От AlReD
К Ярослав
Дата 05.12.2005 17:43:27
Рубрики WWII;

Re: Вероятно.

>иногда это более 300 тыс ?

Простите, а 300 тыс. - это циферка откуда? Немцы что, вели статистику в духе "а вот столько тысяч недочеловеков мы отпустили живыми?" Тогда вопрос: кому они ее показывали, и что им за это было? - если перед нападением на СССР отдавался прямой приказ пленных по возможности не брать?

>вопрос не в нацистской идеологии а в целесообразности (немцы в Киеве как раз "образцовые" нацисты - один Бабий Яр чего стоит) .

Именно в идеологии. Бабий Яр все же устроили эсэсовцы; военные осуществляли лишь вспомогательные акции типа оцепления. А вермахт все же нацистской идеологией проникся, но не сразу. Поначалу некоторые пытались воевать "по-благородному", как на Западе - вот и отпускали. Ну а армейское начальство быстро таким гуманистам по шапке давало.
От Ярослав
К AlReD (05.12.2005 17:43:27)
Дата 05.12.2005 18:02:42

Re: Вероятно.

>>иногда это более 300 тыс ?
>
>Простите, а 300 тыс. - это циферка откуда? Немцы что, вели статистику в духе "а вот столько тысяч недочеловеков мы отпустили живыми?" Тогда вопрос: кому они ее показывали, и что им за это было? - если перед нападением на СССР отдавался прямой приказ пленных по возможности не брать?

гм вы видать совсем не в курсе - немцы вели достаточно четкий учет военопленных - и при поступлении в дулаг и дальнейшего перевода в штатлаг
организационные документы по содержнию размещению военнопленных находятся в Bundesarchiv-Militararchiv Freiburg если интересно могу дать номера фондов. часть архивов есть и в СССР по отдельным лагерям


>>вопрос не в нацистской идеологии а в целесообразности (немцы в Киеве как раз "образцовые" нацисты - один Бабий Яр чего стоит) .
>
>Именно в идеологии. Бабий Яр все же устроили эсэсовцы; военные осуществляли лишь вспомогательные акции типа оцепления. А вермахт все же нацистской идеологией проникся, но не сразу. Поначалу некоторые пытались воевать "по-благородному", как на Западе - вот и отпускали. Ну а армейское начальство быстро таким гуманистам по шапке давало.

приказ о освобождении давался и согласовывался на достаточно высоком уровне
никто по шапке не получал- специалистов требуемых в хозяйстве окупированых територий отпускали и в 1942

Ярослав
От AlReD
К Ярослав (05.12.2005 18:02:42)
Дата 05.12.2005 18:18:08

Re: Вероятно.

>гм вы видать совсем не в курсе - немцы вели достаточно четкий учет военопленных - и при поступлении в дулаг и дальнейшего перевода в штатлаг
>организационные документы по содержнию размещению военнопленных находятся в Bundesarchiv-Militararchiv Freiburg если интересно могу дать номера фондов. часть архивов есть и в СССР по отдельным лагерям

Я в курсе. Но одно дело - данные по содержанию пленных, а совсем другое - по их отпусканию. Первое естественно, второе противоречит генеральной линии: что пленнных следует истреблять. Так откуда цифра?

>приказ о освобождении давался и согласовывался на достаточно высоком уровне
>никто по шапке не получал- специалистов требуемых в хозяйстве окупированых територий отпускали и в 1942

Про специалистов и согласившихся служить оккупантам - понятно. Но речь-то я понимаю о тех, кого просто отпустили? А в таких случаях высочайшего разрешения быть не могло, покольку такие действия шли в разрез с директивами ОКХ от 22 и 24 июля. Вот он, тот самый нагоняй гуманистам:

"Стало известно, что не везде еще действуют с нужной строгостью. Частично это объясняется недостаточной еще до сих пор обученностью вновь привлеченных и используемых учреждений и войск…
Необходимое быстрое умиротворение страны возможно достичь только в том случае, если всякая угроза со стороны враждебно настроенного гражданского населения будет беспощадно пресечена. Любая снисходительность и нерешительность – это слабость, представляющая собой опасность…"


> Ярослав
От Ярослав
К AlReD (05.12.2005 18:18:08)
Дата 05.12.2005 18:36:39

Re: Вероятно.

>>гм вы видать совсем не в курсе - немцы вели достаточно четкий учет военопленных - и при поступлении в дулаг и дальнейшего перевода в штатлаг
>>организационные документы по содержнию размещению военнопленных находятся в Bundesarchiv-Militararchiv Freiburg если интересно могу дать номера фондов. часть архивов есть и в СССР по отдельным лагерям
>
>Я в курсе. Но одно дело - данные по содержанию пленных, а совсем другое - по их отпусканию. Первое естественно, второе противоречит генеральной линии: что пленнных следует истреблять. Так откуда цифра?

есть даже более четкая цифра 318770 человек отпущено - это по немецким сводкам - здесь когда приводили и где была напечатана эта цифра (лучше Куртукова спросить http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1146379.htm )

но насколько понимаю это отпущенные из штатлагов - из дулагов выпускали и без документирования , по крайней мере в сентябре 1941 точно

>>приказ о освобождении давался и согласовывался на достаточно высоком уровне
>>никто по шапке не получал- специалистов требуемых в хозяйстве окупированых територий отпускали и в 1942
>
>Про специалистов и согласившихся служить оккупантам - понятно. Но речь-то я понимаю о тех, кого просто отпустили?

даже не сильно согласный отправлялся по разнарядке - а уж дальше сам выбирал как действовать дальше

А в таких случаях высочайшего разрешения быть не могло, покольку такие действия шли в разрез с директивами ОКХ от 22 и 24 июля. Вот он, тот самый нагоняй гуманистам:

>"Стало известно, что не везде еще действуют с нужной строгостью. Частично это объясняется недостаточной еще до сих пор обученностью вновь привлеченных и используемых учреждений и войск…
>Необходимое быстрое умиротворение страны возможно достичь только в том случае, если всякая угроза со стороны враждебно настроенного гражданского населения будет беспощадно пресечена. Любая снисходительность и нерешительность – это слабость, представляющая собой опасность…"

ну и ? это не нагоняй а указание по пресечению враждебных действий населения против окупантов,
есть немецкие инструкции по сортировке, содержанию , этапированию военнопленных в 1941 , в том числе и по отпуску тех категорий военопленных которые не представляют угрозы рейху и требуются в хозяйстве занятых територий.

Ярослав
От Игорь Куртуков
К Ярослав (05.12.2005 18:36:39)
Дата 05.12.2005 20:21:37

Re: Вероятно.

>есть даже более четкая цифра 318770 человек отпущено - это по немецким сводкам - здесь когда приводили и где была напечатана эта цифра (лучше Куртукова спросить http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1146379.htm )

В статистическом исследовании Россия и СССР в войнах ХХ века.- М.:Олма-Пресс, 2001. - с.458. Ссылка идет на Федеральный архив.

От AlReD
К Ярослав (05.12.2005 18:36:39)
Дата 05.12.2005 19:07:14

Re: Вероятно.

>есть даже более четкая цифра 318770 человек отпущено - это по немецким сводкам - здесь когда приводили и где была напечатана эта цифра (лучше Куртукова спросить http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1146379.htm )

Понял

>но насколько понимаю это отпущенные из штатлагов - из дулагов выпускали и без документирования , по крайней мере в сентябре 1941 точно
>даже не сильно согласный отправлялся по разнарядке - а уж дальше сам выбирал как действовать дальше

А разве о планомерном трудо использовании военнопленных стали задумываться не поздней осенью / зимой сорок первого?

>есть немецкие инструкции по сортировке, содержанию , этапированию военнопленных в 1941 , в том числе и по отпуску тех категорий военопленных которые не представляют угрозы рейху и требуются в хозяйстве занятых територий.

Ага, например «Памятка об использовании труда советских военнопленных»: «Русские военнопленные прошли школу большевизма, их нужно рассматривать как большевиков и обращаться с ними как с большевиками… Нужно с самого начала обращаться со всеми русскими веннопленными с беспощадной строгостью, если они дают для этого хотя бы малейший повод. Полнейшая изоляция военнопленных от гражданского населения как на работе, так и во время отдыха должна соблюдаться строжайшим образом. Все гражданские лица, пытающиеся каким-либо образом сблизится с русскими военнопленными, находящимися на работе, беседовать с ними, передавать им деньги, продукты питания и прочее, должны, безусловно, задержи-ваться». Я извиняюсь, где здесь о возможности выпускать из лагеря? Заставлять работать на износ - это есть, а вот про отпускать как-то не наблюдается.

Между прочим, передавая военнопленных эсэсовцам для уничтожения, их тоже оформляли как "отпущенных".



>Ярослав