просто, как говорится, "маленькая ложь рождает большое недоверие". А так - читал про югослава, которого немцы расстреляли выстрелом в затылок. И пуля попала именно в затылок, но каким-то загадочным образом миновала критически важные центры мозга. Выжил.
От Михаил
К Сергей Стрыгин (05.12.2005 09:24:30)
Дата 05.12.2005 10:21:26

Re: Несколько вопросов

>Насколько достоверны рассказы о том, что определенный процент людей, получая различные ранения, оставался в живых не только после массовых, но даже и после индивидуальных немецких расстрелов 1941-42 г.г.?

Отдельные случаи были. Чистая теория вероятности - при большом числе расстреливаемых происходили даже крайне маловероятные события. В частности, у нас в Воронеже при расстреле в Песчаном логу примерно 400 гражданских и пленных одна женщина выжила,сейчас уже не помню, не то ее закрывал собой какой-то мужчина и она упала просто вместе со всеми, не то ее зацепило по касательной, в общем как стемнело выбралась из-под трупов(их еще не засыпали) и ушла своими ногами. Была впоследствии свидетелем при расследовании.
От Samsv
К Михаил (05.12.2005 10:21:26)
Дата 05.12.2005 13:25:22

Песчаный лог ...

В частности, у нас в Воронеже при расстреле в Песчаном логу примерно 400 гражданских и пленных одна женщина выжила,сейчас уже не помню, не то ее закрывал собой какой-то мужчина и она упала просто вместе со всеми, не то ее зацепило по касательной, в общем как стемнело выбралась из-под трупов(их еще не засыпали) и ушла своими ногами. Была впоследствии свидетелем при расследовании.
Приветствую! Расстреливали частями, засыпали после, поэтому и вылезла. Здесь, правда, СД расстреливало:

http://samsv.narod.ru/Klb/City/Voronezh/genozid.html

С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Rwester
К Сергей Стрыгин (05.12.2005 09:24:30)
Дата 05.12.2005 09:44:24

0 с минимальными отклонениями. И выводы?(-)
От Rwester
К Rwester (05.12.2005 09:44:24)
Дата 05.12.2005 12:56:11

случай

Здравствуйте!

В Афганистане душманы расстреливали пленных выводя на мостик через бурную речку из разных соображений. Шок, вода ледяная. Выжить наверное можно, но однопорядково как выкопаться из могилы.
Кстати, эту базу потом наши взяли по инфе, что там содержатся советские военнослужащие, никого не нашли кроме тужурки царандоевской. Этот мостик, кстати, Звездинский показывал.

Рвестер, с уважением
От Пуханыч
К Паршев (04.12.2005 22:19:25)
Дата 04.12.2005 22:42:00

Re: И не...

В нашей семье был родственник, недавно умер, немцы взяли его в плен летом 41-го, в степи сдались человек 500, и их в овражке расстреляли. Он, получив касательное в голову, выжил, шёл к своим, опять его взяли, но на этот раз уже отправили в Германию.

То есть Вы хотите сказать что его немцы два раза посчитали? Но такая же ситуация могла сложиться и у нас.
От Игорь Куртуков
К Begletz (04.12.2005 21:09:00)
Дата 04.12.2005 21:22:11

Вероятно.

> Возможно ли, что сначала считали пленных, потом кого-то расстреливали, и отсюда разница в цифрах?

OKW давая в отчете свою цифру пленных (3,35 млн.) указывал, что донесения из войск пришлось скорректировать на 500 тыс. в минус, по причине их недостоверности. Так что тут я опираюсь на мнение OKW.
От Begletz
К Игорь Куртуков (04.12.2005 21:22:11)
Дата 04.12.2005 21:37:56

Re: Вероятно.

>> Возможно ли, что сначала считали пленных, потом кого-то расстреливали, и отсюда разница в цифрах?
>
>OKW давая в отчете свою цифру пленных (3,35 млн.) указывал, что донесения из войск пришлось скорректировать на 500 тыс. в минус, по причине их недостоверности. Так что тут я опираюсь на мнение OKW.

А на чем основывалось мнение ОКВ о недостоверности? И откуда взята цифра в 500 тыс-с потолка?

Может ли так быть, что число реально взятых пленных просто было выше поступивших в лагеря в силу некоторой убыли по пути? Кто-то смог бежать, кого-то расстреляли, кто-то умер от ран.
От Игорь Куртуков
К Begletz (04.12.2005 21:37:56)
Дата 04.12.2005 22:12:25

Re: Вероятно.

>А на чем основывалось мнение ОКВ о недостоверности? И откуда взята цифра в 500 тыс-с потолка?

Понятия не имею.

>Может ли так быть, что число реально взятых пленных просто было выше поступивших в лагеря в силу некоторой убыли по пути?

У OKW тоже речь идет о числе взятых в плен, а не о числе поступивших в лагеря. Цифры лагерного учета мне ни разу не всречались. Впрочем, я их особо и не искал.
От Пуханыч
К Begletz (04.12.2005 21:37:56)
Дата 04.12.2005 21:44:26

Re: Вероятно.

Брат отца моего бати рассказывал, что когда в Киев вошли немцы - они всех мужиков(гражданских) согнали в колонны и погнали на запад пешком. Потом их привели в лагерь для военнопленных где уже было много наших бойцов. Там все перемешались и когда снова стали формировать колонны все шли "вперемешку". ИМХО отсюда и такое большое количество пленных взятых в котлах начала войны. Забирали всех мужиков с окупированных территорий и обьявляли их всех пленными солдатами противника. Если посмотреть "Дойче вохеншау" 41 г. то в длинных колоннах наших пленных оеколо 1/4 люди одетые в гражданскую одежду и не стриженные. То есть не военные.
От Alexeich
К Пуханыч (04.12.2005 21:44:26)
Дата 05.12.2005 17:27:52

Re: Вероятно.


>Брат отца моего бати рассказывал, что когда в Киев вошли немцы - они всех мужиков(гражданских) согнали в колонны и погнали на запад пешком. Потом их привели в лагерь для военнопленных где уже было много наших бойцов. Там все перемешались и когда снова стали формировать колонны все шли "вперемешку".

Бабушка пыталась с детьми выйти из Житомира, немцы сначала обстреляли колонну беженцев из минометов (намеренно или нет - кто его знает), потом окружили и погнали обратно, по пути перемешались с колонной пленных, бабушка вспоминает что многие из них были избиты, затем стихийную колонну переформировали, всех мужчин (в форме и без) согнали вместе и увели, женщин с детьми отпустили. Надо полагать мужчины пополнили ряды пленных.
Еще во время этого анабасиса видела "Эмку" возле которой копошились немцы и аккуратно в рядок лежала расстрелянная семья: муж жена и трое детей - видимо совслужащего перехватили.
От Ярослав
К Пуханыч (04.12.2005 21:44:26)
Дата 05.12.2005 12:28:37

Re: Вероятно.

>Брат отца моего бати рассказывал, что когда в Киев вошли немцы - они всех мужиков(гражданских) согнали в колонны и погнали на запад пешком.

куда на запад? лагеря военопленных в Киеве хорошо известны
Дарница филиал Сырец (штатлаг 339)
из близких еще Белая Церковь
штатлаг 334
ну ладно еще штатлаг 358 в Житомире (но он забит был к сентябрю)

тем более что насчет _всех_ громко сказано - многие местные из числа окруженцев вообще вернулись домой и ни в каких лагерях небыли каких либо крупных облав на военообязаных в Киеве небыло


Ярослав
От Пуханыч
К Ярослав (05.12.2005 12:28:37)
Дата 05.12.2005 18:00:14

Re: Вероятно.


>ну ладно еще штатлаг 358 в Житомире (но он забит был>тем более что насчет _всех_ громко сказано - многие местные из числа окруженцев вообще вернулись домой и ни в каких лагерях небыли каких либо крупных облав на военообязаных в Киеве небыло


За что купил - за то и продаю.
От AlReD
К Ярослав (05.12.2005 12:28:37)
Дата 05.12.2005 15:32:17

Re: Вероятно.

>насчет _всех_ громко сказано - многие местные из числа окруженцев вообще вернулись домой и ни в каких лагерях небыли каких либо крупных облав на военообязаных в Киеве небыло

Ага, был такой генерал пехоты Карл фон Рок, возглавлял оперативный тыл группы армий «Юг». 14 июля он издал приказ, согласно которому всех мужчин на оккупированной территории следовало заключать в лагеря для военнопленных. "Военнослужащих Красной Армии, которые в гражданской одежде бродят по дорогам боевых действий и прежде всего шатаются в больших городах, необходимо задерживать… С пойманными следует обращаться как с военнопленными… Там, где гражданские лица от-рицают свою принадлежность к Красной Армии, с ними следует об-ращаться как с партизанами». То есть: если пойманный мужчина призывного возраста не признавал себя солдатом Красной Армии, его расстреливали как партизана; если признавал – бросали в лагерь.

И Рок этот был не один такой: «Всех мужчин, способных носить оружие, задерживать и отправлять на сборные пункты военнопленных», - приказывал командир 18-й танковой дивизии генерал-майор Вальтер Неринг. Вспомним также, что по немецким данным только в одном Минском лагере на 100 тысяч пленных солдат и ко-мандиров немецким данным приходилось 40 тысяч гражданских «в возрасте от 15 до 50 лет».

ИМХО, тем, кто все-таки вернулись домой просто сильно повезло: поначалу еще не все немецкие офицеры прониклись одухотворяющей нацистской идеологией - и в первое время даже из лагерей местных иногда отпускали. Вскоре, однако, прониклись и перестали.
От Ярослав
К AlReD (05.12.2005 15:32:17)
Дата 05.12.2005 17:22:13

Re: Вероятно.


>ИМХО, тем, кто все-таки вернулись домой просто сильно повезло: поначалу еще не все немецкие офицеры прониклись одухотворяющей нацистской идеологией - и в первое время даже из лагерей местных иногда отпускали. Вскоре, однако, прониклись и перестали.

иногда это более 300 тыс ?
вопрос не в нацистской идеологии а в целесообразности (немцы в Киеве как раз "образцовые" нацисты - один Бабий Яр чего стоит) .

Ярослав
От Игорь Куртуков
К Ярослав (05.12.2005 17:22:13)
Дата 05.12.2005 20:18:15

Re: Вероятно.

>иногда это более 300 тыс ?

318,770 это только в 1941. А всего до 1 мая 1944 было отпущено 823,230 человек.
От AlReD
К Игорь Куртуков (05.12.2005 20:18:15)
Дата 05.12.2005 21:53:46

Re: Вероятно.

"В июле 1941 г. на сборных пунктах и в пересыльных лагерях, расположенных в зоне ответственности сухопутных сил, скопилось большое число военнопленных, на содержание которых не выделялось никаких средств. В связи с этим был издан приказ генерал-квартирмейстера от 25 июля 1941 г. № 11/4590 об освобождении советских военнопленных ряда национальностей (немцев Поволжья, прибалтов, украинцев, а затем и белорусов). Однако распоряжением ОКВ от 13 ноября 1941 г. № 3900 дальнейшее действие этого приказа было приостановлено. Всего в этот период освобождено 318 770 чел., из них в зоне ОКХ — 292 702 чел., в зоне ОКВ — 26 068 чел. В общем числе освобожденных находилось 277 761 чел. украинцев. В 1942-1944 гг. из плена освобождались в основном лица, которые вступали в добровольческие охранные и другие формирования, в полицию. До 1 мая 1944 г. всего было освобождено 823 230 военнопленных, из них в зоне ОКХ — 535 523 чел., а в зоне ОКВ — 287 707 чел." (Россия и ССР в войнах ХХ века).

То есть во-первых, действие приказа было остановлено (это к вопросу, было ли начальственное вразумление). Во-вторых, после осени 1941 г. освобождали преимущественно тех, кто соглашался воевать против нашей страны. Трудно назвать это освобождением.

И только часть тех, кого отпускали летом сорок первого - это действительно освобожденные из-за проявленной некоторыми немецкими офицерами по первости гуманности.
От Игорь Куртуков
К AlReD (05.12.2005 21:53:46)
Дата 06.12.2005 01:58:30

Re: Вероятно.

>То есть во-первых, действие приказа было остановлено

Приостановлено.

>И только часть тех, кого отпускали летом сорок первого - это действительно освобожденные из-за проявленной некоторыми немецкими офицерами по первости гуманности.

Лично меня интересовало не "почему", а "сколько".
От AlReD
К Игорь Куртуков (06.12.2005 01:58:30)
Дата 07.12.2005 23:31:38

Re: Вероятно.


>Лично меня интересовало не "почему", а "сколько".

И меня тоже.
Сколько эти нибелунги уничтожили наших пленных только за то, что они были нашими.
От AlReD
К Ярослав (05.12.2005 17:22:13)
Дата 05.12.2005 17:43:27

Re: Вероятно.

>иногда это более 300 тыс ?

Простите, а 300 тыс. - это циферка откуда? Немцы что, вели статистику в духе "а вот столько тысяч недочеловеков мы отпустили живыми?" Тогда вопрос: кому они ее показывали, и что им за это было? - если перед нападением на СССР отдавался прямой приказ пленных по возможности не брать?

>вопрос не в нацистской идеологии а в целесообразности (немцы в Киеве как раз "образцовые" нацисты - один Бабий Яр чего стоит) .

Именно в идеологии. Бабий Яр все же устроили эсэсовцы; военные осуществляли лишь вспомогательные акции типа оцепления. А вермахт все же нацистской идеологией проникся, но не сразу. Поначалу некоторые пытались воевать "по-благородному", как на Западе - вот и отпускали. Ну а армейское начальство быстро таким гуманистам по шапке давало.
От Ярослав
К AlReD (05.12.2005 17:43:27)
Дата 05.12.2005 18:02:42

Re: Вероятно.

>>иногда это более 300 тыс ?
>
>Простите, а 300 тыс. - это циферка откуда? Немцы что, вели статистику в духе "а вот столько тысяч недочеловеков мы отпустили живыми?" Тогда вопрос: кому они ее показывали, и что им за это было? - если перед нападением на СССР отдавался прямой приказ пленных по возможности не брать?

гм вы видать совсем не в курсе - немцы вели достаточно четкий учет военопленных - и при поступлении в дулаг и дальнейшего перевода в штатлаг
организационные документы по содержнию размещению военнопленных находятся в Bundesarchiv-Militararchiv Freiburg если интересно могу дать номера фондов. часть архивов есть и в СССР по отдельным лагерям


>>вопрос не в нацистской идеологии а в целесообразности (немцы в Киеве как раз "образцовые" нацисты - один Бабий Яр чего стоит) .
>
>Именно в идеологии. Бабий Яр все же устроили эсэсовцы; военные осуществляли лишь вспомогательные акции типа оцепления. А вермахт все же нацистской идеологией проникся, но не сразу. Поначалу некоторые пытались воевать "по-благородному", как на Западе - вот и отпускали. Ну а армейское начальство быстро таким гуманистам по шапке давало.

приказ о освобождении давался и согласовывался на достаточно высоком уровне
никто по шапке не получал- специалистов требуемых в хозяйстве окупированых територий отпускали и в 1942

Ярослав
От AlReD
К Ярослав (05.12.2005 18:02:42)
Дата 05.12.2005 18:18:08

Re: Вероятно.

>гм вы видать совсем не в курсе - немцы вели достаточно четкий учет военопленных - и при поступлении в дулаг и дальнейшего перевода в штатлаг
>организационные документы по содержнию размещению военнопленных находятся в Bundesarchiv-Militararchiv Freiburg если интересно могу дать номера фондов. часть архивов есть и в СССР по отдельным лагерям

Я в курсе. Но одно дело - данные по содержанию пленных, а совсем другое - по их отпусканию. Первое естественно, второе противоречит генеральной линии: что пленнных следует истреблять. Так откуда цифра?

>приказ о освобождении давался и согласовывался на достаточно высоком уровне
>никто по шапке не получал- специалистов требуемых в хозяйстве окупированых територий отпускали и в 1942

Про специалистов и согласившихся служить оккупантам - понятно. Но речь-то я понимаю о тех, кого просто отпустили? А в таких случаях высочайшего разрешения быть не могло, покольку такие действия шли в разрез с директивами ОКХ от 22 и 24 июля. Вот он, тот самый нагоняй гуманистам:

"Стало известно, что не везде еще действуют с нужной строгостью. Частично это объясняется недостаточной еще до сих пор обученностью вновь привлеченных и используемых учреждений и войск…
Необходимое быстрое умиротворение страны возможно достичь только в том случае, если всякая угроза со стороны враждебно настроенного гражданского населения будет беспощадно пресечена. Любая снисходительность и нерешительность – это слабость, представляющая собой опасность…"


> Ярослав
От Ярослав
К AlReD (05.12.2005 18:18:08)
Дата 05.12.2005 18:36:39

Re: Вероятно.

>>гм вы видать совсем не в курсе - немцы вели достаточно четкий учет военопленных - и при поступлении в дулаг и дальнейшего перевода в штатлаг
>>организационные документы по содержнию размещению военнопленных находятся в Bundesarchiv-Militararchiv Freiburg если интересно могу дать номера фондов. часть архивов есть и в СССР по отдельным лагерям
>
>Я в курсе. Но одно дело - данные по содержанию пленных, а совсем другое - по их отпусканию. Первое естественно, второе противоречит генеральной линии: что пленнных следует истреблять. Так откуда цифра?

есть даже более четкая цифра 318770 человек отпущено - это по немецким сводкам - здесь когда приводили и где была напечатана эта цифра (лучше Куртукова спросить http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1146379.htm )

но насколько понимаю это отпущенные из штатлагов - из дулагов выпускали и без документирования , по крайней мере в сентябре 1941 точно

>>приказ о освобождении давался и согласовывался на достаточно высоком уровне
>>никто по шапке не получал- специалистов требуемых в хозяйстве окупированых територий отпускали и в 1942
>
>Про специалистов и согласившихся служить оккупантам - понятно. Но речь-то я понимаю о тех, кого просто отпустили?

даже не сильно согласный отправлялся по разнарядке - а уж дальше сам выбирал как действовать дальше

А в таких случаях высочайшего разрешения быть не могло, покольку такие действия шли в разрез с директивами ОКХ от 22 и 24 июля. Вот он, тот самый нагоняй гуманистам:

>"Стало известно, что не везде еще действуют с нужной строгостью. Частично это объясняется недостаточной еще до сих пор обученностью вновь привлеченных и используемых учреждений и войск…
>Необходимое быстрое умиротворение страны возможно достичь только в том случае, если всякая угроза со стороны враждебно настроенного гражданского населения будет беспощадно пресечена. Любая снисходительность и нерешительность – это слабость, представляющая собой опасность…"

ну и ? это не нагоняй а указание по пресечению враждебных действий населения против окупантов,
есть немецкие инструкции по сортировке, содержанию , этапированию военнопленных в 1941 , в том числе и по отпуску тех категорий военопленных которые не представляют угрозы рейху и требуются в хозяйстве занятых територий.

Ярослав
От Игорь Куртуков
К Ярослав (05.12.2005 18:36:39)
Дата 05.12.2005 20:21:37

Re: Вероятно.

>есть даже более четкая цифра 318770 человек отпущено - это по немецким сводкам - здесь когда приводили и где была напечатана эта цифра (лучше Куртукова спросить http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1146379.htm )

В статистическом исследовании Россия и СССР в войнах ХХ века.- М.:Олма-Пресс, 2001. - с.458. Ссылка идет на Федеральный архив.

От AlReD
К Ярослав (05.12.2005 18:36:39)
Дата 05.12.2005 19:07:14

Re: Вероятно.

>есть даже более четкая цифра 318770 человек отпущено - это по немецким сводкам - здесь когда приводили и где была напечатана эта цифра (лучше Куртукова спросить http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1146379.htm )

Понял

>но насколько понимаю это отпущенные из штатлагов - из дулагов выпускали и без документирования , по крайней мере в сентябре 1941 точно
>даже не сильно согласный отправлялся по разнарядке - а уж дальше сам выбирал как действовать дальше

А разве о планомерном трудо использовании военнопленных стали задумываться не поздней осенью / зимой сорок первого?

>есть немецкие инструкции по сортировке, содержанию , этапированию военнопленных в 1941 , в том числе и по отпуску тех категорий военопленных которые не представляют угрозы рейху и требуются в хозяйстве занятых територий.

Ага, например «Памятка об использовании труда советских военнопленных»: «Русские военнопленные прошли школу большевизма, их нужно рассматривать как большевиков и обращаться с ними как с большевиками… Нужно с самого начала обращаться со всеми русскими веннопленными с беспощадной строгостью, если они дают для этого хотя бы малейший повод. Полнейшая изоляция военнопленных от гражданского населения как на работе, так и во время отдыха должна соблюдаться строжайшим образом. Все гражданские лица, пытающиеся каким-либо образом сблизится с русскими военнопленными, находящимися на работе, беседовать с ними, передавать им деньги, продукты питания и прочее, должны, безусловно, задержи-ваться». Я извиняюсь, где здесь о возможности выпускать из лагеря? Заставлять работать на износ - это есть, а вот про отпускать как-то не наблюдается.

Между прочим, передавая военнопленных эсэсовцам для уничтожения, их тоже оформляли как "отпущенных".



>Ярослав
От Begletz
К Пуханыч (04.12.2005 21:44:26)
Дата 04.12.2005 21:52:09

Re: Вероятно.

На фотографиях в статье среди пленных действительно есть люди в гражданской одежде. Однако, там есть комментарий (не чистаконкретна по фоткам а ващще), что типа немцы подозревали, что часть красноармейцев переодевалась в гражднаскю одежду, и что "таких надо опознавать по короткой стрижке."

Да, еще Геринг порадовал. Со свойственной ему широтой души фельдмаршал просил "разрешить русским пленным есть кошек."
От Alexeich
К Begletz (04.12.2005 21:52:09)
Дата 05.12.2005 17:07:44

Re: Вероятно.


>На фотографиях в статье среди пленных действительно есть люди в гражданской одежде. Однако, там есть комментарий (не чистаконкретна по фоткам а ващще), что типа немцы подозревали, что часть красноармейцев переодевалась в гражднаскю одежду, и что "таких надо опознавать по короткой стрижке."

В немецкой хронике наблюдал смешанную колонну в Белоруссии в которой шли вместе с красноармейцами какие-то уж совершенно ветхозаветные бородатые мужики. Вряд ли обросли на марше. Там еще пацаны были подростки, но диктор тарахтел что-то про военнопленных.